Выбор ясен - 2018-10-23
23.10.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте! Первым делом я хотел бы сказать, что я размышляю над своими последними передачами. И я решил расстаться с вами, дорогие радиослушатели «Эха Москвы», и согласиться с тем, что я должен скорее думать о своем прошлом, чем о нашем общем настоящем. Поэтому из тех регулярных передач, которые до сих пор я вел на «Эхе Москвы» - это, по-моему, уже 10-15 лет, - мы заканчиваем эти передачи. И я буду приходить к вам тогда, когда вы меня будете приглашать. Спасибо большое! И вам всего-всего самого лучшего!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну, во-первых, я хочу сказать, что я во многих передачах была вашим визави, и в компании с коллегами, и в очередь с коллегами, и сама по себе. Много лет в разных формах мы с вами беседовали и прошлом, кстати, и о будущем. И вы были человеком, который внушал оптимизм, несмотря ни на что, даже рассказывая всякие ужасные вещи про экономику, все равно вы всегда внушали оптимизм. И мы навсегда на вас равнялись, потому что это стоит того – послушать мудрого человека, который смотрит в будущее не так, как большинство окружающих. Евгений Григорьевич, я хочу сказать, что, естественно, когда вы решите, что вам хочется о чем-то сказать, вы, конечно же, придете к нам в эфир, а не только когда мы вас позовем. Но ведь и сегодня вы не оставляете все-таки своих оптимистических настроений, и сегодня у вас опять обнаружился повод для оптимизма. Вы послушали лекцию Эллы Паниях, которая редко, но метко выступает, в том числе и в Москве. Она из Петербурга. И насколько я понимаю, она в Петербурге в Высшей школе экономики. Это ваш человек.
Е.Ясин
―
Да, это наш человек.
О.Журавлева
―
Это социолог и политолог, который очень интересно смотрит на мир. И вы, наконец, нашли товарища по оптимизму, и нашли, наконец, на что опереть свой оптимизм, как мне кажется.
Е.Ясин
―
Я с ней хорошо знаком, она была моим товарищем уже давно. Но сейчас она сказала, на мой взгляд, очень важную вещь, касающуюся свойств нашего общества. И это полезно подчеркнуть. И в том числе подчеркнуть нашу общность – мою и Эллы Паниях. И подчеркнуть мою с ней близость.
О.Журавлева
―
То есть та мысль, которая вас все время интересовала, но вы не имели возможности ее высказать. Вам казалось, что общество не так плохо, что люди не такие, как мы себе представляем по социальным опросам социологическим, телевидению или еще как-то, что на самом деле они живут не так плохо и думают совсем не так, у них другие ценности. И вдруг выходит ваша молодая коллега, и говорит: «Вы знаете, да, Евгений Григорьевич, вы правы».
Е.Ясин
―
Она этого не сказала, она сказала от своего имени. И это было гораздо более ценно.
О.Журавлева
―
Вы знаете, один есть тезис, который мне ужасно нравится, он встречается в публикациях, в интервью Эллы Паниях. «У нас, - утверждает она, - государство как институт хуже по качеству, чем общество». Народ лучше умеет все делать, у него свежее и лучше ценности, у него способностей много, а государство отстает по качеству. И, в общем, это главная наша проблема.
Е.Ясин
―
Ну, во всяком случае, сегодня одна из самых сложных проблем. И то, что мы переживаем в последние годы, это еще больше подчеркивает те особенности, та часть нашего общества, которая имеет ведущую роль в государстве сегодня, играет решающую роль в исполнении власти, она оказывается менее полезной, менее развитой, чем наше гражданское общество. Если само гражданское общество не такое зрелое, предположим, и оно должно созревать, чтобы догонять другие развитые общества, то государство в худшем положении. И мы должны это понимать. И самое главное, чтобы это лучше понимало само общество. И я могу сказать, покидая наше сообщество.
О.Журавлева
―
Нет, вы всегда с нами.
Е.Ясин
―
Короче говоря, покидая активно, я могу сказать с удивлением: вы посмотрите, оказывается, мы ничего не отстали от того времени, когда были 90-е годы, мы создавали современное общество в России. А потом оказалось, что государство помогает обществу догонять и развиваться. А оказывается, нет. Сам темп развития общества, созревание его, достижение каких-то новых сторон, оно более активно и прогрессивно, чем попытки подталкивать вперед государство.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а вот интересный момент еще, вы тоже в анонсе этого коснулись, о том, что самоорганизация общества в разных своих проявлениях и активность на местах, и в бизнесе, и в науке, и в разных других вещах, она действительно за последние годы просто выходит на поверхность. Когда создаются сообщества, которые помогают лечить тяжелые болезни, ухаживать за брошенными стариками, спасать животных. И общество, та часть, которая не входит в эти организации, хотя почти каждый человек у нас так или иначе делает взносы на благотворительность, либо как-то интересуется какой-то ее частью, либо пытается где-то учиться помогать кому-то, еще что-то такое. Это все происходит за последние годы. За те годы, когда мы говорим, что государство всех задавило, и общество никуда не годится. А оно живет само по себе.
Е.Ясин
―
Да, и мы видим, что общество достигает больших успехов, чем ему старается помогать государство и т.д. Это очень важно, в том числе из замечаний Эллы Паниях, и со стороны других сограждан. Потому что эти граждане во многих отношениях более активны, чем государство. И когда в последние годы, начиная с 2014-15 гг., государство как захотело содействовать развитию общества в тех отношениях, которые ему казались особенно важными. Но теперь можно сказать, если вы хотите смотреть на вещи трезво, то вы должны сказать, что на самом деле население не отстает, гражданское общество не отстает. Оно наоборот развивается. А кто отстает, это государство. И мы должны понимать, что саморазвитие будет более успешным. Давайте обратим на это внимание и скажем, что те замечания, которые делала Элла Паниях и в «Мемориале», и в других местах у себя на родине, в Петербурге, она отмечала очень важные для общества вещи. И мне представляется, это касается и тех моментов, которые непосредственно самовоспроизводятся обществом, так и другие элементы, разыгрывая различного рода самостоятельные роли…
О.Журавлева
―
Они учат государство тому, что нужно делать.
Е.Ясин
―
Именно. Общество в действительности учит государство.
О.Журавлева
―
Я просто пытаюсь вспомнить те вещи, которые мы увидели за последние 15-20 лет, наверное, даже и меньше, мы увидели людей, которые сами учатся, как ориентироваться на местности, оказывать первую помощь, как искать потерявшихся людей. И создают на всю страну практически систему этих обществ, которые помогают спасать заблудившихся грибников, потерявшихся детей и кого угодно еще. И к ним потом подтягиваются местные структуры, которые понимают, что это не вредно, что это наоборот хорошо, что у них надо учиться тому, что они делают. Мы видим историю, например, с общественными наблюдателями на выборах.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Когда школы наблюдателей организует не другая Элла Памфилова, а при своем заведении, а совершенно другие люди. Когда появляются люди, которые исследуют, как вообще все устроено, сколько нужно наблюдателей, как они разрабатывают эту систему. И люди, что называется, с улицы приходят, учатся, и хотят этим заниматься.
Е.Ясин
―
И добиваются успеха.
О.Журавлева
―
Совершенно верно. Государство, конечно, не радо всем этим обстоятельствам.
Е.Ясин
―
Не всегда радо.
О.Журавлева
―
Опять же вспоминаю историю с хосписами, которые появились у нас в стране за последние годы. Вот уже покойная Вера Миллионщикова это все начала. И ведь это тоже перешло уже в стадию нормальной ситуации, что в стране должна быть эта паллиативная помощь для тех, кого уже нельзя вылечить, но кому можно помочь. Когда уже официальные государственные структуры стали принимать, понимать, выделять территории, здания и т.д., и понимать, что это не какие-то капризы странных женщин, а совершенно нормальная и естественная вещь. И таких историй очень много.
Е.Ясин
―
Да. И я вот как раз хочу сказать, что в моей душе были живы такие настроения: что вот мы, мое поколение в 90-х годах много очень делало для того, чтобы мы создали рыночную экономику, создали основу для того, чтобы она развивалась, чтобы мы могли поднимать эту экономику. А потом у нас возникло такое настроение, в том числе и у меня, и у тех людей, которые принадлежат моему поколению, что все утрачено или почти все утрачено. Становится все хуже: государство вмешивается, новые порядки нас не устраивают, люди теряют качество. Государство, если что и делает, то делает упор на менее развитых, на тех людей, которые обуславливают нашу отсталость. А сейчас как раз стал замечать примерно то же самое, что замечала Элла Паниях. До этого на конференции у нас отмечали люди, мои соавторы по последнему докладу, мы об этом писали, и нам казалось, что это страшно важно – мы людей учим, раскрываем глаза, объясняем, что стало лучше. Сейчас я слушаю Эллу Паниях, и не только ее, она подчеркнула этот момент, мне кажется, что я слышу новое, и мои коллеги тоже это слышат. А именно то, что мы не отстаем, что скорее отстает государство, что скорее отстают люди, которые управляют силами порядка еще какими-то институтами. Мы имеем элементы отставания, которые идут не от …
О.Журавлева
―
…от менталитета, так называемого, русского народа.
Е.Ясин
―
От гражданского общества. А именно от тех, кто старается поддерживать порядок ради власти в гражданском обществе. Мы не отстаем. Я думаю, что мы должны сейчас делать? Я теперь понимаю.
О.Журавлева
―
Мы должны упираться дальше и научить государство быть другим.
Е.Ясин
―
Да, прислушиваться к Паниях и ее единомышленникам.
О.Журавлева
―
Она говорила о том, что в исследованиях, которые серьезно проводятся – глубинных интервью, потом сравнивается с реальностью. Есть очень много причин, по которым люди либо говорят не то, что думают, либо намеренно вводят в заблуждение, либо искренне заблуждаются, либо еще что-то такое. Это очень сложно. По соцопросам судить состояние общества чрезвычайно тяжело. Их можно выхватить какой-нибудь одну фразу – например, про товарища Сталина, про телевидение, про что-нибудь еще – а ценности, моральные устои и отношение к духу или к государству их очень трудно вычленить из таких обычных простых соцопросов. И по некоторым показателям, которые никак не связаны с высказыванием мнения, например: младенческая смертность невысокая, еще какие-то социальные показатели – наша страна находится на уровне развитых стран. А по показателям, которые полностью зависят от государства, она находится как раз на уровне слаборазвитых. Вот это и говорит о том, что не соответствие одно другому. И что, конечно, авторитаризм очень портит всю систему. Потому что все эти бессмысленные профессиональные невнятные неисполнимые законы – это не народ у нас не любит законы не исполнять, это у нас законы написаны так, что их исполнить нельзя. Об этом тоже Элла Паниях говорила в своих выступлениях.
Е.Ясин
―
Я бы еще добавил, что мало того, что нужно присматриваться, что делает население. Важно заметить, что это плоды развития гражданского общества. И что те плоды, которые родились и развиваются после экономической революции, после развития гражданских институтов, они играют особенно важную роль, и что это все работает. Идет развитие не потому, что кто-то со стороны государства подталкивает это, сами институты это толкают. И мы имеем развивающееся общество. Мне это очень нравится. И нравится по очень простой причине. Я все время думал – я уже такой пожилой, мне 84 года, что же будет завтра с моей страной?! И я сейчас, слушая, что говорят и Паниях, и другие люди, которые со мной вместе доклады пишут, на наших конференциях, - я сам себе говорю: «Женя, можно остановиться, пускай теперь они поработают». И я им еще должен успеть сказать спасибо. Спасибо!
О.Журавлева
―
Мы на этом на самом деле не заканчиваем. Есть еще множество всяких вещей. Я не знаю, как вы оцениваете эти проявления изменений в обществе. Но мне иногда кажется, глядя на выступления наших начальников, что они выступают как бы 30 лет назад. А аудитория уже совсем другая. Потому что, когда они говорят о каких-то вещах, которые по их представлениям народу нравится, а ты читаешь соцсети, разговариваешь с людьми, смотришь на какие-то мероприятия, которые проходят, ты понимаешь: боже мой, где вы?! Дорогие мои?! Сейчас каждая вторая мать считает, что цирки с животными – это нехорошо и насилие, что детям такое нельзя показывать, что дельфинарий надо запретить. Это уже совсем другие люди. Им уже нельзя вывести дрессированную обезьянку, и все будут радостно с ней фотографироваться. Это уже совсем другие люди. А нам все еще показывают дрессированных обезьянок.
Е.Ясин
―
И вот я хочу обратить внимание на наш доклад, который был на прошлой Апрельской конференции. Там как раз Бессонов Владимир Аркадьевич – мой соавтор, он писал об этом, и он говорил и обращал внимание на то обстоятельство, что в те годы, когда были у власти еще Путин и его коллеги, тогда шло успешное развитие рыночной экономики. Сначала я так удивленно уставился на него, и стал расспрашивать. Но когда он мне объяснил свою точку зрения, я понял что он прав. Что рыночная экономика в России становилась и развивалась не только тогда, когда была трансформация – Гайдаровские реформы, - и потом в первые годы правления Путина было тоже самое. И происходило это не потому, что правил Путин, а потому, что в это время происходило естественное развитие рыночных сил. И это все продолжалось, силы, видимо, эти еще не были исчерпаны, пока не наступил 2012 год. Вот тогда мы увидели новый этап развития страны.
О.Журавлева
―
Но мы увидели еще и проявление гражданского общества.
Е.Ясин
―
Тогда я чувствовал себя довольно неловко. Я понимал, что мне тоже хотелось, чтобы Крым входил…
О.Журавлева
―
Нет, это уже 2014 год, Евгений Григорьевич. Давайте здесь мы сделаем небольшой перерыв, а потом вернемся в эту студию. Евгений Ясин и Ольга Журавлева в программе "Выбор ясен". Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. И с нами постоянный и любимый автор, который решил с нами попрощаться в качестве постоянного автора, но любимым все равно останется. Это Евгений Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики, экономист, бывший министр экономики, самый главный оптимист в своей профессии. Хотя в последнее время он находит людей, которые тоже видят очень даже позитивные тенденции. Кстати, помимо выступления в «Мемориале» Эллы Паниях, ведь есть еще множество – вы приводите примеры - конференции научные, где выступают политологи, социологи и т.д. Есть диалоги – это, кстати, тоже все общество. Это организует не Кремль, и ни кто-нибудь, а люди в разных городах, приходя послушать ту же Паниях, Екатерину Шульман, кого угодно еще, Дмитрия Быкова про литературу и др. Это тоже общественная жизнь. Людям интересно, как устроен дом, где он живут. Им интересно послушать интересных людей. И, кстати, среди этих умных людей: политологов, социологов и экономистов, есть тоже люди, которые обращают внимание, если не на позитивные тенденции, то на совершенно очевидные признаки здоровья, которые тоже есть в обществе.
Е.Ясин
―
Когда Паниях и ее единомышленники готовили свое выступление, у них наверняка было ощущение, что они это говорят, выражают свои мысли, но те люди, которые их слушают, и которые тоже, наверное, считают их оптимистами, единомышленниками, они наверняка думают, что они подлизываются к руководителям власти.
О.Журавлева
―
Вот поэтому вам не хотелось в свое время высказываться.
Е.Ясин
―
Да. И сейчас я отдаю себе отчет в этом, и понимаю, что надо было….
О.Журавлева
―
То есть говорить, что у нас все хорошо – это как-то нехорошо?
Е.Ясин
―
Но дело в том, что нужно говорить и то, что у нас хорошо, и где мы видим позитивные примеры, но тут же говорить, что мы должны, для того чтобы добиться лучшего, добиться улучшений в организации нашей власти. И нажимать на это дело, потому что власть именно в порыве защиты своих достижений, я бы сказал групповых достижений, оно государство мешает развитию гражданского общества.
О.Журавлева
―
Опять про гражданское общество вспомнили. Знаете ли вы, тут недавно случилось ужасное в городе Боровске. Начали сносить старинные прекрасные особняки, дома – и что тут случилось, Евгений Григорьевич?! Люди, которые не только собрали подписи и выступили в разных местах, они начали собираться и прямо руками эти особняки готовы консервировать, защищать и т.д. И это происходит не только в случае с Боровском. Тоже интересная вещь, как вы ее воспринимаете. Помните, например, историю со свалками? Или с невыплатами зарплат в моногородах? Там понятно, что люди доходят до крайности, и начинают обращаться к властям, уже переходя к активности, потому что это касается уже непосредственно их жизни и здоровья и их детей. А когда речь идет о каких-то вещах вроде бы необязательных, что в городе Боровске дом 18 века сломали. Да плевать, в общем-то. Как вас это затронет? Оказывается не плевать! Оказывается это очень важно. И свалка важна и что-то еще важно, и строительство моста непременно важно в каких-то конкретных местах. Но и то, чтобы что-то было красиво. Чтобы что-то было прилично. Чтобы что-то не украли. Чтобы что-то так отреставрировали, чтобы потом на это можно было смотреть.
Е.Ясин
―
У меня мечта – вот я перестану выступать на «Эхе Москвы» и поеду, наконец, в город Рязань. Мои друзья, мои соседи были в Рязани и говорят: такой красивый стал город, какие-то люди, какие-то граждане Рязани вложили большие деньги. И это стал теперь такой город.
О.Журавлева
―
То есть это не государственный проект?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Не муниципалитет выделил деньги?
Е.Ясин
―
Нет. Именно частная инициатива. Граждане этого города. И теперь он не весь, конечно, там, где было советское строительство, там как было, так и осталось, но центр города совершенно поменялся. Если раньше в Москве было принято на Рязань ругаться, что это уродство и все. Теперь дело обстоит не так. Я-таки поеду. Если мне позволит здоровье, я поеду и посмотрю.
О.Журавлева
―
Есть же еще много мест, пойти по Руси надо же в какой-то момент, посмотреть, что и где. Я немного была в разных городах, но за последние годы я видела тоже какие-то признаки правильного взгляда на мир. В Калининграде, например, казалось бы, я там была в 90-м году, а потом вдруг: бац, и в 2014-м. Большая разница.
Е.Ясин
―
Боровск, там примерно, ты говоришь о той же самой истории, потому что там выступают граждане, и принуждают власть признать то обстоятельство, что они могут действительно играть полезную роль, и не суетиться там, где не нужно.
О.Журавлева
―
А ведь есть еще такая интересная вещь общественная. Вот вы говорили про охрану порядка, охрану группы граждан и их интересов, которые властью и располагают. Но когда за последние годы мы видим истории с несправедливо обвиненными людьми, совершенно никому неизвестными: ни журналистами, ни художниками, ни режиссерами. А когда просто появляется история, вообще не понятно, кто ее вытащил, кто-то рассказал в интернете, и огромное количество совершенно чужих людей борются за то, чтобы мать, которая пытается лекарство своего ребенка продать другим, потому что ей заменили этот препарат, чтобы ее не посадили за торговлю наркотиками. Государство устроило законы так, как устроило, а общество говорит: нет – это не должно так работать. И точно так же общество реагирует на такие же истории, например, в Англии. Потому что тоже бывают истории с веществами, лекарственные, и содержат наркотики, и есть там много тонких мест, и продажа частными лицами она как-то должна каким-то образом регулироваться, но общество в этой ситуации помогает государство не наделать преступлений.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Таких историй, как мне кажется, становится больше. Может быть, потому что мы следим за этим в режиме онлайн. А вы вот как следите? Вы когда-то рассказывали, что вы раздельно собираете мусор. Вот государство нам это не организует.
Е.Ясин
―
Государство потихонечку организовывает. Но у нас на районе, в Химках я живу, дело идет уже вперед.
О.Журавлева
―
И началось это с частных инициатив.
Е.Ясин
―
Началось это с учреждений шведской фирмы. Они создали такие учреждения, проводят эту работу.
О.Журавлева
―
Они сделали просто возможную переработку практически всего. И стали на этом зарабатывать.
Е.Ясин
―
Да. И они, и другие фирмы тоже начинают зарабатывать. И стоит вопрос о том, чтобы население вкладывало каким-то образом деньги и делало вложения в эту сферу.
О.Журавлева
―
Вы знаете, я сделала вложение в эту сферу, потому что я покупаю себе одежду, сделанную из пластиковых бутылок. Она чудесная, между прочим.
Е.Ясин
―
А где ты это покупаешь?
О.Журавлева
―
Это продается, где угодно, не поверите, Евгений Григорьевич. Потому что много есть фирм, которые производят массу спортивной и прочей одежды – это все из переработанных волокон, практически из пластиковых бутылок.
Е.Ясин
―
И теперь вот я хочу сказать, что мы действительно нуждаемся в демократии. Раньше нам говорили, и мы думали: вот люди заботятся о том, чтобы себе захватить власть, и в этом все дело. Ну, они поговорили-поговорили, перестали, начали другими делами заниматься. Но теперь, ребята, давайте все-таки посмотрим – не пришла ли сейчас пора к тому, чтобы действительно мы начали поднимать по-настоящему свою демократию. Потому что, когда я смотрю, каким образом у нас развивается гражданское общество, то я вижу, что усилия со стороны рыночной экономики идут лучше и больше. И подталкивается гражданское общество. Но теперь все более ясно, что возможностей для дальнейшего развития у нас есть, и они в основном связаны с развитием демократии, с развитием таких вещей, которые укрепляют и расширяют, усиливают гражданское общество.
О.Журавлева
―
Знаете, Евгений Григорьевич, было у нас в 2012 году и с тех пор еще несколько раз достаточно много общественных всяких движений, митингов по разным поводам. В том числе и по поводу политзаключенных, был Марш матерей. И среди митингов таких, более-менее, политических самый любимый лозунг, самая любимая речовка, знаете, как звучит? «Мы здесь власть!»
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
И вот это осознание оно, наверное, в какой-то момент закрепится уже у большей части общества.
Е.Ясин
―
Я вот все время размышляю. Все-таки какой путь, завтрашний день. Вот что мы должны делать? Следовать за теми предложениями, с которыми выходит Кремль?
О.Журавлева
―
Кремль сейчас вышел с предложением ответить на ядерные удары и попасть в рай. Я сейчас не хочу идти той же дорогой с ними.
Е.Ясин
―
Ну, вот, а теперь для меня ответ есть.
О.Журавлева
―
А у меня вот такой вопрос еще возник. Как вы считаете, в какой момент этот здоровый организм, эти люди, которые умеют друг другу помогать, умеют каким-то образом организовывать свою жизнь, они, может быть, просто скажут – да не нужно нам это государство.
Е.Ясин
―
Нет, этого никогда не будет. Во-первых, потому что мы живем в России. Даже тогда, когда к государству относятся неважно, знают, что на него рассчитывать нечего, но все-таки… Сейчас именно, в это время, когда выступает Элла Паниях, выступает мой Бессонов Владимир Аркадьевич, складывается такое положение, когда я могу отойти в сторонку и сказать – да, ребята, верю, что демократия в России будет.
О.Журавлева
―
А вот интересно. Мне самый этот момент перехода от самостоятельного развития двух частей: государство своим путем, общество своим путем. Когда они, наконец, пересекутся? На это нужны годы, десятилетия или это должно случиться достаточно быстро?
Е.Ясин
―
Лично я в 90-х годах был уверен, что это время наступило. И тогда очень много людей верило в то, что время наступило. Но потом время идет, мы уже какие-то проблемы решили, олигархов выгнали за границу, посадили в тюрьму и т.д., но дальше вроде как все сделано. Что уже все? Вот теперь у меня появилось такое ощущение, что дорожка открывается. Спасибо Элле Паниях.
О.Журавлева
―
Такая щелочка появилась, и через нее свет. Правильно?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Приоткрылась дверь, окно возможностей. А вот скажите еще по поводу власти, тем более что вы же занимали официальный пост, были министром.
Е.Ясин
―
Это было другое время.
О.Журавлева
―
Да, вот в то время, как мне кажется, хотя все равно была такая народная мантра, что вот становятся люди министрами, воруют, а потом уходят в бизнес или еще куда-то. Но вот это ощущение власти, оно ведь может действительно и затянуть, совершенно человека засосать, что выйти оттуда невозможно? Вы же выдели таких людей?
Е.Ясин
―
Да, но мы всегда под угрозой. Есть такая опасность, что люди, которые больше других хотят власти, они что-то прихватывают и т.д.
О.Журавлева
―
Да просто цепляются за свой стол и не хотят уходить.
Е.Ясин
―
Поэтому я вспоминаю, что в былые времена, когда в США президентом был Рональд Рейган, он говорил как раз: ребята, мы за демократию должны бороться всегда, это не работа одного поколения, это все должны делать. И как раз, прошу прощения, я покидаю свою общественную трибуну, я буду писать иногда для газеты и сайта, но я хочу сказать, что именно мы сегодня должны еще раз разглядеть то обстоятельство, что для развития нашей страны, гражданского общества, человека и т.д., мы должны развивать демократию. Вы можете это разглядывать как угодно. Но у нас острая задача – это экономическая демократия, это конкуренция, которая обеспечивает развитие экономики, и есть политическая демократия. Политическая конкуренция нам абсолютно необходима. И я буду столько, сколько мне хватит сил, отстаивать эту идею.
О.Журавлева
―
Без конкуренции качество очень падает.
Е.Ясин
―
Это как раз та линия, которая ведет развитие этой страны и нашего общества. И если мы хотим содействовать тому развитию общества, которое представляет собой гражданское общество, то это как раз то, что мы должны сегодня делать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а скажите, в том же выступлении Эллы Паниях и ее коллег, когда говорят об авторитаризме, о признаках гибридного режима, вот то, о чем Екатерина Шульман обычно говорит, он, как, по-вашему, совсем не трансформируем? Вот это состояние борьбы за православие-патриотизм-народность и т.д. – это уже все? Вы же все как-то рассчитывали, что вот сейчас реформы случатся?
Е.Ясин
―
Да, это правда, но ситуация была такова, что в нашем обществе после тоталитаризма должен был развиваться авторитаризм, а после этого демократия. Были такие публикации, посвященные тем дискуссиям, которые шли во время первого съезда народных депутатов, когда президентом собирался стать Горбачев. И тогда наши коллеги – политологи, которые тогда практиковали, в том числе, такие как Клямкин, Мигранян – вот они как раз поднимали эти вопросы: нынешний авторитаризм он нужен, потому что он нас отодвигает от тоталитаризма.
О.Журавлева
―
Как бы переходный этап. А сейчас-то мы вроде как опять к авторитаризму идем?
Е.Ясин
―
И это меня мучило все время. Я не знал, как мы повернем обратно, и что это будет за поворот. И меня все время грызли сомнения. Потому что мы же были тогда ближе, тот авторитаризм был ближе к настоящей демократии. Значит, мы удаляемся?! У меня это вызывало очень грустные ощущения. Сегодня что мне говорит Элла Паниях? Евгений Григорьевич, вы тогда были тоже правы. Потому что, да, у нас была такая система, мы удалялись от такой молодой демократии, которая еще не встала на ноги, но сейчас…
О.Журавлева
―
А общество развивалось своим путем.
Е.Ясин
―
Да, общество все-таки идет таким вот путем, становится гражданским обществом.
О.Журавлева
―
Я знаю, почему это происходит. Потому что то, до чего пока окончательно не добралась рука авторитаризма – это обмен информацией. Пока мы можем общаться, пока вы можете говорить то, что вы говорите, пока существует место – спасибо большое интернету, где общая прозрачность, где ничего не скроешь, где можно все обнаружить: и коррупцию, и переименованных шпионов, и бог знает что. Очень трудно вернуть общество в доисторическую эпоху.
Е.Ясин
―
Совершенно правильно. Надо использовать те возможности, которые у нас сегодня есть. Я обращаю внимание, что эти возможности велики, и мы должны их наращивать. Потому что если мы не будем наращивать эти возможности и демократию, то тогда мы все время будем попадать под угрозу роста авторитаризма.
О.Журавлева
―
«Мы здесь власть!» Правильно?
Е.Ясин
―
Да, правильно.
О.Журавлева
―
Спасибо большое!
Е.Ясин
―
Вы теперь власть.
О.Журавлева
―
Но вы тоже. Мы с вами общество представляем. Общество не то чтобы экономистов, но радетелей о счастье отечества. В программе "Выбор ясен" сегодня вы слышали Евгения Ясина, который говорит, что по состоянию своего нынешнего настроения и здоровья он, наверное, не сможет регулярно выходить в эту рубрику. Но мы очень надеемся, что вы, Евгений Григорьевич, будете все-таки появляться, и когда вас очень что-то заденет или очень что-то заинтересует, мы вас обязательно услышим. Спасибо вам большое за эти чудесные годы, которые мы провели с вами у соседних микрофонов! Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!