Улица-трибуна-власть: есть ли точки соприкосновения - Илья Пономарев - 2012 - 2012-06-15
В. ДЫМАРСКИЙ – Это программа «2012». И мы её ведущие Ксения Ларина, которая сейчас вся уже в компьютере, и я Виталий Дымарский. Мы продолжаем серию в рамках нашей программы, нашего проекта, мы продолжаем серию интервью с общественными деятелями, с политиками, которые на виду, хотел сказать – 2012 года, но это началось с декабря, с 4 декабря 2011 года. И пытаемся разобраться в том, что такое это протестное движение, чем оно было, что оно есть, чем оно будет.
И сегодня на наши вопросы отвечает Илья Пономарёв, депутат Государственной Думы, по-моему, вы заместитель председателя комитета, да, ещё?
И. ПОНОМАРЁВ – Председателя комитет а по инновациям.
В. ДЫМАРСКИЙ – По инновациям, да.
К. ЛАРИНА – Здрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здрасте, Илья. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Это канал связи с нашей студией. Естественно, работает камера RTVI. Естественно, радиостанция «Эхо Москвы», и, естественно, опять же, «Сетевизор», где, как я надеюсь, сейчас появится вопрос, который мы вам задаём и на который вы как всегда отвечаете да/нет. Вот, он появился.
Вопрос простой. Насколько простой, настолько и сложный, потому что, по-моему, много месяцев его обсуждают. Нужен ли объединенной оппозиции единый лидер? Да/нет вы отвечаете. И мы подведём, естественно, итоги этого голосования. Ну и начинаем тогда говорить с Ильёй Пономарёвым. Вот, тему нашу сегодняшнюю так определили, хотя, конечно, будем выходить и на другие темы.
К. ЛАРИНА – Кстати, она очень подходит.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, «Улица. Трибуна. Власть. Есть ли точки соприкосновения?».
К. ЛАРИНА – Потому что везде разрывы. Сейчас вопрос уже перейдёт к Илье, потому что улица приходит, и слава богу, её много, и народу приходит много, но когда она подходит.
В. ДЫМАРСКИЙ – На трибуну приходит много людей.
К. ЛАРИНА – Да, на трибуну тоже приходит много людей. Но обычно улица всегда недовольна тем, кто стоит на трибуне. Это всегда так. А что касается власти…
И. ПОНОМАРЁВ – Чаще всего заслуженно, что характерно.
К. ЛАРИНА – Вот, как здесь наладить какой-то контакт, это к нашему вопросу по поводу лидера оппозиции, да? Как здесь найти общий язык с улицей между трибуной и людьми, которые приходят?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, лидер всегда находит общий язык харизмой. Это его сила, это его главная опасность в этом самом лидере. Потому что когда есть харизма, люди не задают вопросов, с чем это связано. Они говорят – вот, этот человек, который нам нравится, мы за ним идём. А этот человек нам не нравится – мы за ним не идём. А почему мы за ним идём, какие у него взгляды – да какая разница? Правильный человек…
На данный момент к счастью или к сожалению - я думаю, что и к счастью, и к сожалению – у оппозиции нету такой единой фигуры. Есть несколько выступающий вперёд, и это хорошая, привлекательная очень фигура Алексея Навального, но и она не является достаточно консолидирующей, чтобы собрать вокруг себя и левых, и либералов, и националистов, и просто людей без определенных взглядов в достаточном количестве, чтобы сказать – да, вот это единый лидер, хотя я думаю, что у Алексея самые большие шансы таким стать.
К. ЛАРИНА – Кстати…
В. ДЫМАРСКИЙ – В этом сила или слабость трибуны7
И. ПОНОМАРЁВ – Ещё раз скажу. Это и сила, и слабость, потому что с одной стороны, и я как человек такой конструктивный и я привык больше думать, чем говорить и делать руками, да, я вообще-то стараюсь быть таким мостиком диалога между разными силами и разными институтами власти, вот, одной ногой как бы в Думе, другой стороной во внесистемной оппозиции. Я считаю, что люди должны объединяться вокруг программы и люди должны объединяться вокруг плана действий.
С другой стороны, я хорошо понимаю, что прочитать программу, особенно в наш век Twitter’а, когда 140 символов, я вижу, не всегда люди дочитывают до конца. А программа – это ж надо дать себе какой-то труд и уж в один листочек не уложишь программу оппозиции. Это ж какой-то развёрнутый текст.
К. ЛАРИНА – Ну, вот, манифест…
И. ПОНОМАРЁВ – «Слишком много букав». И люди не читают. И план действий… и все люди тут же будут говорить – нет, план слишком конкретен. А вот это надо делать не в день №5, а в день №7. То есть мир таким образом сотворить крайне трудно.
К. ЛАРИНА – Подождите, а у вас уже есть так называемый манифест свободной России, который был таким главным документом, приуроченным к 12 июня? Насколько он оправдал себя именно как манифест? Именно в этот день.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, текст этот, как мы знаем, вызвал гораздо больше откликов негативных, чем положительных, и, на мой взгляд, тоже заслуженных, потому что по качеству текста это, конечно, не манифест коммунистической партии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Слава богу, что люди не слушают…
И. ПОНОМАРЁВ – В веках помнить не будут. Но в этом манифесте есть самое важное, ради чего он на самом деле принимался. Это решение о создании Координационного совета. И у нас был очень большой спор позавчера на организационном комитете митинга, о том, каким образом надо исполнять решение 12 июня, надо этот Координационный совет каким-то образом создавать. Выяснилось, что там довольно большое количество развилок. Мы вчера договорились, объявили о голосовании в сети по 5 вопросам…
В. ДЫМАРСКИЙ – Я, кстати говоря, туда заходил. Вам как человеку-специалисту в этой сфере… информатика…
К. ЛАРИНА – В IT-технологиях.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, могу сказать, что проголосовать не смог.
И. ПОНОМАРЁВ – Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему? Не знаю, почему.
К. ЛАРИНА – Очень сложно оказалось для нас.
В. ДЫМАРСКИЙ – Для нас это очень сложно. Потом…
К. ЛАРИНА – Потом, после передачи нам покажите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Зайдите в ЖЖ Ильи Пономарёва. Там кто сможет, тот проголосует.
И. ПОНОМАРЁВ – Несколько тысяч человек уже проголосовало. Мне очень отрадно, что я согласен с тем выбором, который люди делают, и мне кажется он абсолютно разумным, что как можно скорее сформировать, я считаю, очень маленькую мобильную технологичную команду.
К. ЛАРИНА – А самое главное, вы пишите во многих своих текстах, которые публикуете в интернете, что самое главное – определиться именно с компанией людей, которые совместимы друг с другом. На сегодняшний день можно назвать уж таких людей, которые точно работают, как вы говорите, на результат, способны работать?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, я своё мнение о том, кто это может быть, тоже в своём Живом Журнале публиковал. У меня было предложение 12 человек, которые, я считаю, могли бы быть в составе…
Но это, хочу ещё раз подчеркнуть, идея, да, предложение. Эти люди должны быть избраны на прямом голосовании. Надо для этого ещё сначала определиться – а вообще должно быть 12 человек? Может быть, там должно быть 7 человек, а, может быть, должно 157 человек.
К. ЛАРИНА – Вот они перед нами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, дай вопрос-то задать. Смотрите, я смотрю на эти 12 человек ваши, да, и получается, что совместимы, если вы предлагаете исключительно с людьми левых взглядов…
И. ПОНОМАРЁВ – Алексей Навальный там совершенно не левых взглядов. Например, человек Илья Яшин совершенно не левых взглядов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Илья Яшин из «Яблока», Митрохин из «Яблока», это очень…
И. ПОНОМАРЁВ – Я либерал. Алексей умеренный националист. Митрохин там есть в моём списке, между прочим. Есть Алена Попова не левая. Есть Виолетта… не левая.
К. ЛАРИНА – Короче, мы тут написали – Рыжков, Немцов, Каспаров, Касьянов, Пархоменко, Быков, Акунин, Собчак.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, я практически ни с одной из этих фамилий, которую вы упомянули, не согласен по той причине, что я считаю, что это сделает эту команду не работоспособной.
К. ЛАРИНА – Почему?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, во-первых, то, что я всем буду говорить, и в ходе избирательной кампании, когда будет Координационный совет, я обязательно про это буду говорить постоянно. Я считаю, просто не должно быть ни одного человека из 1990-ых годов. Это очень плохо с точки зрения большинства населения, потому что в сфере такого абсолютного зла в глазах населения Российской Федерации 1990-ые годы – это гораздо хуже, чем Путин. И выбирая между Путиным и людьми из 1990-ых годов, они будут всегда выбирать Путина.
Существует очень маленькое условно демократическое большинство, которое склонно будет проголосовать за Касьянова, за Немцова и так далее, да? Но большинство очень плохо к этому относится. Это первое, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Большинство – вы имеете в виду в стране?
И. ПОНОМАРЁВ – Большинство в стране.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что если судить о той улице, которую мы называем…
И. ПОНОМАЁВ – Нет, есть Москва.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, в Москве. Вот этих людей, которых Ксюша назвала только что, будет довольно мощная поддержка.
И. ПОНОМАРЁВ – Я согласен. И более того, большинство названных этих людей являются моими друзьями, хорошими знакомыми, которых у нас отличные отношения, но я скажу из интересов дела, интересов результата. Нам очень важно, на мой взгляд, соединить московский протест и региональный. Нам очень важно, чтобы политический процесс в центре превратился в социальный процесс по всей стране. Я считаю, это очень важно.
Это первое. Второе. Существует другой класс, который вы упомянули, который обладает только положительным рейтингом и положительными ассоциациями, которые они рождают – Леонид Парфёнов, Борис Акунин, Дмитрий Быков и так далее. И у меня они рождают только абсолютно положительные эмоции. С ними другая проблема. Они работать не будут. И одна история – это как бы политический орган, да, то есть моральные авторитеты, которые иногда что-то соберутся, выскажут свою точку зрения относительно очередной выходки нашей центральной власти. Это как бы одна тема.
Такой попечительский совет. Даже кто-то предлагал сделать совет моральных авторитетов, да? То есть в который вошли бы наши уважаемые писатели, музыканты…
К. ЛАРИНА – Интеллигенция.
И. ПОНОМАРЁВ – Да, такая творческая… люди творческие. Другие люди должны проекты делать.
К. ЛАРИНА – Шевчук.
И. ПОНОМАРЁВ – Шевчук, обязательно, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Такое ощущение, что уже создали комитет, да?
И. ПОНОМАРЁВ – В чём сила, скажем, Навального или Алёны Поповой? В том, что они делают проект. Они берут руками, то есть и создают тот или иной проект, который решает конкретную проблему. Здесь дорога, на которую надо собрать средства, для того чтобы дырку в дороге починить, да?
К. ЛАРИНА – Рыжков способен на то, чтоб создать проект.
И. ПОНОМАРЁВ – Все способны. Все способны. Но никто этого не делает почему-то, да?
К. ЛАРИНА – И пиар у него очень хороший, у него нету шлейфа 1990-ых. На Рыжкове точно.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, на Рыжкове, во-первых, есть, но это неважно. Все способны, но никто не делает. Ну, Володя Рыжков из всего этого, на мой взгляд, самый близкий к теме человек, но он занят своим партийным строительством и так далее. Но ещё раз скажу. Это очень важно. Это люди должны решить. Но люди должны подходить к этому вопросу не по принципу «этого человека мы знаем», да? А мы понимаем, что этот человек будет делать.
Я на оргкомитете выдвинул такое предложение, что критерием выдвижения вообще человека, участия его в выборах, да, участвовать может любой, да, который не противоречит нашему манифесту, то есть он должен сказать, что с манифестом я в целом согласен… даже не надо его подписывать. Просто – в целом я с ним согласен, да? Но самое важное – он должен выдвинуть программу, зачем он идёт в Координационный совет. Что я, Иванов Иван Иванович, собираюсь после избрания заняться вот этим, вот этим и вот этим. Через месяц я собираюсь сделать вот это, через два месяца – вот это и через три месяца – вот это. И только тот человек, который это сформулирует, имеет право участвовать в выборах, чтобы люди оценивали не фигуру популярную или непопулярную, да, а оценивали этот план и голосовали за этот план.
В. ДЫМАРСКИЙ – В этой триаде улица-трибуна-власть, если мы понимаем, что подразумеваем под каждой из этих членов.
К. ЛАРИНА – Ну, да. Народ, политиков и действующую власть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Трибуна… вы не оставляете тех людей, которых мы назвали трибуной, роль посредника, если хотите, между улицей и властью? Если вы хотите диалога с властью, а там всё-таки в вашем манифесте это написано, да?
И. ПОНОМАРЁВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если вы хотите диалога с властью, то власть должна к кому-то придти или с кем-то беседовать. Это кто? Это трибуна, это координационный совет?
К. ЛАРИНА – Ты как Путин спрашиваешь, да? С кем мы тут разговариваем?
И. ПОНОМАРЁВ – Во-первых, я считаю, как раз в данном случае Координационный совет может сформулировать формат, да, если это будут люди, которые пройдут через какие-то выборы, да, у них появится какой-то мандат доверия, у них все равно не будет мандата на сами переговоры, но как минимум у них будет мандат на определение формата этих переговоров. Если это будет, например, круглый стол, как по польскому сценарию, для меня самый желаемый путь, то они должны, встретившись с техническими же людьми из власти, ну, не знаю, с Володиным условно, с Ивановым, с администрацией технической, не политическими органами, они должны сказать – мы согласуем формат, и после этого тогда мы выдвинем… Вот, мы согласовали формат, например, 5 человек с этой стороны и с этой. Или 12 с этой, 12 с этой. Или 9 с этой, 9 с этой. После этого мы изберём этих 9 человек. Но тогда мы изберём людей, опять-таки, с чёткой программой, то есть они скажут – мы идём на переговоры с Владимиром Владимировичем Путиным. Это чтоб сказать ему – вот это, вот это и вот это. Доверяете мне это сказать? Проголосовали. Не доверяете? Не проголосовали. Это, возможно, будут разные люди в Координационном Совете, которые там лопатой, то есть будут убирать навоз, и другие люди, которые пойдут на переговоры. А третьи люди пойдут на трибуну. А четвёртые люди придумают что-то ещё.
К. ЛАРИНА – А председатель должен быть у Координационного совета?
И. ПОНОМАРЁВ – Думаю, что нет.
К. ЛАРИНА – Нет? То есть, возможно, сейчас мы до этого дожили, до такой демократии, что можем решать это так коллегиально?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, если это маленькая команда, вот, я опять-таки почему это говорю, что должна быть маленькая команда. Если это 12 человек, это нормально, это работоспособно. Конечно, идеально вообще 7, да? Но 12 всё равно это нормально, это работоспособно. Если это превратится в 30 человек, тогда будет уже не работоспособно. Уже будет не технический орган, а какой-то протопарламент, да, какое-то собрание. Это будет другой формат. В него и других людей, кстати, надо избирать, потому что на них как-то по-другому это будет закреплено. Скорее всего из 30 человек тут же возникнет какой-нибудь исполком, какой-нибудь аппарат и ещё какая-нибудь такая неизбираемая структура, которая будет работать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это будет ЦК, это будет Политбюро и так далее. А вот скажите, здесь, по-моему, в сегодняшних вопросах, которые пришли накануне эфира, там такое предложение всей оппозиции, ну, я не думаю, что оно реальное, но там есть зерно некоторое, может быть, в другом формате можно это реализовать. Вам предлагается, всей оппозиции, создать временно единую политическую партию для решения одного вопроса – проведения честных выборов. После чего самораспускаетесь. Я понимаю, что это вряд ли реализуемый проект…
К. ЛАРИНА – Кстати, по-моему, Прохоров это предлагал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но по сути своей не готовы ли вы все объединиться… весь манифест этот свести к одному вопросу, да – провести честные выборы. После чего уже все разойдутся…
И. ПОНОМАРЁВ – Понимаете, это очень такая симпатичная идея, но когда мы придём к её реализации, мы увидим, что её невозможно реализовать по простой причине, да, я как бы физик по образованию, мы учили такое понятие – переходный процесс. Переходный период. Вот, допустим, Путин завтра капитулировал, да, ядерный чемоданчик надо куда-то передать, и после этого должны совершаться какие-то шаги. Эти шаги включают очень технические вещи, да, то есть они включают в себя формирование избирательных комиссий. Вообще принятие сначала закона нового о выборах, да, то есть по каким правилам эти выборы пройдут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я даже наврал – не честные выборы, по-моему, как раз, а…
К. ЛАРИНА – 5 условий победы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, создание нового избирательного законодательства.
И. ПОНОМАРЁВ – Нам вообще нужно новое законодательство. У нас правовая система вся не работает, вся, целиком. То есть надо вообще разогнать всю эту правоохранительную систему, разогнать эти суды и сделать это заново, да, потому что это… всё, полностью. Это неработоспособная структура. А если нету правоохранительной системы, то каким образом, даже если вы хорошо задумаете эти самые выборы, как вы обеспечите, чтобы они прошли, если у вас нету силового ресурса, который бы обеспечивал соблюдение законностей в ходе этого… Все же люди. И как только возникнет такой хаос, то есть вакуум власти, да, все будут тут же пихаться локтями. Это совершенно очевидно, да? Поэтому нам необходимо новое избирательное законодательство, новая правоохранительная система. Это нужно сверху вниз сформировать. Новые партии, которые выдвинутся в эту самую новую Государственную Думу, или как там будет называться этот парламент… и так далее. То есть это всё займёт какое-то время, это не гигантский срок, с моей точки зрения, но это время. В это время страной должен кто-то управлять, эта страна должна идти каким-то путём. Это не обязательно мы говорим сразу о кардинальных реформах. Пришёл бы Удальцов к власти – начинаем национализацию завтра, да? Понятно, что у любого переходного правительства мандата на это не будет, но тем Понятно, что у любого переходного правительства мандата на это не будет, но тем не менее что-то же нужно делать, да?
Что мы делаем с образованием? Дети же в школу должны ходить, да? Что мы делаем со здравоохранением? Лечиться же люди должны? Что мы делаем с транспортом? Люди же ездить должны? Кушать они должны? Безопасность на улицах должна быть? Это же очень технические вопросы. А наши взгляды в этих вопросах, например, с тем же самым Немцовым – они кардинально расходятся, потому что Боря говорит – надо всё приватизировать , и частный бизнес расставит всё по местам.
В. ДЫМАРСКИЙ – А левые говорят, что надо национализировать.
И. ПОНОМАРЁВ – Левые говорят, что социальная сфера, как минимум, она не работоспособна в частных руках, и то, что мы видим сейчас у нас в стране, это показывает. Только мы все будем должны втридорога за те услуги, которые мы должны получать и так, потому что мы за них налоги платим.
Кудрин за всё время своего правления показывал, что он постоянно повышает налоги на малый бизнес, да, вот эти социальные платежи, и так далее. Справедливая Россия с этим всё время боролась, мы считаем, что на малый бизнес надо сделать 0 налоги, да? Надо сделать основой малый бизнес и конкуренцию в этой сфере в качестве инструмента экономического роста и развития, да? Кто-то считает, что на нефтяные компании налоги надо понизить, потому что они бедные у нас, забитые, зажатые и не имеют возможность развивать минерально-сырьевую базу.
А кто-то говорит, что нужен единый госпосредник, который будет эту самую нефть продавать на запад по максимально высокой цене, зато поставлять это в российскую экономику по максимально сниженным ценам, для того чтоб восстановить конкурентоспособность российской промышленности. Это же принципиально важные вопросы.
К. ЛАРИНА – Для этого нужен тогда Парламент, для этого и нужен, для того чтобы эти вопросы решать.
И. ПОНОМАРЁВ – Безусловно. Но до него дожить каким-то образом надо. Я поэтому и выдвигаю идею, что должны быть люди, у которых крайностей радикальных нету, которые бы были разных взглядов, но были бы работоспособны друг с другом и которые были бы в состоянии этот переходный процесс инициировать и не допустить хаоса в стране за это время. И подготовиться, что очень важно, к этому переходному процессу, потому что ту же самую правовую реформу – это за 3 секунды не сделаешь. И у нас есть это время, прежде чем эта власть падёт, ну, там, хотя бы полгода наверняка пройдёт, да? Я надеюсь, что не дольше, но это какое-то количество пройдёт.
В. ДЫМАРСКИЙ – Илья, мой любимый вопрос – а с какого вдруг бодуна…
К. ЛАРИНА – Вам всё это отдадут.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вам всё это отдадут. Путин встанет и уйдёт. Почему вы решили, что вообще…
И. ПОНОМАРЁВ – А кто сказал, что мы пойдём и возьмём?
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть идти на штурм?
И. ПОНОМАРЁВ – Что значит на штурм?
К. ЛАРИНА – Революция.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы же говорите…
И. ПОНОМАРЁВ – Власть просто никто никогда не даёт, власть всегда берут. Это…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это лозунг такой левых людей.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, безусловно, я человек левый, поэтому я, естественно, выдвигаю лозунг левых людей, но это не означает, что танки на улицах, стрельба, море крови и так далее. Я считаю, что эта власть падёт достаточно бескровно, она падёт безусловно в результате выступлений на улице, я не верю ни в какой парламентский… я уверен, что Путина кинут его ближайшие сподвижники. Я думаю, что у них будет два выбора – это либо сделать ставку на какую-нибудь другую чекистскую группу, условно Дмитрия Олеговича Рогозина, которого двигать в преемники, да, и устанавливать ещё более авторитарный режим, да? Либо договариваться как раз с улицей. У обоих путей есть право на существование, они вероятны оба этих сценария. Но тут зависит как раз, если в момент, когда это происходит, улица очень сильна, то тогда выгоднее договариваться с улицей, чем попадать под влияние людей с большими звёздами на погонах, даже если они в рясах находятся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кто договаривается-то? Вы кого имеете в виду? Кто договаривается?
К. ЛАРИНА – Координационный совет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, что легче договариваться с улицей.
И. ПОНОМАРЁВ – Той части элиты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Гражданской? Не силовой, да, вы имеете в виду?
И. ПОНОМАРЁВ – Она отчасти и силовая, она отчасти и гражданская. Это те люди, которые финансово в этом режиме так или иначе участвуют. И для них Путин становится всё больше и больше проблемой, потому что он всегда был механизмом легализации капитала. Он по такому критерию был выдвинут изначально, именно это было фактором преемничества, а сейчас он превращается в проблему.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но для того чтобы эта часть элиты заняла ту позицию, о которой вы сейчас говорите, они, видимо, должны понять, что в этом случае, если власть перейдёт в улицы, представителям улицы, у них будет некоторая амнистия.
И. ПОНОМАРЁВ – И они тоже должны понять, что не будет хаоса.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если, извините, их всех посадят тут же, да, то они не будут отдавать эту власть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Для этого должны быть внятные люди, они должны понимать, что мы будем делать на следующий день понимать, кто принимает решения и понимать, что базар придётся отвечать.
К. ЛАРИНА – Тем более что как раз Илья Пономарёв и предлагал вниз головой повесить всех на фонарях, всю эту элиту, за которую ты так сейчас беспокоишься.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы пока обдумайте, уважаемая аудитория, что мы здесь наговорили…
И. ПОНОМАРЁВ – На сколько статей уголовного кодекса.
В. ДЫМАРСКИ – Через несколько минут мы продолжим.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствуем нашу аудиторию. Это программа «2012». Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас Илья Пономарёв, депутат Госдумы, известный и заметный лидер или деятель протестного движения.
К. ЛАРИНА – Можно подвести итоги голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, естественно, у нас там голосование. Спросили мы вас…
К. ЛАРИНА – Нужен ли единый лидер от оппозиции. Ну…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, удивительная вещь – 71% сказал «да».
К. ЛАРИНА – Всё равно «да». Вот, никуда не деться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё-таки нашему народу нужен человек…
И. ПОНОМАРЁВ – Нет, я считаю… лидер – это очень важный инструмент. Конечно, нужен спикер. Это очень важно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, спикер – это немножко другое, да?
И. ПОНОМАРЁВ – Нет, ну лидер и спикер… то есть нужен человек, который выражает взгляды, который является главным арбитром во всей этой истории.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нужен.
И. ПОНОМАРЁВ – Он объективно… рано или поздно всё равно появится. Я же просто говорю сейчас, что, может быть, он сейчас не очевиден. Может быть, до него надо дозреть.
К. ЛАРИНА – Да нет, он очевиден. Всё равно Алексей будет впереди. Алексей Навальный.
И. ПОНОМАРЁВ – Я согласен.
К. ЛАРИНА – И понятно, что мы всё равно живём от очарования до разочарования, вот так строится наша жизнь публичная в отношении власти, в отношении политиков…
И. ПОНОМАРЁВ – Но Алексей всё время отнекивается. Я ему ещё раз говорю – давай попробуем, давай как-то…
К. ЛАРИНА – Будет время, да? А вот вопрос у меня такой, Илья, к вам. А насколько важно понятие репутации сегодня для лидеров оппозиции, ну, к коим вы себя, естественно, причисляете?
И. ПОНОМАРЁВ – Я считаю, что очень важно. Я считаю, что это гораздо более важно, чем для представителей власти, потому что оппозиция сейчас объективным образом находится под микроскопом, да, и объективным образом нас критикуют не только всякие лайт-ньюсы, но и более серьёзные издания, у них очень большой медийный ресурс. Одно дело Москва, где существует «Эхо Москвы», где существует «Новая газета», где существует телеканал «Дождь», где существует большое количество других информационных источников, и другое дело – вся Россия. Ведь даже, смотрите, если мы посмотрим по социальным сетям, вот, например, живый журнал гораздо меньше в регионах, чем сейчас в Москве. А уж если говорить про социальные сети, то Facebook…
К. ЛАРИНА – Twitter.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, Twitter в регионах вообще гораздо меньше, чем в Москве, да? То есть уровень проникновения. Но Facebook даже в Москве уступает vkontakte по количеству пользователей. Ну, это, как минимум, разница в процентах. А в случае регионов это разница в десятках раз. То есть в моём, например, Новосибирске, это третий по величине город Российской Федерации, да, Facebook к vkontakte – это пример 1 к 6, 1 к 7.
В. ДЫМАРСКИЙ – Самая популярная сеть – Вконтакте?
И. ПОНОМАРЁВ – Вконтакте. А все лидеры оппозиция и вся эта движуха – она в Facebook’е, она не Вконтакте.
К. ЛАРИНА – То есть что остаётся для людей? Каким образом они какие-то характеристики могут давать каждому из вас? С помощью только федеральных средств массовой информации? Получается, что так?
И. ПОНОМАРЁВ – Они объективно, конечно, всё равно будут черпать информацию из телевидения, они будут черпать информацию из радио, они будут черпать информацию из «Комсомольской правды», самой массовой, к сожалению, у нас сейчас газеты. И то есть так или иначе. Они могут критично оценивать эту информацию, они могут её перерабатывать каким-то образом, но очень большое количество зерён сомнения – они остаются, тем более что страна в целом настроена, так скажем, не националистически, но то, что у нас принято говорить «патриотично», да? То есть точка зрения, что мы в кольце врагов, она есть. Вне всякого сомнения. Это очень популярная точка зрения, потому что это единственный способ остаться вменяемым и объяснить всё то безобразие, которое у нас 20 лет происходит. Люди говорят – ну, конечно, Запад проплатил вам, они всё развалили, да? И в итоге вся эта пропаганда, которая льётся по телевизору, она находит очень благодарные слушателей.
То есть, опять, мне в моём родном Новосибирске… меня знают, да, меня избирали, то есть не один раз, много лет, и так далее, люди реально после встречи с избирателями, где – да, всё хорошо, потом подходят за рукав и говорят – слушай, ну ты правда с этим Госдепом-то? Ну это что такое? А если это ещё в случае людей, которые знают… А что говорить про людей, которые и до этого всегда говорили, что на содержание у мировой закулисы типа Бориса Немцова или Гарри Каспарова… Это ужасно, да? Это очень плохо. И нашим лидерам надо ездить по регионам, надо себя показывать, надо вести дискуссию, надо каким-то образом агитировать за свои взгляды и показывать, кто есть на самом деле. Но пока этого не происходит, надо кому-то и проявлять ответственность, и не топить всех.
К. ЛАРИНА – А скажите, пожалуйста, в этой связи вся эта история с обысками и с арестами, насколько она скажется на репутации ваших товарищей и вас тоже?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, в целом, я считаю, конечно, все те, к кому пришли, в имиджевом плане они выигрывают, да? Потому что даёт определённый знает качества, да?
К. ЛАРИНА – Алексей Навальный точно, потому что там даже люди, которые пришли, когда они сказали – ой, мы думали у тебя 300 метров жилой площади и в каждом углу по золотой вазе, у него вообще живёт…
А деньги, которые нашли у Ксении?
И. ПОНОМАРЁВ – Это наша серьёзная проблема, я сегодня на эту тему написал пост. Я считаю, что в отношении таких историй люди должны действовать так, как действуют западные чиновники, когда их в чём-нибудь обвиняют, да? Они должны уходить в отставку, пока идёт расследование, да? Потом доказали о том, что ничего не было, и так далее – можно возвращаться и что-то делать.
К. ЛАРИНА – Какую отставку вы предлагаете Ксении Собчак?
И. ПОНОМАРЁВ – Я в данном случае имею в виду, что Ксения человек очень умный, очень яркий, и я действительно искренне рад, что она присоединилась к оппозиции, там, пересмотрела свои взгляды, то есть когда-то любила Путина, а сейчас находится в наших рядах, это, конечно, говорит в её пользу. И я не верю в то, что очень многие специально засланы, ФСБ, я, конечно, не верю, это конспирология и полный бред и чушь, да?
Но то, что в то же самое время она пришла, неся за собой огромное количество хвостов своего прошлого, это тоже правда, да? И это не столько Дом-2, это, я думаю, мало кого уже волнует, а вот такие… есть фамилия, которая, опять-таки, это 1990-ые годы, да, то есть вот, и семья, которая путинская, и это все эти бесконечные гламурные истории, которые за этим есть, и сейчас деньги… я ожидал чего-то такого, я разговаривал с Ксенией за день до этого самого обыска и просил её очень чётко себя позиционировать в этом смысле, чтобы у нас не было подобных проблем.
Сейчас, я уверен, все прокремлёвские СМИ будут нас полоскать с утра до вечера из-за этих миллионов. И главное, это абсолютно неважно, я думаю, что они честно заработанные, я думаю, что они задекларированы нормально в декларации. Я думаю, что там в этом смысле всё абсолютно чисто и так далее. Но по факту, конечно, то есть у меня весь ящик почтовый забит письмами…
К. ЛАРИНА – А зачем вы публично сегодня устроили с Ксенией разборку в Twitter’е? Мне кажется, это неправильно. Она на вас обиделась, назвала подлецом, клеветником, не знаю, кем ещё.
И. ПОНОМАРЁВ – Очень жаль, что она обиделась, потому что я, с моей точки зрения, был предельно корректен. Я ей сказал ровно то, что я вам сказал сейчас. Я считаю, что Ксении как человеку профессиональному, медийному, очень известному, она может сделать много полезных вещей для нас. Если она будет заниматься тем, что ездить вместе или по отдельности, неважно, с нами в регионы, да, вести дискуссии относительно того, зачем эта оппозиция, чего мы хотим.
К. ЛАРИНА – В Астрахани она…
И. ПОНОМАРЁВ – В Астрахани она себя просто великолепно показала, просто это очень было важно для протеста. Это очень важно, если она будет ездить по региону, да? Это первое. Второе. Нам нужно, конечно, делать медийные ресурсы для оппозиции, нам нужно создавать там своё общественное телевидение.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас говорят об интернет-канале.
И. ПОНОМАРЁВ – Да, да, с Гудковым это делаем, то есть есть ряд журналистов, которые кто-то уходит с НТВ, кто-то с других телеканалов, и тогда мы всё это вместе можем делать. Вот, это дело, где Ксения не просто профессионал, она может быстро как раз на своём авторитете и профессионализме поднять эту историю очень хорошо.
Вот, такими вещами, с моей точки зрения…
К. ЛАРИНА – Настоящий мужчина бы сказал – это мои деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы понимаете, в чём дело? Давайте так.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, это к Яшину, не ко мне. Я готов…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да… Извините, вы понимаете, что Ксении хотели отомстить, да? Это безусловно. Не нашли бы это – что-нибудь ещё другое… я ещё считаю хорошо, что это, потому что она боялась…
К. ЛАРИНА – Хотели или хотел?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотел. Потому что она боялась, что там у неё был какой-то эпизод, что там ей подбросить что-нибудь, могло что-нибудь и похуже быть. Так что ещё хорошо, что это. Поэтому мне кажется, что здесь не одно, так другое. И спастись от этого очень трудно.
И. ПОНОМАРЁВ – Совершенно верно. Я ровно об этом и говорю, что когда с ней разговаривал, когда были с Ильёй Яшиным, на троих разговаривали, я ровно это ей и сказал, что не одно так другое точно найдут, вот, точно… потому что такая медийная фигура и с таким большим хвостом, который оттуда тянется, обязательно найдут, во что ударить, и обязательно сделают так, чтобы все вокруг оказались во всю эту ситуацию втянуты. Я сам это очень хорошо проходил, потому что меня использовали ровно в гораздо меньше масштабе, как такую же фигуру, когда я пришёл в КПРФ. Все начали говорить – это засланец Юкоса, это тайная рука олигархов, а я вообще тогда не был с Юкосом связан. Я точно знаю, что я не был с Юкосом связан, потому что там даже время прошло между моим увольнением из Юкоса и приходом в оппозицию, но я это прошёл, я помню, сколько времени потребовалось на то, чтобы установить доверие между теми людьми, к которым я пришёл, сколько времени я учился не наступать на определённые грабли, которые в политике совершенно другие, чем в бизнесе, да, и совершенно другие правила поведения. Я ровно это пытаюсь донести.
В. ДЫМАРСКИЙ – А почему вы не в КПРФ? Почему вы идеологически с ними разошлись? Вам Справедливая Россия идеологически ближе, чем КПРФ?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, идеологически так нельзя сказать, потому что Справедливая Россия – она просто шире, чем КПРФ. В Справедливой России есть люди более левые, чем в КПРФ, и более правые. Это очень большая коалиция. А я изначально, в общем, стоял на идее таких коалиций широких левых, и поэтому когда появилась Справедливая Россия, для меня это был свой выбор. Но у меня было и два других соображения, тоже для меня очень важных.
Во-первых, Справедливая Россия на момент образования, несмотря на то что, конечно, она была создана по инициативе Путина, там, Миронов договорился с Путиным, но за счёт именно этого она была не подконтрольна администрации президента. Вот, текущего никакого руководства в ней не было со стороны администрации президента.
А в случае с КПРФ оно было и остаётся, и постоянные консультации, и лавирования из-за этого, непоследовательность, то есть эти все люди, которые гораздо в большем возрасте, чем Справедливая Россия, там, в КПРФ, да, они всего боятся. И мы это видим сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ – А Удальцов ближе к КПРФ, чем вы?
И. ПОНОМАРЁВ – Да нет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Он же один из основателей левого фронта, если не врёт интернет.
И. ПОНОМАРЁВ – Абсолютная правда. Да нет, мы по взглядам достаточно близки, но я, может быть, немножко более европейский левый, чем Сергей. Нельзя сказать радикально… Здесь вопрос не в радикализме. Мог бы достаточно радикально с точки зрения взглядов… просто у Сергея… он шёл от Виктора Ампилова из «Трудовой России», то есть его эволюция была оттуда. А моя эволюция была как раз со стороны КПРФ, европейских левых и так далее.
К. ЛАРИНА – Справедливая Россия – это, я сейчас подумала о том, что в прошлый раз когда мы разговаривали с Мироновым, вашим шефом, вашим лидером, говорили о том, что на сегодняшний день это партия, в которой оказалось огромное количество таких личностей, ярких очень политиков. Но с другой стороны, сейчас подумала о том, что это первая партия, по-моему, невождистского типа, Справедливая Россия.
И. ПОНОМАРЁВ – Абсолютно точно. Но на самом деле, вот, смотрите, коммунисты, да, то есть Коммунистическая партия – она как раз невождистская изначально. И она была очень долгое время невождистская. В КПРФ была реальная демократия. И когда КПРФ очень часто обвиняли в том, что вы чего-то не делаете, да, или вы не можете пойти, взять и сказать, да, очень долгое время это было ровно от того, что была внутрипартийная демократия, и Зюганов был связан тем, что прежде чем что-то сделать, ему надо было обязательно посоветоваться с президиумом, а президиуму надо было посоветоваться с центральным комитетом, центральному комитету надо было посоветоваться с первичками, и так далее, демократический централизм, все помним, то есть это в определённом смысле сдерживало способность быстро реагировать на какие-то шаги. Сейчас КПРФ, конечно, чисто вождистская партия.
А Справедливая Россия, наоборот, начавшись как партия вождистская, шла сверху в результате этой договоренности, сейчас, является настоящей партией регионов. И это не идеологическая партия, да, это не партия социализм 2, 3, 100050, это, конечно, партия регионов прежде всего, вот эта, а не прохоровская партия, настоящая гражданская платформа, которая готова вбирать в себя всех людей, которые выступают за достаточно абстрактные идеалы социальной справедливости.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас будем голосовать, да. Понимаете, в чём дело, что, увы или к счастью, или к сожалению, вот, вы говорите о регионах. Это всё безусловно очень важно. Я, кстати, буквально вчера вернулся из Тюмени. У меня такое впечатление, что там вообще не знают, что такое протестное движение.
К. ЛАРИНА – Надо работать. В Астрахань приехали, поработали - народ проснулся.
В. ДЫМАРСКИЙ – С другой стороны, Ленин говорил, мы помним с тех времён, что вопрос власти решается в столице.
И. ПОНОМАРЁВ – Решается в столице. Правда. Но тот же самый Ленин говорил, что революция должна не только побеждать, но и уметь себя защитить. А себя защитить без того, чтобы была региональная поддержка, невозможно. И просто не дай бог возникнет такая ситуация, когда Москва абсолютно одна, здесь что-то совершает, а Путин, бежав в женской платье, начиная с помощью Халмановского, собирает народное ополчение и говорит о том, что это иноземцы захватили Москву, что это агенты Госдепа, которые забаррикадировались по периметру Московской кольцевой автомобильной дороги, а мы-то, настоящие пацаны, сейчас пойдем на танках давать им. И если люди не будут понимать, что это не так, ничего не произойдёт.
В. ДЫМАРСКИЙ – Илья, мы возвращаемся сейчас к вопросу из вашего опроса.
К. ЛАРИНА – По поводу Координационного совета.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос, сколько здесь ни завели, но я надеюсь, что в Сетевизоре будет всё нормально. Вопрос наш такой – должен ли Координационный совет, о котором сегодня много говорил Илья Пономарёв.
К. ЛАРИНА – Координационный совет оппозиции, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Угу. Быть политическим или техническим? То есть заниматься в основном политическими вопросами, стать в какой-то степени таким прототипом партии, что ли.
И. ПОНОМАРЁВ – Парламента.
В. ДЫМАРСКИЙ – Парламента, да. Или техническим, то есть заниматься чисто организационными вопросами, организацией тех же митингов, шествий…
И. ПОНОМАРЁВ – Решать конкретные проекты и организовать снизу выработку программу, организовать…
К. ЛАРИНА – Не давите. Объясняет…
И. ПОНОМАРЁВ – Просто разницу между политическим… Парламент – это для политической дискуссии, для заявлений, для представленности всех политических сил, а технический – это по профессиональному принципу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если вы считаете, что Координационный совет должен быть скорее политическим, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что в большей степени должен быть техническим, ваш телефон 6600665. Стартуем. Я повторю. Голосование пошло. Как всегда у нас всё начинается с 50 на 50.
Голосование – должен ли Координационный совет быть политическим или техническим? 6600664 вы набираете, если считаете, что политическим. 6600665, если вы считаете, что техническим. Слово Ксении Лариной.
К. ЛАРИНА – Да, у нас как бы два самых популярных вопроса, связанных с вашей депутатской деятельностью. Первый вопрос – сдайте мандаты, который возникает каждый раз в отношении Справедливой России и вообще оппозиции, которая присутствует и в Парламенте. Ваш ответ на этот вопрос.
И. ПОНОМАРЁВ – Мне уже кажется, этот вопрос утих. На самом деле я многим рассказывал про эту всю историю. Я когда шёл в Государственную Думу, я даже провёл на уровне пиар-кампании у себя в регионе в Новосибирске, чтобы подготовить людей, что я могу сдать мандат, потому что я предполагал, что будут массовые нарушения, да, на этих самых выборах, думал, что в этой ситуации смысла находиться в Парламенте с большинством Единой России больше никакого нет. И я эту почву подготовил, но я не ожидал, конечно, что будет такое общественное возмущение, протестное движение и так далее.
А для этого уже мандат является важнейшим инструментом политической борьбы.
К. ЛАРИНА – То есть если вас этого лишить…
И. ПОНОМАРЁВ – Уходить, терять эту платформу… все же прекрасно видят, что я постоянно езжу, людей из УВД вытаскиваю, решаю вопросы, веду переговоры с властями…
К. ЛАРИНА – Вот, жанр «встреча с депутатом» уже запрещён.
И. ПОНОМАРЁВ – Жанр «встреча с депутатом». Итальянские забастовки в Государственной Думе. Всего этого… В страну реально начала возвращаться политика. И закрывать возможно для переговоров является неправильным. Это можно сделать только в одном случае теперь. И опять-таки, мы как «Справедливая Россия», вот, и коллеги Гудков и Миронов нас в этом 100% поддерживали, мы обратились к двум другим фракциям – КПРФ и ЛДПР, и мы сказали – ребята, давайте вместе уйдём. Вот, вместе уйдём, парламент потеряет легитимность, будут автоматически новые выборы. Но коммунисты – так, ну как это они обычно делают. ЛДПР чётко сказало – да ни при каких условиях мы это не сделаем, да? Ну а в этой ситуации что, оставлять площадку…
В. ДЫМАРСКИЙ – Повторю вопрос. Голосуйте, пожалуйста, 660064, если вы считаете, что Координационный совет должен быть политическим. 6600665, если техническим. Остаётся ещё буквально полминуты.
К. ЛАРИНА – Вы же понимаете, что эту табуретку под названием «депутатский мандат» из вас всё время пытаются выбить. Не так, так эдак.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну так пусть выбивают. Зачем помогать-то нам?
К. ЛАРИНА – Скажите, нету ли здесь серьёзной опасности, что они лишат вас депутатской неприкосновенности? Вас и Гудковых, просто оттуда уберут?
И. ПОНОМАРЁВ – Есть, абсолютно…
К. ЛАРИНА – Сейчас опять у них комиссия по этике, и прочее, и прочее. Яровая всё время по этому поводу поднимается.
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, в Думе есть сумасшедшие, да? То есть вот уж Яровая может и помолчать, потому что её-то даже по-чуровски не выбрали, то есть у неё мандата нет, ей мандат передал Дмитрий Медведев, то есть он мог выбирать из любого региона, вот, он выбрал Ирине Яровой за её прошлые заслуги, да? По критике оппозиции. Она перебежчик из «Яблока», да? То есть в нашу…
К. ЛАРИНА – Вообще даже страшно даже представить, что она была в «Яблоке».
И. ПОНОМАРЁВ – Да, она была яркой яблочницей, теперь яркий единорос, да? Поэтому Яровая-то может молчать. Но, конечно, я считаю, что «Единая Россия» вполне может это сделать, да? Но что мы можем сделать? Ещё раз. Наш принцип – делать, что должен, и будь, что будет.
К. ЛАРИНА – Но если это будет кампания, ей можно будет как-то противостоять, потому что лишение депутатской неприкосновенности – это же не просто так, чтоб вас там не было, а чтобы вас вообще никогда не было, то есть они после этого вполне могут завести любое уголовное дело, связанное с массовыми беспорядками, с деятельностью экстремистского характера, и прочее…
И. ПОНОМАРЁВ – Лишение неприкосновенности возможно, только если возбуждается уголовное дело по тяжкому обвинению.
К. ЛАРИНА – Сейчас не будет такого, как вы думаете, связанное с 6 мая, то, что у них сегодня без конца эта кампания идёт по разбору этого дела.
И. ПОНОМАРЁВ – С одной стороны, я понимаю, что не за что, да? С другой стороны, нарисовать-то можно что угодно. Был бы человек – и дело найдётся. То есть…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте подведём итоги голосования. Они не очень… Я знаю, нетрудно было догадаться, что вы на стороне технического координационного совета.
И. ПОНОМАРЁВ – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Аудитория разделилась пополам, но всё-таки в пользу политического. 53,8% за то, чтобы был политический.
И. ПОНОМАРЁВ – Просто не понимают разницу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я думаю, что люди готовы делегировать, вот, вам, коллективному такому лидеру протестного движения, вот, некий…
И. ПОНОМАРЁВ - А у меня в ЖЖ ровно такое же голосование, только 52:48 в противоположную сторону. Оно примерно пополам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но видите, да, хотят вам дать мандат на уже какую-то некую политическую деятельность.
И. ПОНОМАРЁВ – Я просто думаю, что этот мандат люди, во-первых, половина… это означает, что это очень неуверенный мандат. Поэтому в этой ситуации надо выбирать технический, потому что технический не несёт на себе этой ответственности политической. Кроме того, я считаю, что взяв этот мандат, мы будем постоянно сталкиваться с тем, что вот эта оставшаяся половина будет всё время говорить – ребята, вас вообще кто уполномочил, вы кто такие, вы почему делаете такие заявления, вы куда идёте?
В. ДЫМАРСКИЙ – А координационный совет – это означает, если он будет создан в таком формате, это будет означать, что он будет постоянным организатором и вдохновителем всех вот этих коллективных мероприятий? Я имею в виду митингов, маршей и так далее, заявителем?
И. ПОНОМАРЁВ – Да. Но самое главное, все эти митинги и марши, вот, то, как сейчас это происходит, это не идеально, но как бы приемлемо. Главное то, что нам нужно организовать разработку программы оппозиции. Это техническое, но это очень важное действие. Надо в регионах сделать… может, лагеря или какие-то собрания, и так далее, нужно это сделать. Запустить какие-то сайты, на которых это происходит, да? Есть ряд проектов, которые там… вот, например, добрая машина пропаганды, да? То есть проект сейчас Алексея Навального нужно, конечно, сделать проектом общим для оппозиции и распространить его по регионам. Это организационная технологическая работа. У нас есть идея народной милиции, да, то есть такого правозащитного движения за правовую реформу, движения взаимопомощи. Это тоже требует организационного ресурса. Или автопробег сделать по регионам, и так далее.
К. ЛАРИНА – А можно философский вопрос, последний, наверное?
И. ПОНОМАРЁВ – Угу.
К. ЛАРИНА – А в чём разница между чистоплюйством и принципиальностью?
И. ПОНОМАРЁВ – Ну, разница в смысле.
К. ЛАРИНА – Это можно объяснить, вот, тем, кто затыкает нос, когда видит флаги националистов на улицах, или как сегодня Валерия Ильинична Новодворская чуть ли не…
И. ПОНОМАРЁВ – Нет, я думаю, что разница… Чистоплюйство объяснить невозможно, чистоплюйство – это мне этот не нравится, я с ним рядом не сяду.
К. ЛАРИНА – А есть принципы.
И. ПОНОМАРЁВ – А принципиальность – это когда ты можешь рационально обосновать свою позицию, сказать вот так, вот так и вот так. И принципы не всегда конструктивны, они иногда деструктивны, особенно в моём левом движении, то есть я так часто с этим сталкиваюсь, когда какие-нибудь сектанты, троцкисты или анархисты… мы не можем на это пойти, не можем поступиться принципами, и это плохо.
К. ЛАРИНА – Может, и у Сергея Удальцова есть такой предел…
И. ПОНОМАРЁВ – Сергей один из самых конструктивных в этом смысле людей…
К. ЛАРИНА – Да?
И. ПОНОМАРЁВ – Да. Здесь должен быть предел. Но нельзя уходить наоборот в компромиссы слишком сильные, но и зауживать тоже нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я прерываю вашу беседу. Я слежу здесь за дисциплиной. Это была программа «2012». Спасибо Илье Пономарёву.
К. ЛАРИНА – Спасибо!
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Ксении Лариной, спасибо Виталию Дымарскому. Встретимся через неделю. Всего доброго.
И. ПОНОМАРЁВ – Спасибо.