Малый бизнес - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2018-03-13
13.03.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы сегодня хотим поговорить о малом бизнесе. Честно скажу, что я тоже хочу о нем поговорить, это была прямо-таки одна из навязчивых идей. Но прежде чем мы к этому перейдем, я вдогонку к женскому дню нашла такое сообщение, что был проведен опрос по поводу женщин в бизнесе. И более половины женщин в российском бизнесе время от времени сталкиваются с дискриминацией на работе, которая чаще всего выражается в уровне занимаемых должностей. Об этом заявили участницы опроса, проведенного компанией «Томсан Рейтерс». Там еще есть всякие случаи дискриминации по возрастному признаку, по половому признаку, по уровню занимаемой должности. 16% даже сказали, что сталкиваются с проявлением дискриминации в компаниях часто, 39% - иногда, 45% - такая проблема не знакома. Скажите, пожалуйста, дискриминация по половому признаку на уровне занимаемых должностей, она, как вам кажется, вредит вообще обществу и бизнесу?
Е.Ясин
―
Я даже не знаю. Мне с этим не приходилось сталкиваться. Я видел, что женщины занимают много должностей, которые не занимают мужчины. Мужчинам это как бы не подобает, они скорее выше и т.д. Но я как-то не задумывался. Есть какие-то естественные различия, идущие, во-первых, от физических различий, и, во-вторых, от истории – от того, чем занимались женщины, чем занимались мужчины, какое было разделение труда. Сейчас ситуация очень сильно изменилась в пользу женщин. Потому что физическая сила для занятия мужских должностей сейчас стала не так нужна.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, но преподавателей в Высшей школе, вам знакомая ситуация, женщин больше, чем мужчин в среднем, да? А руководителей значительно меньше. Тут явно не физические кондиции, согласитесь?
Е.Ясин
―
Женщины тоже занимают очень высокие должности.
О.Журавлева
―
Я просто табличку видела с цифрами, и действительно очень заметно, когда средний уровень во многих областях просто полностью женщинами заполнен, а высший все-таки только процентов на 20. С этим надо бороться? Вот вы мне что скажите.
Е.Ясин
―
Я считаю, наблюдаю эту картину, специально бороться не надо. Если будет возникать ситуация, что какая-то женщина знает, что она соответствует более высоким стандартам, она хочет занять более высокую должность, она жалуется, - это может быть рассмотрено, пожалуйста. Тогда это имеет смысл. А так, я не вижу социальной проблемы, что мы из этого мы начали всерьез это дело обсуждать.
О.Журавлева
―
А я еще одну историю вам напомню, она уже была некоторое время назад, может быть год, может быть больше. Когда выступая перед школьными педагогами какой-то из чиновников сказал: «Нечего жаловаться на низкие зарплаты учителям, пусть ваши мужья зарабатывают». Ну, Евгений Григорьевич, как экономист мне скажите – ну, разве это не гадость?!
Е.Ясин
―
Гадость. Но ты понимаешь, есть какие-то старые представления.
О.Журавлева
―
Это наши традиции, как говорит президент.
Е.Ясин
―
Ну, традиции. Хорошо это или плохо, я не знаю. Но это взгляды, которые разделяются значительным количеством наших людей, которые какие-то моральные принципы черпают из времени крепостного права и т.д. Мало ли чего? В этом отношении мы отсталые, поэтому мы и живем так, как мы живем. Нынешний политически режим он в значительной степени является копией советского режима, не совсем, есть отступления, там можно много, что сказать – мы продвинулись вперед, но тем не менее. Люди считают, что есть какие-то старые правила, которых нужно придерживаться. Например, какие-то товары не должны быть дорогими, а вот то, что есть закон спроса и предложений, это как бы нас не касается. Предприятие или компании, которые государство хотело бы купить, предприниматель, который выстроил эту компанию, он не хочет продавать за эту цену, он вообще бы не хотел продавать государству, но к нему пристают. Тогда он говорит – я за эту цену не продам, а ему – продашь, как миленький. И продает, а что делать?
О.Журавлева
―
Традиции, понимаю.
Е.Ясин
―
Но с этим надо бороться, это как бы постепенно должно отступать. Я не знаю, как именно в отношении мужчин и женщин.
О.Журавлева
―
Знаете, что самое обидное, оно во всем мире существует, не только у нас.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Что в среднем за ту же должность женщины часто получают меньшую зарплату, чем мужчины.
Е.Ясин
―
Есть такое.
О.Журавлева
―
Потому что ей как бы не надо кормить семью, да и вообще, зачем женщине деньги? Ну, сами подумайте, пашет и пашет. Ладно, бог с ними с женщинами. Про долларовых миллионеров хотела вас спросить. Очередные тоже цифры. Стало известно, что за год число долларовых миллионеров в России выросло на 27%. При этом 28% ультрабогатых людей России и стран СНГ, то есть целого региона бывшего Союза, имеют второй паспорт или двойное гражданство. 45% рассматривают возможность постоянного проживания в другой стране. Не знаю, как они эту рассматриваемую возможность выделили, но тем не менее. Самый высокий показатель среди регионов мира. О чем говорит большое количество миллиардеров и рост их?
Е.Ясин
―
Я считаю, что миллиардеры в этих странах, молодых рыночных странах, они здесь появились, их много, потому что развитие бизнеса идет у нас с нуля, так будем говорить. И там появляются люди, которые обладают теми свойствами характера, которые нужны для того, чтобы становится олигархами. А другие – у них не хватает инициативы, не хватает представления, что это можно сделать, они отстают. И поэтому, скажем, тех людей, которые бедные, имеют очень ограниченный доступ к заработкам и т.д., и у нас, конечно, намного больше.
О.Журавлева
―
То есть разрыв очень большой между самыми богатыми и самыми бедными.
Е.Ясин
―
Очень большой, можно сказать, что почти такой разрыв наблюдается, скажем, в США, и во многих других странах, которые делают первые шаги. Более или менее, другая картина – это Европа, где ограничения по части заработков, доходов, они достаточно велики. То есть, наоборот, в Европе они достаточно умеренные, есть достаточно, чтобы вести дела, если вы хотите размер дел увеличивать, так объединяйтесь в какие-то компании. Ну, в общем, такие ограничения есть. Если бы я имел возможность строить как бы новую Россию, я бы, конечно, пошел по европейскому пути и первоначальному неизбежному этапу, когда мы делали первые шаги в распределении доходов…
О.Журавлева
―
Период первоначального накопления капитала?
Е.Ясин
―
Да, примерно так. Нужно было подождать. Но с тех пор время прошло, нужно было бы уже наложить определенные ограничения.
О.Журавлева
―
А на что нужны ограничения? На то, чтобы богатые не богатели, или на то, чтобы бедным не платили так позорно мало? Где должно быть регулирование?
Е.Ясин
―
Я считаю, что есть механизмы, которые позволяют регулировать доходы бедных, и мы там можем поправить дело, для этого нужно только, чтобы у государства или компаний были соответствующие доходы. Но, что касается богатых, то это очень примитивные методы, налоги, прежде всего.
О.Журавлева
―
Шкала непрямая?
Е.Ясин
―
Такие есть показатели, которые вы можете предъявить, как основание для того, чтобы повысить налоги и т.д. Причем необязательно повышать налоги и непосредственно на налоги. Я как раз против этого. А когда говорится в различных вариантах использование капитала, например, имущество, которое вы покупаете, наличие сверхбогатых автомобилей, яхт и прочее, это можно серьезно облагать налогами. А то, чтобы вообще устранить это, я считаю, что абсолютно нет в этом нужды.
О.Журавлева
―
Объясните, очень богатые люди, они для экономики страны ведь полезны? С них же можно брать большие налоги, можно их перепрофилировать на какую-нибудь мощную благотворительность.
Е.Ясин
―
Благотворительность это не такое дело, чтобы государство этим занималось и говорило – ты будешь хорошим благотворителем.
О.Журавлева
―
Принуждение к благотворительности.
Е.Ясин
―
Люди должны делать. Поэтому, я считаю, что их богатство должны ограничиваться, как, я не берусь сказать. Но я знаю, что в России почти, кроме силовых структур, правосудия, никто больше не интересуется богатыми этими доходами, эти богачи во многом обязаны своими капиталами, высокими чинами в административной власти и так далее. Мы еще из этого состояния не вышли, но я глубоко убежден, что будет другая судебная система, будет другая система правоохранительных и силовых структур и т.д. и это будет выглядеть иначе. А мы должны иметь другую налоговую систему. Но она должна быть нацелена не на доходы, она должна быть нацелена на расходы.
О.Журавлева
―
Ну, вы сказали, что никто не интересуется, как раз долларовыми миллионерами интересуется, например, Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального. И нам часто рассказывают про эти яхты, про эти поместья, про эти удивительные приключения чужих денег, которые непонятно откуда берутся, зато понятно, на что они тратятся.Е.Ясин
―
Я понимаю. Но вот чего я не могу понять, если вы хотите строить государство правовое, то вы как-то обращайте внимание на это, а вот то, что кого-то ты поймал, он ворует, ну есть те, кто должен этим заниматься. Я никому не завидую. Есть бедные люди, о которых сами могли бы заботиться, о том, чтобы не быть бедным, или объединятся с другими людьми, которые по этому поводу боролись бы и что-то отстаивали, но просто так приставать к кому-то, что у него много денег, и его арестуем, чтобы его посадили в тюрьму, чтобы он сбежал из тюрьмы. А я вот часто думаю, почему они все бегут? Ну, заработал сколько-нибудь, советская власть была против, она бы его арестовала, и известно много очень случаев, когда расстреливали. Поэтому цеховики не очень зарабатывали, воровали, но боялись. Так что, вы думаете, сейчас боятся меньше?
О.Журавлева
―
Думаю, что нет.
Е.Ясин
―
Зачем нашему, моему дорогому Дерипаске, вот сейчас получить паспорт и обосноваться к жизни на острове Кипр? Я не знаю.
О.Журавлева
―
Да все вы прекрасно знаете. Безопасность, прежде всего.
Е.Ясин
―
Правильно, совершенно верно. Каждый раз – ты угодил, сделал все, как велело начальство и ты свой человек, скажут можно так заработать и т.д. Я не знаю, как там организовано. Короче говоря, мы, когда делали рыночные реформы, мы понимали, что это обязательно возникнет, но мы полагали, что все страны справлялись с этим, ну и мы справимся.
О.Журавлева
―
Пока нет.
Е.Ясин
―
Пока нет.
О.Журавлева
―
Еще по одну страну хотела спросить. В Китае заявили о намерении – сделать юань мировой валютой. «Власти продолжат способствовать интернационализации юаня, в том числе за счет дальнейшего открытия своего финансового рынка», - заявил глава Народного банка Китая. Он отметил, что для увеличения случаев использования юаня участниками рынка в своих расчетах и инвестициях, нужно достаточно продолжительное время. Тут с ним нельзя не согласиться. Но, вообще, можно ли намеренно, осмысленно делать свою валюту мировой?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Про рубль тоже такое говорили.
Е.Ясин
―
Говорили, но дело в том, что превращение в мировую валюту основывается на первом условии, что должна быть свобода. И не вы должны назначать, что вот ваша валюта будет самая высокая, ваш первый секретарь будет самым главным лидером в мире, а это будет связано с тем, что будет предоставлены условия, которые выгодно будет иметь – юань такой же свободный и доступный валютой, как доллар. И чтобы цена юаня, так же, как доллара была достаточно высокой. Так что вы можете вкладывать в юань - и это надежные сбережения. Вот это я понимаю. А так, когда вы говорите, что мы сделаем первой валютой, это говорит первый секретарь ЦК КПК.
О.Журавлева
―
Нет, это на самом деле говорит глава Народного банка Китая, но тоже важный человек, их Набиуллина.
Е.Ясин
―
Я сторонник того, чтобы была рыночная экономика. Я считаю, что опыт СССР достаточно продемонстрировал всему миру, что лучше иметь рыночную экономику и либеральную демократическую политическую систему. Но если мы пока не дошли, мы дойдем, я в этом уверен. Если у Китая проблемы более сложные, которые основаны на том, что все-таки очень много населения, и как бы такие привычки, определенные взгляды на мир, у большинства китайцев такие – как мне судьба отвела, так я должен жить. А Си Цзиньпиню она отвела вот такое вот счастье, поэтому мы должны кланяться, молиться и т.д.
О.Журавлева
―
Мне кажется, русские с китайцами – братья навек.
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
В этом смысле.
Е.Ясин
―
На какое-то время да, мы были братья на век, но сейчас это – чем больше там будет достижение и государственного величия, и богатства государственного, ну тем меньше, тем осторожнее мы будем относиться к Китаю.
О.Журавлева
―
Я напомню, что в студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. И мы сегодня не торопясь подходим к теме малого бизнеса. Но, между прочим, все те темы, о которых мы сейчас говорили, они все равно все, можно их применить к малому бизнесу. Малый бизнес – это, может быть, и женский бизнес, потому что там нет вот этих градаций традиционных – кто может быть главным поваром, кто умеет, тот и будет, вне зависимости от пола. Здесь можно говорить и о китайском опыте, у них народу много, и соответственно малый бизнес, как только он начинает поддерживаться со стороны властей, он тоже начинает немножко расти.
Е.Ясин
―
Если можно. Не то, чтобы кто-то помогал, пускай будет можно, и чтобы было, как более или менее понятно, что такой был в рассмотрении, его отпустили, нормально живет. Соседи, в прессе, видно, что можно. И люди занимаются малым бизнесом, в тех пределах, в которых не наносит большого урона семье.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а изобилие и большой процент, доля малого бизнеса в экономике страны – это показатель чего? Показатель ее здоровья или какого-то этапа развития? Может наоборот, все должно быть, как в романе «Дамское счастье» - все должно превратиться в огромные универсамы.
Е.Ясин
―
Ну, я так полагаю, что все-таки, пускай наши радиослушатели простят, я исхожу из того, что нужно для того, чтобы хорошо работала рыночная экономика.
О.Журавлева
―
Малый бизнес нужен.
Е.Ясин
―
Да. Это я сейчас скажу. Рыночная экономика – это такая экономика, где должно быть достаточное количество возможностей продать, достаточное количество возможностей купить, чтобы вы, сделав так, что от вас все зависело, или многое зависело, не можете. Но, благодаря тому, что каждый старается в этих условиях продвигать свой бизнес, что-то придумывать, поступая в соответствии с законом, в результате этого образуется высокий эффект от функционирования рыночной экономики, от действенности конкуренции. И до тех пор, сколько времени прошло, начиная с Адама Смита, который первый описал вот этот механизм. Мы ничего лучшего не нашли. А когда я изучал социалистическую экономику в СССР, и то, как она может развиваться, и читал разные книжки, в том числе Адама Смита, потом мне еще давали такие книжки, я понял, что все равно, для России будущее – это, прежде всего, переход к рыночной экономике. Это мы сделали.
О.Журавлева
―
Это программа "Выбор ясен". Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим разговор после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш постоянный гость, автор и главный здесь человек Евгений Ясин. Мы сегодня говорим о малом бизнесе, как экономист Евгений Григорьевич нам уже много раз говорил о том, как устроена рыночная экономика, из чего она должна состоять. Вот мы сегодня сконцентрировались на малом бизнесе, и очень интересные цифры вы сегодня привели в своем анонсе, когда вы говорите о том, что в России процент малого и микробизнеса, у нас по разному количеству работников это определяется, у нас и, например, в США. Но все-таки в сравнении с другими странами у нас доля этого малого и микробизнеса крайне низка. С чем это связано, как вам кажется?
Е.Ясин
―
Она не так низка. Просто мы должны представлять, возьмем, например, Европу, у нас все эти размеры предприятий, относящиеся к малым, к средним и так далее, они установлены так, как в Европе. Я приводил эти цифры, численность максимальная малого предприятия 100 человек. То же самое в Европе – средне предприятие, перед переходом в крупный бизнес, 250 человек, это точно также сделали и мы. Но есть еще и микропредприятия. Вот в Европе – 10 человек, у нас - 15 человек. Вот это устройство малого бизнеса, градация, которая устанавливается государством, соответственно строится законодательство. Я считаю, что вполне разумно. Но что неразумно? Я бы сказал так, что если мы берем Европу, то при тех цифрах, о которых я сказал, в Европе малый, средний бизнес захватывает 67% занятых, 89,6 миллионов человек, я имею в виду Европейский Союз. Затем, эти 67% занятых дают 58% валовой добавленной стоимости, практически валового продукта. Это очень высокие показатели. У нас, я привожу здесь слова коллеги Александра Волошина – бывшего главы администрации президента – у нас к этой категории он относит 20% по официальной статистике. Еще раз называю – 67% в Европе, а 20% у нас. Это означает, что по выборному множеству это означает, что число средних крупных предприятий намного больше, хотя их не так много. Скажем, крупных компаний или предприятий, которые или являются государственными, или они частично частные, мы знаем, у нас теперь «Роснефть» теперь считается публичным, но не государственным предприятием. «ЛУКОЙЛ» - не то же самое, потому что он действительно частное предприятие. Но это колоссальное предприятие. «Газпром» - огромное предприятие. Поэтому, когда мы смотрим, у них сконцентрирован огромный капитал, огромные средства.О.Журавлева
―
И люди там сконцентрированы в большом количестве.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Если вы хотите, как бы добиваться успеха в этих обстоятельствах, вы должны думать не о том, чтобы у вас была настоящая конкуренция, вы должны думать относительно того, чтобы у вас были хорошие связи в верхах. Если это среднее предприятие не очень большое, значит, верхи будут в регионе и так далее. Таким образом, вот эта система устроена, она поэтому не может быть эффективной, вот в этом все и дело. Я по этому поводу не впадаю в панику по очень простой причине, потому что просто Россия сегодня очень молодая страна – ну, 26 лет, что вы хотите?! Даже молодой человек он еще очень молод. Страна только недавно образовалась, ей предстоит определенная история, даже если вы будете мерить возраст страны не годами, а скажем, небольшим числом вождей, которые управляют страной по 4-5 сроков длиною в 6 лет… Вот один сменился, на его место пришел другой, может быть поменяется ситуация, и мы, может быть, когда-нибудь перейдем к более демократическому устройству, где неважно, кто является президентом. Потому что у президента полномочия определены иначе, и американские бизнесмены не очень интересуются тем, какими делами сейчас там занят президент.
О.Журавлева
―
Занят внешней политикой, глобальными вещами.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
А для среднего бизнеса это непринципиально.
Е.Ясин
―
Да, они все заботятся, каждый о том, чтобы процветал их бизнес, чтобы они продвигались, если возможно, на какие-то новые рынки, чтобы они защищали свои права на своем рынке, чтобы они находили дорогу к покупателям и т.д. И вот здесь, оказывается, что, несмотря на развитие техники и т.д., все-таки правила Адама Смита они работают. Невидимая рука работает. И это большое достижение для человеческой культуры. Поэтому мы должны думать относительно того, как нам перейти к этому, чтобы не то, что перейти, мы перешли, но этого мало, теперь должен идти процесс постепенного развития такого, когда мы дали возможность конкуренции, оказывать очень серьезное влияние на развитие рыночных отношений. Причем конкуренция, я имею в виду не только экономическую, но и политическую, которая создает свои подходы к тому, чтобы люди вели себя в соответствии с установленным законодательством ….
О.Журавлева
―
С законодательством, хотелось вас спросить. Я помню еще в конце 80-х и начале 90-х, как ни удивительно, сколько ни душили частную инициативу, так, что можно было попасть под следствие, если ты даже авоськи после работы плетешь и продаешь. Но, тем не менее, сразу как грибы начали, как только послабления возникли, начали возникать некие частные торговцы, частные производители какой-нибудь мелкой чепухи, в том числе Каких-то изобретений домашних, еще чего-то. И все это стало – были кооператоры, помните? Были всевозможные артели, которые кто вязал, кто точил, кто шил, кто еще что-то делал. Это видимо естественно для людей, определенной части людей, которые хотят зарабатывать на себя сами. Не ходить на работу и получать зарплату, а...
Е.Ясин
―
Вы можете и то, и то делать.
О.Журавлева
―
Можно в малый бизнес сходить.
Е.Ясин
―
Создать свое предприятие и вести хозяйство – это, конечно, немножко другое.
О.Журавлева
―
Но ведь это появилось в тот момент, когда законодательство позволило создавать эти кооперативы, когда появилась возможность либо торговать частным образом, либо продавать плоды своего труда частным образом. Когда смотришь на страны с более долгой историей рыночных отношений, то видишь, что существует годами, десятилетиями, а то и больше, существуют частные виноградники, частные винодельни, сыроварни, кафе, прачечные, гостиницы. И все это существует именно как семейный малый бизнес. Возможно, туда приходят какие-то люди со стороны, дети женятся, еще что-то случается, кого-нибудь нанимают, но в основном это из года в год, из десятилетия в десятилетия существует. Почему у нас такого бизнеса очень мало?
Е.Ясин
―
Во-первых, я скажу, что на самом деле тот бизнес, который существует, скажем, во Франции, я очень много читал по этому поводу. Такие моменты, когда создается гигантское предприятие, огромная монополия, которая как-то приспосабливается к тому, что люди хотят зайти в маленькое кафе, или чтобы там был магазин квартальный, в шаговой доступности и т.д., и все это есть.
О.Журавлева
―
То есть внутри монополии как бы такая иллюзия…
Е.Ясин
―
Дело не внутри монополии, дело в том, что монополия контролирует все это дело, но потом оказывается, что есть предел, до которого можно дойти, а дальше невыгодно и все такое. И технология работы в области малого бизнеса тоже совершенствуется, иметь просто так большую численность занятых, иметь огромное предприятие не так выгодно.
О.Журавлева
―
Жизнь сама, рынок сам ограничивает этот масштаб.
Е.Ясин
―
Да-да. Но эта проблема все-таки есть. И просто так сказать, что у нас есть только большие предприятия, малых нет – это не так. Я бы хотел, чтобы мы все-таки смотрели правде в глаза. Вот вы заходит в магазин, я всегда, когда у меня плохое настроение, у меня такое ощущение, что я должен пойти и пройтись на рынок, и посмотреть, что продается, как и у кого что можно купить, и я вижу, что там обычная торговая жизнь. Я выхожу на улицу - там стоят магазины, ресторанчики.
О.Журавлева
―
У вас в Химках есть огромные гиганты – есть ИКЕА, есть масса АШАНов и еще чего-то, и можно сравнить. Очень маленький и очень большой бизнес. Они должны существовать рядом?
Е.Ясин
―
Ну, да. Это борьба.
О.Журавлева
―
Но ведь большому проще победить маленьких.
Е.Ясин
―
Да, но это в том случае, если маленькие не организуются, и если государство, которое зависит от того, как будут голосовать маленькие, не будут предпринимать соответствующих мер и поддерживать конкуренцию. Если вы возьмете те страны, о которых мы говорим, то вопрос заключается не в том, что там более развита техника, технология и так далее, там работают те условия, которые позволяют сохранять конкуренцию, и законодательство такое, и общественное мнение такое.
О.Журавлева
―
Интересно, а пожарные и санэпидстанции также страшны для какого-нибудь маленького болгарского ресторанчика, как и для отечественного?
Е.Ясин
―
Да-да.
О.Журавлева
―
Вот эти страшные пожарные приходят и рассказывают, что у них там, в доме 14 века, неправильно дымоход устроен…
Е.Ясин
―
Ну, может быть, понимаешь, это человеческая жизнь. И в этой человеческой жизни как-то сложилась ситуация в определенном месте, как был построен дымоход или еще что-то такое, потом может это дело перестроено и т.д. Я не знаю, по каким причинам Собянин, предположим, разрушал эти маленькие лавочки, которые складывались около метро и т.д. Может быть, он был и прав, у него удивительное, пока еще на ранней стадии, качество – он никому никогда не считал нужным объяснять. Я так думаю, было то ли в его Тюмени, то ли в Советском Союзе – привить такие правила трудно. Все-таки у меня такое впечатление, что в последнее время у него уже немножко изменились вкусы. И это касается несть только его. Это касается очень большого государства, и такой ситуации, когда есть централизованная система управления. Она считает, что она является главной. Поскольку я потом имею возможность пойти на рынок, я захожу в магазин рядом с домом, и там все-таки все, что мне нужно, и я могу купить, я вижу колоссальное отличие от того, что было при советской власти. И, кроме того, я слышу бесконечную ругань в адрес Гайдара о том, что вот если бы они проводили не так, если бы это было постепенно, чтобы это было при контроле со стороны государства и т.д., и мы бы уже сейчас жили, как у бога за пазухой. Я понимаю, что если вы опять рассуждаете о проблемах, которые надо было решать 26 лет назад, то можно такие рассуждения себе придумать. Но мое впечатление, что то, что мы имеем сегодня, с точки зрения экономической, то, что мы имеем рыночную экономику – это в основном результаты правительства Гайдара и поддержки со стороны президента Ельцина. И хотим мы не хотим, это уже так, если нам дальше нужно развиваться, нам нужны какие-то крупные серьезные мероприятия, которые точно говорили бы об определенных реформах, имеющих большое значение и т.д., я считаю, что вы должны уже помнить, что основное сделано, сейчас уже все эти реформы сделать будет легче. Просто чем дольше мы тянем, тем дороже это будет обходиться.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, слушаю вас про рыночную экономику, вы нам часто об этом говорите.
Е.Ясин
―
Я нарочно, чтобы не забывали.
О.Журавлева
―
Да. Но мне кажется, что из ваших же слов исходя, если я правильно понимаю, то малый бизнес, который должен вносить гораздо больший вклад в ВВП, гораздо большее количество людей обеспечивать куском хлеба с маслом и т.д. Он ведь не требует от государства никаких невероятных усилий.
Е.Ясин
―
Больше того, он существует не несмотря, а вопреки. Он работает…
О.Журавлева
―
Когда государство убирает руки, он вырастает сам.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Так что же мешает?
Е.Ясин
―
Потому что есть другие, которые хотят что-то захапать. Есть малый бизнес, а рядом вырос уже какое-то большее предприятие, и оно хочет хапнуть, он идет к губернатору или еще выше, говорит – вот позвольте сделать так-то и то-то, я внесу деньги на такие-то мероприятия; ну, ладно – ему говорят, давай двигай. Он идет, кого-то разоряет. Мы же это видим на каждом шагу. Нужной конкуренции, чтобы он получил по мозгам, нет. Зависимо от того, какое у него покровительство и т.д., этого нет. И он оказывается в таком положении, что если он хочет сохранить ту позицию, которой он добился, ему нужно иметь, как говорится, паспорт гражданина острова Кипр или какого-то другого государства. Я бы не сказал, что это недавно возникло, благодаря тому, что существует правительство Путина или руководство Путина и т.д. – это от самого начала. Были моменты, когда мы должны были понять, что законодательство существует для того, чтобы эти противоречивые интересы сбалансировать, сложить, и чтобы потом тот, кто нарушает это равновесие, он несет наказание. Если возникает какая-то проблема, что оно начинает нарушаться само и надо подвести какие-то изменения, для этого существует парламент, для этого должны быть политические партии. Я уверен, что мы до этого доберемся, мы поймем, что это все равно необходимо. И совершенно не самым лучшим способом является то обстоятельство, что у вас есть всевластный президент, у вас есть очень всемогущие силовые структуры и т.д. – это не самый лучший способ. Это свойство для отсталой страны, также и для Китая, хотя там есть свои плюсы, по сравнению с нами, есть свои достижения, но они на самом деле являются результатом деятельности Дэн Сяопина, а не Си Цзиньпина или как его там.
О.Журавлева
―
Я напоминаю, что экономист Евгений Ясин у нас в программе. Сегодня говорим о малом бизнесе. Скажите.
Е.Ясин
―
Вот я сейчас хочу вернуться к слову «изобретательство». И объяснить, почему это исключительно важно. Потому что, на самом деле, что бы там не происходило, но хорошая идея, которая позволяет двинуться вперед и добиться новых успехов в какой-нибудь технологии и т.д. Это судьба как бы единиц. Что бы мы там ни говорили, но это изобретатель, это новатор, это предприниматель. Предприниматель потом может создавать большое предприятие, но инновация – это дело индивидуальное и очень узкого круга людей. Стив Джобс и Став Возняк – они сидели вместе в сарае и начинали борьбу с крупнейшими информационными монополиями, например, Майкрософт и т.д. Они добились колоссального успеха. Посмотрите, их уже нет в живых. Я, правда, не знаю про Возняка. Но у них Эппл работает - будь здоров.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, если государство, наконец, условное государство, руководство, поймет, что только на пользу малый такой, энергичный, зубастый и прекрасный бизнес. Что в первую очередь нужно сделать? Нужно ли непременно облегчить бюрократические какие-то процедуры? Нужно ли переписывать закон?
Е.Ясин
―
Конечно, надо переписывать законы. Надо вообще создать нормальную судебную власть. Мы приступали, чтоб ее делать, давным-давно. Первые шаги там были сделаны. Мы как-то даже такую передачу проводили. Но потом это стало глохнуть. При Ельцине еще это стало глохнуть, по-моему, это было в 97-м – 98-м гг. И тогда, когда была драка между чиновниками, такими реформаторскими чиновниками, как Чубайс и Немцов с одной стороны и олигархами с другой стороны, такими как – Березовский, Гусинский, Ходорковский. Это ведь тоже было время. Но из-за борьбы больших забывали относительно того, что есть еще и меленькие. Они растут. Но сейчас внимания к ним недостаточно. Причем не то, что им обязательно надо давать субсидии, тоже бывает надо, у нас есть хорошие начинания, у нас есть Фонд Бортника, может быть, вы слушали, где даются гранты в помощь тем, кто предлагает свои проекты по части инноваций и т.д. Есть эта самая школа Сколково.
О.Журавлева
―
Но самое главное – свободу дать.
Е.Ясин
―
Да, вот это то, о чем все время говорим – свобода, ответственность и доверие. Это три элемента, мой золотой треугольник для предпринимательства. Если вы хотите свободу, вы должны сами принятые обязательства выполнять и должны быть уверены, что вы это выполните. Затем, следом за этим доверие, а когда есть доверие, тогда больше свободы.
О.Журавлева
―
Прекрасно, за свободу. Под этим лозунгом мы заканчиваем программу. Ее провела Ольга Журавлева. Наш гость – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодня мы говорили о малом бизнесе. Всем спасибо. Всего доброго!