Рассерженные горожане или новая интеллигенция? - Сергей Юрский - 2012 - 2012-06-29
К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Мы начинаем программу «2012». В студии ведущая передачи Ксения Ларина. Я сегодня одна. Виталий Дымарский бросил меня. Уже вторую неделю меня бросает, в командировке. Ну, на следующей неделе, надеюсь, появится. А сегодня в нашей студии народный артист России Сергей Юрский. Здравствуйте, Сергей Юрьевич.
С. ЮРСКИЙ - Здравствуйте, Ксения.
К. ЛАРИНА - И у нас сегодня не театральная передача, а исключительно общественно-политическая. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете принимать участие в наших голосованиях. Их два, по традиции, в этой передаче. Одно на Сетевизоре, на экране вашего компьютера. А второе – во второй части программы, уже телефонное. Вопрос, который я вам задаю для голосования в Сетевизоре, внимание, дорогие Сетезрители. Является ли для вас важным мнение интеллигенции о происходящем в стране? Два варианта ответа: «Да» или «Нет». Является ли для вас важным мнение интеллигенции о происходящем в стране? Ну, собственно, мы начнем наш разговор. Наша тема сегодняшняя, как я сформулировала: рассерженные горожане, или новая интеллигенция. Речь идет, естественно, об участниках протестного движения. Я думаю, что мы с этого начнем, а дальше, я думаю, что каких-то других тем обязательно в этом разговоре коснемся. Тем более, что у нас политический сезон завершается так или иначе. Сейчас уже конец июня, и можно кое-какие итоги этого года политического подвести. Сергей Юрьевич, Вы присматривались долго к этим людям. Вам они были интересны с самого начала?
С. ЮРСКИЙ - И были, и остаются. Как то, что заметно. Конечно, да.
К. ЛАРИНА - Что Вы… какой портрет Вы для себя нарисовали, когда Вы походили внутри, пообщались с ними, посмотрели на этих молодых и не совсем молодых людей. Что это за народ такой? Это какой-то новый народ?
С. ЮРСКИЙ - Вот Вы сказали слово очень важное – «новая интеллигенция». Я так упрямо повторяю свою весьма, думаю, что непопулярную точку зрения насчет того, что интеллигенции как прослойки нет больше. Мы даже с Вами об этом говорили. Когда завершался тот год, 2011, и вот прошло полгода. И Вы говорите эти слова – «новая интеллигенция». То есть некое нарождение слоя. Не фигур, потому что и интеллектуальные фигуры, и интеллигентные фигуры совершенно независимо от их и происхождения, и рода деятельности - они всегда существуют в России. Фигуры есть. А слой, на мой взгляд, отсутствует. Появился ли этот слой? Есть ли в нем те соединительные струны, по которым люди узнают друг друга? По белым ленточкам – ну, отчасти. Исчерпывается ли белыми ленточками этот слой? Един ли он внутри белых ленточек? Остается для меня вопросом. Потому что здесь очень разные устремления, разные социальные и экономические положения. И если это действительно действующая прослойка общества, которую словом «стержень» можно назвать, имеет свой стержень – у меня уверенности нет. Если заниматься неблагодарным делом предсказаний – то думаю, что все очевидно. Летом, думаю, что все стихнет, несмотря на погоду. Так же, как он не стихал, несмотря на зимнюю погоду, на морозы. Это российский вариант. Чем больше неприятностей – тем больше духовности. Но это вовсе не значит, что нужно всячески усиливать количество неприятностей. Вот так вот.
К. ЛАРИНА - Скажите, вот, интересно – по каким приметам люди друг друга чувствуют, узнают? То есть, какой-то должен быть общий код. Или какие-то общие цели. Говорю совсем банальные вещи. Или какие-то общие ценности. То есть, Вы считаете, что пока такой объединяющей какой-то… пространства для объединения нет? Внутреннего.
С. ЮРСКИЙ - По-моему, нет. Звук был достаточен. Звук или отзвук. Или улыбка на фразу. То, что создавало в разные, и самые, я бы сказал, строгие времена нашей страны, нашей истории, вот этот самый слой. На чем он базировался? На журналах в определенный, хорошо помнимый нами период. Потому что люди читали те же самые вещи. Кто в перепечатке, кто в самом журнале, кто в подаренном, кто в переданном. Журналы вело. Одна цитаточка из этого, один взгляд, одна полуулыбка, один отклик на юмор…
К. ЛАРИНА - Наш человек.
С. ЮРСКИЙ - Наш человек. Вспомните, чье это было стихотворение, «Бакенщик» оно называлось. В одном из журналов, в «Новом мире», по-моему. Тогда, давно. Бакенщик, который и ночью следит, чтобы были бакены, чтобы суда не столкнулись. Ставит бакены. Это было очень милое стихотворение о трудящемся человеке, который делает свою работу. Но достаточно было, чтобы было сказано: «Ну, смотри, трудись, Исаич» - и все. И это стихотворение – это Александр Исаевич имелся в виду. Хотя он не бакенщик, хотя там не было никаких других слов. Это были знаки, знаки узнавания. Сейчас вот говорю, что я не встретил этих людей, хотя интересовался и знаю, что они есть – герои прилепинского «Саньки». Они там же? Они там же, но я их не встретил. Но, правда, я и не такой активный участник. Я скорее наблюдатель. Но лица, способ отношений друг с другом, а часто люди ходят кто с девушкой, кто с семьей…
К. ЛАРИНА - Компаниями.
С. ЮРСКИЙ - Кто с детьми. Но вопрос взаимоотношений со своими, вопрос взглядов и способы здорования с другими – вот тут похоже на этих самых прогулках. И лица можно узнать. Потому что иногда ты попадаешь в ситуацию, а еще хуже – в компанию, где тоже узнаешь лица чуждые. Но вообще говоря, общество большое, и все это существует. И интеллигенция никогда не была классом, и не называлась классом, справедливо. Она была прослойкой. Она очень нужна. Рождается ли она? Я думаю, что Ваше предсказание правильно. Рождается. Родилась ли? Я думаю, что нет еще.
К. ЛАРИНА - А насколько правомерно деление интеллигенции, вот как у нас демократия бывает суверенная, такое у нас определение, да? Интеллигенцию тоже у нас называют «либеральная интеллигенция» - понятно, что вкладывается в этот смысл, когда об этом говорят представители другого лагеря интеллигенции. Вот это вот разделение – не знаю, как его назвать. «Патриоты», «государственники» и «либералы» - насколько оно сегодня, действительно, правомерно?
С. ЮРСКИЙ - Ну, всегда в России существовало, во всяком случае – в обозримый период, который для нас, все-таки, начинается именно с войны 1812 года. Дальше тоже, там есть люди, фигуры. Но они у нас какие-то такие, вроде памятников. А вот начиная с того, что мы сейчас отмечаем так активно – войну 1812 года, ее людей, и Пушкина, лицеистов, и пушкинское окружение, и преддекабристское, декабристское – вот тут, вот тут вот рождалась она, эта самая интеллигенция. Какова, мне кажется, главная опасность? Бродский – он все-таки не просто истинный поэт, а он действительно человек, формулирующий самые важные, метафизические уже вещи, касающиеся его родной страны – то есть России. Он к советскому варианту России относился… он, именно. Это не я, это он. И это отличало его от нас. Он относился с некоторой брезгливостью. Я тут, я среди, я не хочу отсюда уезжать, но… И причиной этому называл ужасную вещь – антропологический геноцид.
К. ЛАРИНА - Страшная вещь.
С. ЮРСКИЙ - Это его формулировка, процитированная Лосевым в воспоминаниях о нем. Вот, мне кажется, что это в какой-то мере наблюдается. Что это значит? Очень много от рабовладельческого строя. То, что мы называем гастарбайтерами, то, что я вижу из окна. Это узбеки. Они мне никак не чужды, потому что я жил в Узбекистане, потому что у меня есть друзья узбеки. Национально я просто хорошо отношусь к ним. А другой относится хорошо еще к кому-то. А другой ко всем плохо. Они идут вереницей, зимой и летом, днем и ночью. В один и тот же громадный сарай с мешками то песка, то опилок, то не знаю чего. Они идут непрерывной вереницей, как на египетских фресках. Вот эти бесконечные… Это рабовладельческий строй. Они рабы, конечно. Они всегда идут. Они мне мешают жить, потому что они все время строят. Но они сами не знают, что они строят. Все время говорят, как гастарбайтеров разоблачить, тех, которые не имеют лицензии. Как это самое сделать. Но они часть нашего общества, часть. И теперь уже – большая часть. И они – будь то киргизы, узбеки, таджики – поддерживают наш город, Москву, в относительно чистом порядке. Все время показывают, как они наркотики в подпольных цехах превращают в героин, клофелин и во все остальное. Это есть? Есть. Я не думаю, что это вранье. Так и есть. Но это их беда, потому что они рабы. У меня они честно идут и несут мешки. Но это тоже не жизнь. Одна из задач – понять это и создать программу для того, чтобы эти люди, у которых есть и жена, и дочка, и сынок, и жизнь их, и потребности их – приподнять их. Дать им дышать. А не только говорить слова, которые они говорят. «А что у вас там? У вас там что, совсем плохо?» - «Нет, у нас там не плохо» - «У вас что там, работы нет, что ли?» - «У нас есть, но очень мало платят». Мы-то знаем, сколько им здесь платят. Я-то слышал по телевидению. Я видел предпринимателя у Соловьева в дискуссии, когда человек то ли проговорился, то ли сказал истину. Вот он патриот был, и он сказал: «Русский человек вообще не должен делать черную работу». Меня резануло, потому что рядом лежит фраза «Русский человек вообще не должен за собой убирать». То есть, национальность превращается в касту, превращается в пренебрежение к отбросам от себя самого. Они принадлежат другим. Это уже как пример.
К. ЛАРИНА - Это одна только часть, простите.
С. ЮРСКИЙ - Это часть проблемы.
К. ЛАРИНА - Да, потому что…
С. ЮРСКИЙ - А вторая состоит в том… я сейчас закончу, чтобы не тянуть… того, что бы я, вслед за Иосифом Александровичем назвал бы «антропологическим геноцидом». Это создание такого устройства общества, общественных организаций, государственных организаций, в которых наверх выходят те, кто готовы подчиняться. Те, кто встраиваются. По-разному, по-прежнему говорят – по родственному, по блату. По сегодняшнему – по коррупции, по откату. По разным причинам.
К. ЛАРИНА - По феодализму.
С. ЮРСКИЙ - Но поднимаются те, кто готов служить. Все то, что имеет необходимый государству творческий потенциал, то есть некоторую самостоятельность – оно не то чтобы уничтожается, не то чтобы… Но это другой тоже слой. Если на слой гастарбайтеров положить этот слой, то посмотрим, какая же пустоватая жидкость возникает наверху, то это опасно для нас, для всех.
К. ЛАРИНА - И то, и другое, о чем Вы сказали, и то, и другое является признаками рабовладельческого строя. И то, и другое. Правда же? И то, что Вы сказали про «каждый готов стать либо рабом, либо владельцем раба». Да? Либо его, как это называется, погонщиком. Это на уровне и гастарбайтеров, про которых Вы сказали. На уровне – человек попадает в армию. Это рабовладельческая армия, безусловно, мы это с Вами знаем. Абсолютно люди бесправные. Говорим про тюрьмы и про заключение под стражу – это абсолютные рабы. Люди вплоть до, могу сказать даже еще хуже. Бюджетники, так называемые бюджетники, которые тоже становятся рабами, когда речь идет о каких-то государственных мероприятиях, куда их как скот сгоняют. Опять же, это тоже рабовладение абсолютное.
С. ЮРСКИЙ - Вы пошли дальше меня.
К. ЛАРИНА - Ну скажите, разве это не так? По всем, по всем, по всем…
С. ЮРСКИЙ - Это так. И я подтверждаю это. Когда мы говорим слово «интеллигенция» будущая – то это не баре. Интеллигенция – это некий слой с пониженным уровнем эгоизма. Вот что такое интеллигенция. Почему пониженный уровень? Потому что они слабаки просто? А те, кто посильнее – они с повышенным уровнем? Нет. Нет. Это просто наличие вот здесь некоего состава добавочного и наличие творческого потенциала. Творческого.
К. ЛАРИНА - Тогда не является ли это той самой объединяющей энергией? Если, возвращаясь к началу нашего разговора, вот этот вот внутренний, может быть, у кого-то неосознанный, а у кого-то – и осознанный протест против этой психологии рабовладельческой? Да, вот в данном случае?
С. ЮРСКИЙ - Абсолютно так.
К. ЛАРИНА - Интуитивно. Да?
С. ЮРСКИЙ - Абсолютно так, Ксения. Это очень тревожно. Очень тревожно. И осознанно, или неосознанно – но неполнокровие своего обмена веществ с обществом… А это, то есть, недостаточность творческого выявления людей. Нет, не в том, что все книжки пишут. Все действительно пишут книжки, кто может, кто не может, кто ничего не написал – все равно.
К. ЛАРИНА - Пишут больше, чем читают.
С. ЮРСКИЙ - Пишут больше, чем читают. Если нет – можно в Интернет писать. Можно круглые сутки писать, можно все время писать. Дело не в этом. А дело вот в этом самом творческом потенциале, который может быть в изобретательстве в шахматах, в обычном труде, который человек преобразует для себя, а не испытывает как муку, а все остальное – хобби. Сегодняшняя жизнь, которая вся построена в искусстве, в нашем искусстве, на сериалах, в промышленности – на конвейерах – это все похоже на рабовладельческое. Все. Конвейер. Чаплин еще это показал в «Новых временах». Что такое превращение в животных, в баранов. Как все к этому ведет. Для какого-то равновесия, для какого-то подъема духа общества, чтобы объединять не путем того, что всех одной крышкой накрыли, или всем пальцем погрозили, или над всеми поставили какие-то угрожающие вещи. А то, что идеалист Алексей Максимович Горький – но замечательный, все-таки, писатель, словами Сатина сказал: «Если труд – удовольствие, жизнь хороша. Если труд – обязанность, жизнь – рабство», - говорит один из его героев в начале XX века.
К. ЛАРИНА - Я сейчас Вас слушаю и вспоминаю спектакль, который… сколько ему уже? Я не знаю, идет он сейчас или нет, «Фома Опискин»?
С. ЮРСКИЙ - Идет, играли позавчера.
К. ЛАРИНА - Я просто помню, что когда он появился, там у нас такие звучали нотки, узнаваемые, Жириновского в образе Фомы. А сегодня-то уже на до Жириновского. Он все актуальнее и актуальнее, и это абсолютно сегодняшние вещи. Удивительно, все-таки, как это все возвращается.
С. ЮРСКИЙ - Да сам-то Фома – человек достаточно интеллектуальный, по сравнению с остальными персонажами. А сейчас иногда выплывают люди, так сказать, просто дуреющие либо от богатства, либо от власти. Не все, не все. Есть разные люди. Если мы говорим о расслоении внутри интеллигенции, то каково же расслоение вокруг властной элиты? Каково расслоение вокруг коммерческой элиты, то есть миллиардерско-миллионерской? Это разные люди. И это касается всего общества. Внизу, наверху, везде. Мы живем, я думаю, в год, в котором можно ждать, уверенно ждать, чего угодно.
К. ЛАРИНА - Но с другой стороны, все, о чем Вы говорите, мне кажется, вот этот бунт, так мы это называем… протест, бунт, интеллектуальный, духовный – он имеет перспективы. Потому что это же люди, очень живые люди, которых обратно не засунешь. Это уже невозможно.
С. ЮРСКИЙ - Нет, это не получится. Даже если бы они сами захотели – это не получится.
К. ЛАРИНА - Они воспроизводятся очень быстро.
С. ЮРСКИЙ - Не получится. Молодые совсем – совсем другие, чем люди среднего поколения. Среднее поколение ясно отличается от нашего, старшего поколения. Все слоисто. Все. И поэтому шероховатости настолько сильные, что может заесть ровное движение.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв, а перед тем, как перерыв объявить – я хочу объявить итоги нашего голосования, которое здесь, на Сетевизоре. Я, честно говоря, не ожидала такого. Обращаю внимание, что это Сетевизор, то есть это пользователи Интернета Вашего любимого голосуют.
С. ЮРСКИЙ - То есть это люди, которых я не знаю.
К. ЛАРИНА - Которых Вы не знаете. Является ли для Вас важным мнение интеллигенции о происходящем в стране? 93% сказали «да», отвечая на этот вопрос. Я очень рада, это очень здорово. Перерыв, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу «2012». Сегодня у нас в гостях Сергей Юрский. Меня зовут Ксения Ларина. И вот, пока шел наш перерыв, я посмотрела, что пишут нам на СМС. И нам, конечно же, прислали название стихотворения, о котором вспоминал Сергей Юрьевич. «Белый бакен», автор Сергей Маркин. Я его вот открыла.
С. ЮРСКИЙ - Спасибо.
К. ЛАРИНА - Каково по зыбким водам У признанья не в чести Ставить вешки пароходам Об опасностях в пути! Ведь не зря ему, свисая С проходящего борта, Машет вслед: "Салют, Исаич!" Незнакомая братва.
Замечательно!
С. ЮРСКИЙ - Вот видите, стихотворение… Я помню его чуть-чуть. Помню, что было, был намек, узнавание. И вот, пожалуйста. Приходит и текст, приходит и автор, и название. Все. Спасибо.
К. ЛАРИНА - Но вот, возвращаясь к итогам голосования. Если так нашей аудитории, молодой аудитории, важно мнение…
С. ЮРСКИЙ - А почему Вы думаете, что аудитория молодая?
К. ЛАРИНА - Ну, Интернет-аудитория, которая голосовала в Сетевизоре. Отвечала на вопрос.
С. ЮРСКИЙ - А Вы думаете, что Интернет – все молодые?
К. ЛАРИНА - Ну, большинство все-таки да.
С. ЮРСКИЙ - Ну, хорошо. Вам виднее.
К. ЛАРИНА - А Вы – пользователь Интернета?
С. ЮРСКИЙ - Нет.
К. ЛАРИНА - (Смеется). Так вот. Если им так важно это мнение интеллигенции – почему же так редко мы слышим это консолидированное мнение? Вот сейчас, конечно, огромное событие – это письмо, которое призывает освободить трех участниц группы «Pussy Riot» из-под стражи до суда хотя бы, и вообще прекратить этот беспредел. Более 100 человек подписало, людей, имена которых – что называется, брэнд. Даже не нужно объяснять, кто это. Называешь, там, Басилашвили, Юрский, Андрей Смирнов, Алексей Герман, Борис Акунин – ну что я буду перечислять, все уже это знают. Почему так редко, вот, таким сплоченным, огромным отрядом интеллигенция выступает для того, чтобы ее голос был услышан?
С. ЮРСКИЙ - Потому что в принципе – индивидуалисты. И это не эгоисты, еще раз говорю. Это не эгоисты, а индивидуалисты. Они не склонны к хоровому пению. Они не склонны к тому, чтобы непрерывно объединяться и в конце концов создать монолит. Наоборот. Это отдельные атомы, творческие люди. Но Вы мне сказали, что подхватили это не 100 человек, а…
К. ЛАРИНА - 25 тысяч пользователей, которые заходили и читали.
С. ЮРСКИЙ - 25 тысяч. А может быть, через два дня будет еще больше.
К. ЛАРИНА - Есть смысл в таких воззваниях и в таких призывах?
С. ЮРСКИЙ - Я вообще не участник того, чтобы по всем поводам подписывать коллективки. По тем же, извините, причинам некоторого индивидуализма и защиты своей точки зрения.
К. ЛАРИНА - А когда подписывали? В советское время подписывали?
С. ЮРСКИЙ - Не раз. В советское время – нет. Нет. А сейчас – большей частью это связано с защитой животных. Вот тут я подписывал. Ну и некоторые другие, связанные с Ходорковским… Но вообще я не сижу с ручкой у телефона – «куда?» Я полагаю, что не надо утомлять ни власть, ни общественность вот таким коллективным делом. Тут может раствориться собственная мысль. Но в данном случае все сошлось, потому что случай экстраординарный. Как я его формулирую? Если хотите, я скажу.
К. ЛАРИНА - Конечно. Конечно.
С. ЮРСКИЙ - Необходимая оборона есть в уголовном процессе – освобождение от наказания. Необходимая оборона. На человека напали, и он… А есть превышение необходимой обороны. Это уже вина. Церковь должна себя защищать, как всякое, тем более такое, с Богом связанное и с важнейшими человеческими устремлениями связанное учреждение, так скажем. Защищать – обязательно. Возмущаться тем, что произошло – обязательно. Призывать возмутиться других, сказать, что «смотрите, так нельзя!». Причем это лучше бы, чтобы это делал не священник и не церковь, а лучше бы, чтобы делали стоящие рядом.
К. ЛАРИНА - Прихожане.
С. ЮРСКИЙ - Да. Но здесь произошло превышение необходимой обороны. Потому что то, что началось и продолжается три с половиной, четыре месяца тюрьмы…
К. ЛАРИНА - Почти четыре месяца.
С. ЮРСКИЙ - Для происшедшего есть превышение пределов необходимой обороны. А это уже – даже наказуемое. И тут, я думаю, люди соединяются и говорят: «Что же вы, понимаете?» Я как бывший юрист помню, что такое превышение пределов необходимой обороны. Мальчишки все время яблоки воровали, и с огорода воровали. И человек взял и пустил электрический ток по огороду своему, по железной палке. И они на него наткнулись. Нас учили… я же сталинского времени юрист… жесткое было все дело. Это есть уголовное наказание. Превышение предела необходимой обороны. Он прав? Мальчишки неправы? Конечно, мальчишки неправы. Они его обкрадывали, они безобразничали, он должен был защищаться. Но он превысил все пределы.
К. ЛАРИНА - Как собаку натравить на человека – то же самое.
С. ЮРСКИЙ - Вот, вот моя точка зрения.
К. ЛАРИНА - А как человека православного Вас оскорбила эта история?
С. ЮРСКИЙ - А я полагаю, что православный человек – он все время православный. И если я говорю эти вещи, я не говорю, что теперь я не православный, а говорю с вами как юридическое лицо с юридическим лицом. А сейчас поговорим, кончится передача, я опять буду православный. Это я говорю, как православный человек.
К. ЛАРИНА - Тогда не могу Вас не спросить, Сергей Юрьевич, о другой истории, тоже связанной с церковью. Это история патриарха либо человека по фамилии Гундяев. Все, что связано было с квартирами, с пылью, с часами. Вот здесь вот нужно разделять этого человека, либо эту фигуру пополам. Что здесь вот он как бы лицо неприкасаемое – патриарх, а здесь он гражданин Российской Федерации. Или, все-таки… вот как на эту тему говорить?
С. ЮРСКИЙ - Я думаю, что разделять нельзя. И если уж мы сказали о православии, нужно все-таки немножко вспоминать Евангелие и евангельские повторяемые вещи. Не перечь начальству, какое бы оно ни было. Это не значит, что нельзя возмущаться. Но уж дойти до того, чтобы разделять, что, дескать, когда ты в одеянии и ты на амвоне, и ты говоришь – мы тебя уважаем. А только на две ступеньки спустись – и ты уже просто человек. Я думаю, что здесь нужно помнить, ну, хотя бы светское слово, не церковное – «избрание». Куда бы ни избирали. На большой пост. В конце концов, в этом человеке соединяются очень много линий и воль разных людей. И пренебрежительная формула общения… не то, чтобы нельзя говорить, а все время стоять с опущенной головой… но формула общения должна быть, помня о том, что в таком человеке… Да, он поступил странно. Да, он поступил плохо. Я говорю «он» и сейчас не прилагаю это ни к кому. Но не разевай рот, не помня на кого. И вообще, я бы сказал, что разевать рот, даже помня на кого, то есть на своего коллегу, товарища, малого начальника, большого начальника – нужно аккуратнее. Иначе мы развалимся. Чехов в «Записных книжках» написал, что вот какая история. В две строчки написал: «Я тебя проклинаю», - сказал отец. «А я тебя», - сказал сын. И вся запись. Это конец семьи, в данном случае, конец общения. А если это чуть расширить – это конец общества.
К. ЛАРИНА - Я другое вспоминаю. Не помню, откуда эта цитата, когда спрашивают на суде убийцу: «Ты зачем убил, зарубил топором свою мать?» А он говорит: «А чего она?» Вот, понимаете? И смешно, и страшно, но это вот из этой серии.
С. ЮРСКИЙ - А до этого доходит. И по-разному писали. В «Записных книжках» Ильфа написано, что «боязнь подхалимажа дошла до такой степени, что с начальством разговаривали просто грубо».
К. ЛАРИНА - (Смеется).
С. ЮРСКИЙ - Ну вот, такой…
К. ЛАРИНА - Хорошо. Но тогда какие-то авторитеты существуют сегодня для общества, для власти? Или их нет вовсе?
С. ЮРСКИЙ - Во всяком случае, есть много людей, которые про себя думают, про все общество думают: «А ты кто такой? Да я вообще могу и без тебя, и вообще – отзынь». Все. Очень много людей. То есть, тут мы перейдем, наверное, но не будем переходить к вопросу воспитания.
К. ЛАРИНА - Перейдем. Нет-нет-нет. «А кто ты такой?» - это брэнд сегодняшнего дня.
С. ЮРСКИЙ - Табуированное должно быть воспитание или нет? И до каких пределов?
К. ЛАРИНА - А кто воспитатель?
С. ЮРСКИЙ - До каких пределов табуированное и до каких пределов свободное? Я вот футбол сейчас смотрю, тоже. Евро это. Это очень интересно. Но вот что вспоминаю, или мне это кажется? Нет, не кажется. Я вспоминаю футбол каких-то прошлых лет, не могу назвать дату. Не 2012. Когда судья говорил какие-то слова, мы не слышали. По телевидению уже смотрели, уже телевидение существовало. Или вынимал желтую карточку. А в этот момент, как в японской борьбе, футболист на секунду руки по швам, и делал такой жест. Увидел, понял. Сейчас либерализм поведения футболистов. Это даже не предполагается. Потому что судья говорит, мы не слышим, что он говорит, вынимает желтую карточку… А с другой стороны камеры-то снимают, и….
К. ЛАРИНА - (Смеется).
С. ЮРСКИЙ - Это всемирный либерализм. Хорошо ли, что японцы, когда дерутся на ковре, и по началу и по окончанию встают и делают одинаковый жест. И судье, и друг другу. Показывая, что мы в пределах. Мы не зашлись. Мы делаем это дело, но мы люди. Я знаю, кто это, и я знаю, кто это. Я. Судья – человек ли он, или он функция одна. Или этот судья должен требовать. Он не может сейчас уже потребовать. Либерализм и отсутствие табу зашло слишком далеко, поэтому он не может потребовать. Но в принципе вот такое отношение. Это я… дальше я буду играть так, как я буду играть. Дальше я буду говорить об этом судье, что он не засчитал гол, который был очевидным. И будет там разбирательство, и все прочее. Но если это совсем разрушится, если пинать уже начнут судью – или надо прописывать, как сейчас модно. Про что бы ни заговорили – надо прописать в законе. Прописать в законе человеческий мозг, думаю, не удастся никогда, даже через все компьютеры.
К. ЛАРИНА - Я понимаю, про что Вы говорите. И очень такой, говорящий пример Вы привели с полем футбольным. Но подождите. А если мы знаем, а если этот судья – Данилкин? А если судья – Егорова? Нет, Вы говорите про субординацию, про правила игры. Что есть судья, есть Ваша честь, а есть человек, который подчиняется этим правилам, который обязан с судьей… Я уже говорю не судьей на футболе…
С. ЮРСКИЙ - Я был на суде, который вел судья Данилкин. Это было ужасное, незабываемое впечатление унижения людей. Но их достоинство, подсудимых, состояло в том, что они формально принимали условия этой игры. Они получали слово с разрешения. Они говорили соответствующим образом. И в результате то, что я, сторонний наблюдатель, мучаясь в сердце, наблюдал – унижало двух стоящих автоматчиков рядом с этим стеклянным шкафом. Как людей унижало. Но никогда не унижало тех, которые там сидели, в этом стеклянном шкафу. Если бы они, ну, в конце концов – чего терять? – посмотрев на судью Данилкина, сказали бы: «Ку-ку!», их, как бы они себя… Ведь, что делается.
К. ЛАРИНА - Это вопрос внутреннего достоинства.
С. ЮРСКИЙ - Ведь поклон судье на футбольном поле тогда был достоинством игрока, а не достоинством судьи. У судьи свое достоинство.
К. ЛАРИНА - Понимаете, все правильно Вы говорите. Но когда я сейчас Вас слушаю… Что мы сегодня обсуждали целый день в эфире? Вполне возможно, что будет принят закон о том, что граждане России будут иметь право оказывать не то чтобы сопротивление полиции, а давать ей сдачи. Вот где, в какой стране мира возможен этот закон? Такие условия игры.
С. ЮРСКИЙ - Это нереально. Потому что то, с чего мы начали – превышение пределов необходимой обороны – невероятно трудно определяется. И в истории с этими самыми «Pussy Riot» - здесь слишком очевидно. Очевидно, уже сидят. Уже отсидели. Уже срок-то, фактически, идет. Это очевидно. А в других случаях это бесконечно трудно определить.
К. ЛАРИНА - Сам факт. Это что же за полиция такая?
С. ЮРСКИЙ - Сам факт, потому что, в конце концов, если режим полицейский в данной стране, или в данной области, или в данном городе, или в этом случае – потому что достаточно сказать тому, которого задерживаешь, сказать: «да Вы что?! Он на меня поднял руку». Вот, она поднята? Она поднята.
К. ЛАРИНА - Так оно и происходит. И мы это видим, как сейчас людей тягают за массовые беспорядки. Да? То же самое.
С. ЮРСКИЙ - Эти неисполнимые законы очень вредят нам, делают опасной ситуацию.
К. ЛАРИНА - Можно, я голосование запущу? А то я забыла про голосование по телефону. Что для вас важнее – стабильность материального положения или гражданские свободы? Это вот вопрос… как там? «Колбаса или… что?» Из Достоевского, по-моему, этот вопрос?
С. ЮРСКИЙ - Да? Я не помню.
К. ЛАРИНА - Итак, что для вас важнее? Стабильность материального положения или гражданские свободы? Если вы считаете, что для вас… чувствуете, что вам важнее стабильность вашего материального положения, то телефон – 6600664. Если для вас важнее гражданские свободы – то 6600665.
ГОЛОСОВАНИЕ
К. ЛАРИНА - Говорим о перспективах дальнейших. Итак, еще раз повторим вопрос. Что для вас важнее? Для вас лично. Стабильность материального положения – 6600664, или гражданские свободы, ваши личные - 6600665? Как вы думаете?
С. ЮРСКИЙ - Равновесие, равновесие. Если стабильность материального положения отсутствует полностью, то есть его нет больше, материального положения…
К. ЛАРИНА - Нам нечего больше терять, кроме наших цепей.
С. ЮРСКИЙ - Да. Вот тогда, вот это правильно. Тогда наступает революция. Я не видел людей на этих маршах, которые были бы в этом положении пролетария. «Нам нечего терять, кроме своих цепей». Этим людям есть что терять. Это благородно, говорить, что я готов частично пожертвовать. Но когда вопрос ставится столь остро… «Хотите материального благосостояния или не хотите?»
К. ЛАРИНА - Нет, не так. Готовы ли вы рисковать? Вот, сегодня. Когда вы говорите кому-то «нет», готовы ли вы рисковать? Терпеть какие-то лишения за ваше «нет»?
С. ЮРСКИЙ - Вот рисковать… Ну, тут вопрос ухудшения. Потому что ухудшение или ослабление. Это так. Но когда говорится… потому что материальное положение сейчас… очень много людей настолько зависит конкретно от работы.
К. ЛАРИНА - И от начальника.
С. ЮРСКИЙ - От начальника. Упрекать человека в том, что он склонил голову, а не ушел немедленно: «Я не буду работать в этих условиях. Я не буду работать с этими людьми. Я ухожу. Не знаю, куда. Не знаю, чего». А особенно уходить-то некуда. А нужно платить за квартиру, нужно выплачивать долги банку, нужно покупать продукты. А продукты дорожают. Нужно выпить водки, а водка тоже подорожала. Это сложное дело. И наоборот. Я не хочу никакой свободы, мне лишь бы это сохранить. Это результат антропологического геноцида. Это уже люди, которые говорят: «Ну, подсокращусь» - «Слушай, так ты совсем уже… ты работаешь 14 часов в день, ты несешь свои мешки, и все прочее» - «Но, может, еще хуже будет». Это геноцид.
К. ЛАРИНА - Ну вот, смотрите, я буквально… сколько у нас там, 2 минуты голосование идет. Я готова уже его остановить, потому что оно невероятно динамично идет. Уже больше 1000 звонков за 2 минуты. Смотрите, 85% из наших слушателей и зрителей готовы рисковать. Для них важнее гражданские свободы. И всего лишь 14%... 15% считают, что для них важнее материальная стабильность. Это о многом говорит, мне кажется.
С. ЮРСКИЙ - Ведь они выходят на трибуну. Хотя и анонимно.
К. ЛАРИНА - Анонимно, да.
С. ЮРСКИЙ - Но они выходят на трибуну. Благородно, очень благородно. Но вспоминается мне, как было принято у молодых людей: «Я хочу умереть, как Александр Матросов». В наши времена. «Я хочу, чтобы меня повесили фашисты, как Зою Космодемьянскую». Ну что же, тут только склонить голову. Аплодировать даже неловко.
К. ЛАРИНА - «Раба любви» – фильм Никиты Сергеевича Михалкова. Там, если помните, героиня говорит: «Как это прекрасно – заниматься делом, за которое могут убить или посадить в тюрьму».
С. ЮРСКИЙ - Ну, это слова. Это слова. А здесь это был настрой. Настрой молодых людей тогда. Он фанатизировал, фанатизировал людей. Но, опять-таки, нелюбовь к жизни, готовность неизвестно даже в какой ситуации пожертвовать этой жизнью – это тоже грех.
К. ЛАРИНА - Хочу, Сергей Юрьевич, последний вопрос Вам задать. Ну, мне кажется, главный. Как избавиться от этого «А кто ты такой?» Ведь вопросы такие постоянно задает и власть тем людям, которые выходят на улицы.
С. ЮРСКИЙ - Задает.
К. ЛАРИНА - Да? «А вы кто такие?» Вот, как избавиться от этой страшной вещи, которая, собственно, и ведет к войне. Скажем так, да?
С. ЮРСКИЙ - Это настолько большая беда, это настолько поворот в эгоизм… слово это повторяю много раз, но сознательно долблю его… который требует поворота всей махины окружающей нас российской жизни. Всей махины. Потому что Запад для меня далек, и не о нем я говорю. Но я знаю, что толпа на Западе, будь то в метро, где угодно, старается не толкнуть локтем. Если толкает – извиняется. Нужно так повернуть, чтобы у нас это пришло. Перемены, необходимость перемен пришли. Думать об этом надо всем. Действовать в этом направлении надо всем: сверху, снизу, сбоку, справа, слева, везде.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое. Это Сергей Юрский. Мы на этом с Вами прощаемся. Программу провела Ксения Ларина. Счастливо!