“Гласность” и “оттепель” – слова-символы - Выбор ясен - 2018-06-19
19.06.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы, как всегда, заглядываете в историю, хотите поговорить о таком старинном термине как «гласность», «оттепель» - слова-символы, как вы написали в своем анонсе. Но, естественно, как вы и любите, обращаетесь в первую очередь к реформам как раз тем самым Александра II. И, между прочим, последние события нас к Александру II тоже отсылают, потому что когда появилась одновременно с Чемпионатом мира по футболу информация о том, что уже вот прямо разработана система, как будет повышаться пенсионный возраст, как будет повышаться НДС, тоже нам тут сообщили, народ сразу оживился и спросил – а будут ли возвращать крепостное право? Потому что все к тому идет. Ну, на самом деле по поводу пенсионного возраста разговоры шли давно, сейчас почему-то это вызывает не просто неприятие, а острое неприятие. При этом президент не участвует в обсуждении резонансного плана повышения пенсионного возраста. Как нам сообщает пресс-секретарь – обращаться к нему по этому поводу преждевременно. Это вопрос правительства, там оно все подумает. Мы понимаем, что президент понимает, что это решение непопулярно.
Е.Ясин
―
Поэтому его и принимают после того, как прошли президентские выборы.
О.Журавлева
―
Ну, это очевидно, конечно. Скажите мне, как должен президент из этой ситуации выходить? Он же сколько лет старается, чтобы с его именем не связывалась никакая непопулярная история? А деваться некуда. Он может отменить эту затею?
Е.Ясин
―
Может, конечно, это в его праве. Пока никаких окончательных решений не принято. Максимум это постановление правительства. Но надо сказать, что то обстоятельство, что сегодня это предложение вызывает такие эмоции, это во многом результат того, что решение, которое должно было быть принято давным-давно, каждый раз откладывалось, оно принимается только сейчас. Надо сказать, что Владимир Владимирович как раз способствовал тому, что каждый раз это откладывалось, но сейчас уже как бы откладывать уже нельзя, уже совершенно очевидно, что дальше лучше не станет. Потому что те тенденции, которые заставляют нас принять это решение, а именно сокращение населения трудоспособного и вообще населения, притом, что растет количество численности населения в пенсионном возрасте, приводит к такому положению – принять решение нужно. Мы близки к тому, чтобы количество работающих, которые носят деньги по существующему порядку на выплату пенсий, будет меньше, чем число пенсионеров при нынешнем порядке. Как выходить из положения? Каждый раз Путин откладывал это дело, но все равно есть такие решения, которые нужно принимать для того, чтобы учесть те реальные обстоятельства, с которыми мы имеем время в настоящее время. Вот вопрос о пенсиях как раз такой – сейчас придумали такой порядок перехода на эту систему, что не будет очень болезненным. Но, тем не менее, он необходим.
О.Журавлева
―
Я скажу, как человек, который с интересом посмотрел, какие годы рождения, какие там варианты и т.д., в каком году, что и сколько. Как сказать, немножко меняется жизнь вообще, потому что полгода назад я предполагала, что 10 лет я смогу получить небольшую прибавку к зарплате и некоторые льготы, потому что это нельзя считать пенсией, на которую можно жить, это я как бы не рассчитываю на это. А теперь до этого периода у меня 18 лет. Но это довольно существенно, согласитесь.
Е.Ясин
―
Надо укреплять здоровье.
О.Журавлева
―
Да, отращивать новые зубы, ногти, глаза, я это все поняла, что перспективы такие. Но есть еще один такой момент, что когда вы говорите – растет количество тех, кому надо платить, и количество тех, кто может платить снижается – это понятно. Но вы обратили внимание, что в нашей стране вся эта социальная политика с выплатами - не только пенсий, но и всевозможных пособий - она ведь страшно перекошена? Потому что у нас есть люди, которые имеют не просто высокие, а супер, мегавысокие, даже по сравнению с зарплатами пенсии. У нас есть огромная категория граждан, которые получают досрочные пенсии. Я не слышу, что кто-то будет выходить не в 40, не в 45, а позже – у них вроде бы как ничего не меняется. Об этом никто не говорит. То есть огромное количество денег, в том числе моих, которые я сейчас на нынешних пенсионеров отчисляю, она идет на пенсионеров-военных, пенсионеров-полицейских, пенсионеров-пожарных. А глубоко уважаю пожарных, но ведь они получают пенсию вне зависимости от того, затушили ли они пожар, или сидели они в какой-то конторе, потому что у нас система эта устроена довольно своеобразно. То есть, не все геройские герои получают пенсии, а получают эти, в том числе ранние большие с льготами. Вот этим никто не хочет заняться? Там тоже вполне большие средства.
Е.Ясин
―
Я должен сказать, что те люди, о которых ты говоришь, это все люди, которые приближены, они работают на власть большая часть.
О.Журавлева
―
Так они все уже, поработали на власть.
Е.Ясин
―
Так не может быть. Власть есть, на нее кто-то должен работать.
О.Журавлева
―
Депутаты, кстати, еще говоря.
Е.Ясин
―
Люди такого качества, они должны чувствовать – о них позаботятся больше, чем о других, тогда они будут стараться. Но это одна сторона вопроса, а другая сторона вопроса – прежде чем заниматься ими, кем-то уже занимались, надо решить этот основной вопрос. Я замечаю, почему мы его сейчас решаю, потому что только что закончились президентские выборы, только что назначено правительство – пора заниматься такими делами, которые не будут пользоваться большой популярностью. Но все равно принимать эти решения надо. Если бы ты меня спросила, я бы сказал, что это нужно было делать еще в самом начале правления Путина или даже раньше. Потому что все равно было ясно, что это обязательно будет. Нам в каком-то смысле повезло, потому что были тучные годы, у нас были приличные доходы, мы могли платить, и не решались на эти неприятные вещи. А сейчас деваться некуда.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к первому вопросу, с которого мы начали. С одной стороны вы возлагаете вину фактически на президента Путина за то, что эта проблема не решалась все это время, и ком проблем вырастал.
Е.Ясин
―
Про вину – это слишком сильно сказано. Но то, что ответственность за то, что он откладывал решение вопроса, который все равно нужно было рано или поздно решать, я действительно это говорю.
О.Журавлева
―
Получается, что если сейчас президент опять отложит, то…
Е.Ясин
―
Я думаю, что он уже не отложит. Мне так кажется. А вот единственное, что он может сделать – может давать компенсации в большей степени, чем те, которые до сих пор планировались. Вот говорили о том, что будут по тысяче добавлять к пенсиям.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну мы с вами взрослые люди – тысяча!!!
Е.Ясин
―
Деточка, это для тебя тысяча ничего не значит, а для каких-то людей…
О.Журавлева
―
Когда человек работал всю жизнь тяжело и уважаемо трудился, получил 13,5 тысяч пенсии, на которые он должен лечиться, жить и все остальное, ему предлагают повысить пенсию на тысячу!
Е.Ясин
―
Ему же все равно приходится работать. Тот, кто может работать, тот работает независимо от того, у него пенсионный возраст или нет.О.Журавлева
―
Это да, кто может! Но могут не все.
Е.Ясин
―
Тогда нужно искать решение. Это инвалидность, какие-то специальные платежи.
О.Журавлева
―
Получается, что это все равно эта пенсия, которая сейчас существует, что если она даже будет повышена на тысячу в среднем по стране, это все равно некое пособие по возрасту, как сказать, пособие, которое идет в дополнение к тому, что вы к этому где-то можете еще добыть.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Жизнь она не обеспечивает.
Е.Ясин
―
Сейчас это так. И мы как бы имеем пенсии, которые точно не обеспечивают возможность жизни, они очень малы по отношению к средним заработкам, поэтому все равно все, кто могут работать, работают. А пенсионеры они получают пенсии и работают. Но это можно считать нормальной ситуацией. Я считаю, что та модель, которая сейчас предложена, она требует в принципе, что мы должны стать богаче, но она одновременно говорит, что если в это возрасте будете выходить на пенсию, то вы будете получать больше пенсию, чем она была бы сейчас, то, что мы раздаем. По очень простой причине, потому что количество людей, которые зарабатывают средства, которые вам выдаются государством в качестве пенсии, их число уменьшается. Количество людей, которым надо платить пенсию возрастает.
О.Журавлева
―
То есть сократить это за счет, скажем, «жирных котов» в этой сфере невозможно.
Е.Ясин
―
Да. Я не возражаю, чтобы были затронуты «жирные коты», но это реально другой вопрос. Я понимаю так, приняли решение по пенсиям, после этого будут решать вопрос относительно тех пенсионеров, которые уходят в возрасте более раннем, чем нынешний общий пенсионный возраст – это 55 лет женщины, и 60 лет мужчины. Они в 45 уходят.
О.Журавлева
―
Им по идее тоже надо увеличивать.
Е.Ясин
―
Ну, да, нет. Не знаю, как увеличивать, но это у каждой категории свои решения, и их тоже нужно делать. Есть такая специальность балерина.
О.Журавлева
―
Это понятно, нельзя до 63 лет танцевать в кордебалете.
Е.Ясин
―
Значит, тебе платят раньше.
О.Журавлева
―
Ленского трудно петь в 65. Можно, конечно.
Е.Ясин
―
Это я не знаю, потому что я очень часто слушал в опере довольно пожилых мужчин. Но в принципе, когда вы говорите о других специальностях, таких как, например, работники службы безопасности, это как бы просто высокая зарплата, и на это можно перейти. Пока вы работаете, и потом эта зарплата в повышенном размере будет выплачиваться в виде пенсии. За то, что вы выполняете такие ответственные функции, будете получать больше. Откуда возьмут деньги, я не знаю. Это факт, что решать одновременно все эти вопросы невозможно.
О.Журавлева
―
Ну, мы же тупо ищем деньги?! Я и называю другие места, где они могут лежать.
Е.Ясин
―
Хорошо, я по мере возможностей доложу, что у Журавлевой есть такие предложения.
О.Журавлева
―
Не только у Журавлевой. Кстати, да, Евгений Григорьевич. Сократить судейские пенсии, еще какие-нибудь, или пересмотреть подход. Может быть, тем же сотрудникам этих служб во время работы больше платить, чем они работают за копеечку, а потом им как бы пенсия раньше и побольше. Это же нехорошо, давайте просто платить больше, и они будут добрее.
Е.Ясин
―
Я повторю еще раз, что я не вполне удовлетворен. Вот это решение, которое, наконец, принимается, оно правильное. Просто его надо было принимать намного раньше. Я считаю, что его нужно было принимать вначале 2000 годов. Оно уже у людей было бы более ясное представление о том, что их ожидает и т.д. Но одновременно мы должны были бы думать о том, какие другие реформы с этими должны быть связаны. И я лично глубоко убежден, что мы должны будем принять такие решения, чтобы резко повысить заработную плату тех, кто работает в бюджетных учреждениях. Резко – это сколько? Примерно 30%. Это столько, сколько сегодня за работников платит работодатель. И я бы хотел, чтобы платили сами работники, берегли деньги, или зарабатывали больше, когда надо больше внести.
О.Журавлева
―
Есть еще одна особенность у российских граждан, которые в исследовании Высшей школы экономики упомянуты. «Во-первых, эксперты института социального анализа прогнозирования РАНХиГС объяснили, почему так сложно будет снизить уровень бедности в России. На основе данных Росстата за 2017 год они подсчитали, что уровень бедности вырос в 44 регионах из 71, что уже представили свои отчеты. Снизилась бедность с 22 субъектов, еще в 5-ти осталось на прежнем уровне, при этом оказалось, что нет закономерности в изменении уровня бедности в регионах депрессивных и благополучных. Выполнение задач, поставленные президентом в новом указе усложняется еще тем, что реальные денежные доходы и потребления падали несколько лет подряд, за два последних года реально располагаемые доходы граждан сократились на 12,7, пенсии в реальном выражении стали меньше на 7,7», - это вот как раз мониторинг социального самочувствия Высшей школы экономики. Опросы ежемесячные, которые Вышка проводит, показали, что 27% не способны оплачивать услуги ЖКХ, у 18% нет денег на лекарства, 13% не имеют средств на погашения кредитов, а кредиты мы все еще продолжаем брать, потому что это один из немногих источников дохода. При этом подавляющее большинство граждан – 78% не считают свое материальное положение плохим. И еще интересно, что растет число трудоспособных людей, не желающих работать, но стремящихся стать получателями социальной помощи. Это и те, кто протестует против повышения пенсионного возраста. Это, между прочим, ядерный электорат нашего президента. Это вот те люди, которые эту схему – государство, мы позвоним Путину, нам государство что-нибудь даст. Но работать они при этом не очень хотят, их тоже можно понять. Зачем работать, если можно не работать и как-то существовать. И что вы будете, дорогой Евгений Григорьевич делать с такой ситуацией? О каком резком повышении зарплат может идти речь, если…
Е.Ясин
―
Резкое повышение, как я предлагаю, оно выглядит очень просто. Есть деньги, которые работодатели платят за людей, которые получают сравнительно низкую зарплату. На что они платят? Они платят в пенсионный фонд, в здравоохранение, на образование. Это примерно где-то 30% от фонда заработной платы.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы хотите научить людей самим понимать, на что они отдают деньги. Отдавать из своего кармана, не где-то тайно, а понимать, на что и сколько ни отдают.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Но люди морально не готовы, судя по всему.
Е.Ясин
―
А они никогда не будут морально готовы. Я сейчас изучаю об отмене крепостного права, можно сказать, что российские крепостные крестьяне к отмене крепостного права не были готовы. Так не были готовы к этому помещики. Вы хотите сказать, что не нужно было делать это Александру второму?
О.Журавлева
―
А тогда тоже говорили, что уже 30 лет назад было отменять крепостное право.
Е.Ясин
―
Этого я не могу сказать, потому что Россия в экономическом плане сильно отставал от Европы. Европа шла вперед последние 200 лет, она шла вперед колоссальными шагами. Почему я говорю 200 лет? Потому что в это время Петр I ездил по Европе. И там на самом деле не было такого дикого отставания. Если он вернулся и, опираясь на крепостное право, собрал кучу людей на Урале, и там построили заводы, стали выплавлять сталь, металл и др. Это подняло Россию в значительной степени над тем, что было в Европе.
О.Журавлева
―
А если бы в этот момент не было крепостного права, это не удалось?
Е.Ясин
―
Нет, я думаю, что нет. А потом люди, которые живут в определенное время, они смотрят, а как в других странах, и получают ли эти другие страны какие-то преимущества от этого. Когда Петр ездил, он увидел какие-то преимущества, но эти преимущества не возбуждали его к тому, чтобы коренные вопросы российского быта их поднимать. Он понимал, что нужно иметь сильные вооруженные силы, чтобы было сравнительно много населения, и затем производить оружие. Для этого собрали мужиков крепостных, отправили на Урал, построили заводы. И мы в этом отношении обогнали в значительной степени Западную Европу. Но это какое-то время, это было уже не при Петре. Можно было сказать, что насилие, которое мы будем над мужиками применять, это пока работает.
О.Журавлева
―
Это программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин. Мы продолжим разговор о гласности и оттепели после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодняшняя тема "Гласность и оттепель – слова-символы". Евгений Григорьевич написал в своем анонсе, в который раз уже напомнил, что на примере реформ Александра Второго они работают прямо сейчас. К ним мало кто готов, население, даже если в целях улучшения их жизни в перспективе и экономического роста, в массе своей не рады любым реформам, а срабатывать они начинают спустя десятилетия. И в этом, конечно, ужасная несправедливость. Поэтому все реформаторы в истории остаются проклятыми, оплеванными. В случае с Александром II, который взял на себя ответственность реформ, его вообще убили.
Е.Ясин
―
Его убили, это было через 20 лет, когда делали реформы. Когда он первый раз выступил и сказал, что нам придется освобождать крестьян, то в стране начался большой подъем. И эти годы с 1856-го – это его время вступления на престол, и до 1861, когда было отменено крепостное право, и до 1864-го, когда прошла земская реформа, потом прошла судебная реформа – это все было время подъема. Время подъема среди интеллигенции, считается, что это время проходит до 1866-го. А в этом году отношении самого царя к тем реформам, инициатором которых он был, у него пропал интерес. Он как-то остыл к ним. Но это было связано с тем, что умер его сын, потом Каракозов стрелял в него, и мог убить, в конце концов, люди типа Каракозова его убили в 1881 году 1 марта, когда уже был готов проект закона о том, чтобы возобновить реформы. Они к этому времени были практически остановлены. 1 марта 1881 год.
О.Журавлева
―
Но получается, что есть такие реформы, которые остановить можно, но обратно уже не отыграть. Фарш то невозможно провернуть обратно.
Е.Ясин
―
Да это и было. На самом деле, это очень любопытно, потому что провели реформы те, которые прославили сейчас Александра второго. Кстати, тогда его называли царем-освободителем, он получил особые признаки своих заслуг, в том числе, обратите внимание, в Петропавловской крепости его могила более богатая, чем захоронения других царей.
О.Журавлева
―
Вы обратите внимание на эти панели, которые возле Спаса на крови, со всеми как раз заслугами, именно как реформатора.
Е.Ясин
―
Да. Это потом возвращались, но в течение довольно длительного времени, до 1880 года, когда в больших масштабах начались выступления террористов, такое впечатление, что у значительной части населения, в том числе тех, кто представлял общественность, что все потеряно, ничего там нельзя сделать. Нет – это не так. Что собственно произошло дальше? А дальше произошло то, что, во-первых, убили Александра Второго, пришел к власти его сын Александр Третий, он стал предпринимать какие-то шаги для того, чтобы вернуться назад, все-таки сделать жизнь более удобной для правящего сословия и дворян.
О.Журавлева
―
Подушить лишнюю демократию, гласность проклятую.
Е.Ясин
―
Да. И все пошло вроде бы так, как было до Александра второго. На самом деле интересно оказалось то, что когда эти действия со стороны Александра Третьего начались, в это время в России начался откровенный подъем, экономический подъем. Он был результатом как раз реформ, которые проводились 20 лет назад, нравится кому-то это или не нравится. В конце концов, получилось так, что люди постепенно приспособились к таким условиям, которые сложились после реформ, и значительно активизировался бизнес: предприниматели те, кто занимались строительством железных дорог, государство очень сильно повысило свое участие в этом деле.
О.Журавлева
―
Крестьяне перешли в рабочие некоторые, я так понимаю.
Е.Ясин
―
Понятно, что после того как отменили крепостное право, думали сильно относительно дворян, и последние шаги были сделаны в пользу дворян, что вызвало определенную негативную реакцию со стороны революционной интеллигенции, и со стороны крестьян, естественно. Но было две возможности - они все получили личную свободу. Но если личная свобода была, но куска хлеба не было. А для того, чтобы был кусок хлеба, они должны были постепенно выкупать те земли, которые потом могли считать своими. Вы купили, и вы становитесь собственником. Точнее, тогда тоже придумали одно ограничение – это то, что не крестьяне становились собственниками, а община. Община после этого в 1907 году, начинается аграрная реформа Столыпина, которая как раз за то, чтобы довести дело до конца, и сделать частных собственников.
О.Журавлева
―
И опять не получается. Евгений Григорьевич, слушаю вас, душат слезы. Вот были же нормальные идеи. Уже были бы эти люди, у которых 200 лет один и тот же виноградник или что-нибудь. И он из поколения в поколение, и вот мы уже здесь томатами торгуем вместе с дедушкой, прадедушкой. А этого до сих пор в стране нет. Только-только, когда последние реформы, я имею в виду 90-х годов, дадут этот самый эффект.
Е.Ясин
―
Давай подчеркнем, та линия, по которой пошла Россия после 1914 года, с началом Первой Мировой войны, с революцией и т.д., тех людей, которые это делали, было представление, что они реализуют идею Маркса, что потом это будет всеобщее счастье. Люди по натуре своей совершенно изменяться, они не будут эгоистами, будут думать об общественном благе и т.д. Но оказалось, что нет. И оказалось, что на самом деле, советский период – это есть повторение того, что было, предположим, при Николае I, и после реформ Александра II в том периоде, который приходился на такие темные времена. А сейчас мы должны видеть и другое, что в действительности. Не доделаны были те реформы. А реформы, которые начались у нас в 90-е годах, когда была осуществлена рыночная реформа под руководством Ельцина и Гайдара, это было продолжение того, что мы не доделали тогда. И мы сделали колоссальное дело. Меня могут ругать и т.д., но поверьте мне, не только из-за своего шкурного интереса, я написал об этом, и мои коллеги вместе с Явлинским, Петраковым и т.д., до выступления Гайдара, до того, как он стал премьер-министром. Мы это все написали в "500 днях".
О.Журавлева
―
Но это было очевидно необходимо.
Е.Ясин
―
Да, это стало необходимо снова. Потому что должны были избавиться от коммунистического наследия, советского наследия, большевистского наследия, и вернуться к тем недоделанным делам, которые еще оставались тогда, как работу по продвижению к современной экономике начал Александр Второй.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, такая вдохновляющая идея, что даже, несмотря на реформы сначала как-то схлопнулись, потом их даже пытались отыграть назад, но, тем не менее, экономический рост худо-бедно пошел.
Е.Ясин
―
Но пошел через 25 лет.
О.Журавлева
―
Да, не сразу. Вы хотите сказать, что у нас уже 25 лет прошло с момента последних реформ, экономический рост, кстати, тоже был, мы его уже пропустили. Помните, был такой момент – тучные годы, например? Был же экономический рост, был.
Е.Ясин
―
Этот рост был связан с тем, что мы получили высокие цены на нефть.
О.Журавлева
―
Только ли?
Е.Ясин
―
Конечно, не только. Это было и результатом реформы Гайдара, это было и последствия девальвации в 98-м году. Поэтому свести все это к чему-то одному, например, к нефти, было неправильно. Но потом, понимаешь, мы вошли в тучные годы, там играли самую видную роль цены на нефть и газ, но потом вдруг мы обнаружили, что начинается кризис, цены на нефть и газ упали. Потом мы опять подняли экономику и поднялись цены на нефть и газ. Они существовали высокими до 2014 года, но посмотрели и увидели, что уже в 2012 году темпы роста начали падать. У нас должно быть ясное видение, что реформы рыночные, и самое главное – политические реформы, не доделаны. И мы на той платформе, которую сегодня имеем за счет того политического режима, который сегодня у нас есть, где у нас не глупый человек возглавляет власть, но сказать, что его качество это наше божеское спасение, мы не можем. Мы должны подумать о том, что у нас была поострена экономика и общество, которые работают при любой власти.
О.Журавлева
―
И глупом, и неглупом.
Е.Ясин
―
И дает возможности нам, если что не так, менять своим голосованием.
О.Журавлева
―
На другого человека. Ой, мечты, мечты.
Е.Ясин
―
Я прошу прощения, мы должны подумать. Почему сейчас опять пришел такой момент, когда я вспомнил слова – гласность и оттепель. Почему? Потому что я их увидел в книжке Захаровой, которая была посвящена Александру второму. Прекрасная книжка, очень советую нашим читателям найти ее, последнее издание, по-моему, в 2012 году. Это очень хорошая книжка.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, гласность, как и оттепель для вас это необходимая составляющая времени перемен? Хотя вроде бы перемены идут на экономическом, еще каком-то фронте, а гласность и оттепель – это же совсем другое? Это же самая демократия, эти изменения в обществе, о которых вы так говорите часто.
Е.Ясин
―
Я как раз об этом хочу сказать, что когда вы хотите добиться каких- то изменений, сохраняя полностью тот политический режим, который у нас есть в настоящее время, не думая относительного того, чтобы у нас появились настоящие выборы, чтобы была экономическая конкуренция сильнее, и была бы еще и политическая конкуренция. Потому что политическая конкуренция – это и есть демократия. И она нам нужна. Я хочу напомнить вам, что когда Ельцин проводил свои реформы, то Верховный совет услышал от него об этих реформах 28 октября 1991 года. И тогда он рассказал в самых общих чертах о будущих реформах Гайдара. Но одновременно 21 октября Верховный совет рассматривал концепцию судебной реформы, и эта судебная реформа один из самых важных моментов в построении демократии. Потому что если не работает независимая судебная система, нет настоящего разделения властей в этой части, то вы будете получать такие явления, которые будут приводить к тому, что мы видим сегодня у нас. А нам уже этого недостаточно. И вот мы как раз увидели, что нам этого недостаточно, где-то между 2008 годом, когда начался кризис, и 2014 годом, когда он опять возобновился в виде падения цен на нефть. И дальше мы видим, что Россия перешла к другому экономическому режиму, она не поднимается, у нас стагнация. И хотя все говорят – теперь мы должны добиться и т.д., вот повысим налог на добавленную стоимость, решим проблему с пенсиями и т.д., и поятся условия для роста. Это не совсем так, потому что для роста нужны другие явления, другие решения, и нам к этому придется возвращаться.
О.Журавлева
―
Хотите сказать, что для роста нужны сытые, свободные, конкурентные, задорные и креативные граждане?
Е.Ясин
―
Нам нужны соответствующие условия для граждан. Нам нужно, чтобы у вас была свобода, была солидарность, и была бы власть. Но такая власть, которая согласуется со всеми – свободой, справедливостью и конкуренцией. Когда этот треугольник работает, чтобы он работал, делается еще для каждого человека, гражданина свой треугольник. Я буду об этом как-нибудь говорить более обстоятельство – свобода, ответственность за принимаемые решения, за те гражданские обязанности, которые ты несешь, и отсюда вытекает доверие. Получается еще треугольник свободы N2 – это свобода, ответственность и доверие. И тогда меняется обстановка в обществе, не сразу.
О.Журавлева
―
Лет через 20.
Е.Ясин
―
Да. Вот когда мы говорим, смотрим на то, что происходило в российском обществе, на самом деле, происходило как раз это. Я напомню слушателям, что на Вознесенском проспекте в Петербурге есть недалеко от Адмиралтейства, имеется отель – написано "1913". Я остановился в этом отеле. Спустился вниз и спросил – почему 1913?
О.Журавлева
―
Странно, что вы об этом спросили.
Е.Ясин
―
А мне сказали, что это был самый лучший год в истории России, и до сих пор остается. Не потому, что мы стали богаче или беднее, чем тогда когда был 1913. Мы сейчас богаче, но той обстановки в обществе, которая была, нет.
О.Журавлева
―
Это после одной революции и перед другой.
Е.Ясин
―
Нет возможности для развития, технологических нововведений и т.д., сейчас намного больше, чем тогда, но мы не можем всем этим воспользоваться. Мы смотрим, в каком положении находится экономики Германии, которая намного впереди нас, но у нее не очень высокие темпы, но она имеет этот уровень, совсем другой. Мы имеем темпы, которые сейчас даже ниже, чем у Германии. Но мы хотели бы догонять. Вот нам нужно об этом как раз и думать. А мы еще недостаточно думаем, то есть я бы сказал так – Медведев решился на то, чтобы решить проблему пенсионной реформы. Договорились так, что пока…
О.Журавлева
―
Мне кажется, что Медведев решился выйти вперед, взять на себя.
Е.Ясин
―
Нет, это согласованное решение. И самое главное, что это решение начали выполнять после выборов. И на показатели голосования за Путина это не сказалось. А сейчас это до того, когда все будет усвоено обществом, тоже не будет сказываться и на рейтинге, и Путин сможет продолжать свою…
О.Журавлева
―
Бесконечно будут выбирать. Можно еще маленький вопрос в заключении? Я читаю слова, но не понимаю их смысла – "Российский Центробанк оставил ключевую ставку без изменений. Это было сделано после решения правительства о повышении НДС, и опережающую инфляцию роста цен на бензин в мае. Баланс рисков, - сказано в сообщении регулятора, - до конца следующего года сместился в сторону проинфляционных рисков". У нас в России будет инфляция?
Е.Ясин
―
Да. Нам регулятор – Набиуллина нам сказала, что мы до сих пор видели, у нас цель была поставлена 4% инфляции, спустить инфляцию до этого уровня с 10%.
О.Журавлева
―
Цель была достигнута.
Е.Ясин
―
А теперь мы пошли дальше. Мы уже последний год находимся на уровне 2,5%. Но сейчас другие явления, они заставляют нас думать, что мы можем увидеть некий рост инфляции, важно, чтобы он не переступил намеченный нами предел – 4% или 4,5%.
О.Журавлева
―
Будем надеяться. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!