Если ли политическая стратегия у оппозиции? - Владимир Рыжков - 2012 - 2012-10-05
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, я приветствую радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012». Мы её ведущие Ксения Ларина, всегда справа от меня.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – И как всегда слева от неё я, Виталий Дымарский.
К. ЛАРИНА – А напротив нас…
В. ДЫМАРСКИЙ – А напротив нас сегодня…
К. ЛАРИНА – Неожиданный гость.
В. ДЫМАРСКИЙ – Очень неожиданный.
В. РЫЖКОВ – Я не помню, когда последний раз был в стенах…
К. ЛАРИНА – Гостем.
В. РЫЖКОВ – Нет, я реально уже очень давно не был.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, по голосу и, собственно говоря, по физиономии уже поняли, что это Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ – Я на самом деле проездом, потому что я веду кампанию в двух регионах, уже больше месяца, это Барнаул и Саратов.
К. ЛАРИНА – Осталось чуть-чуть.
В. РЫЖКОВ – Я буквально три дня в Москве, я два дня назад приехал из Саратова, через два дня уезжаю в Барнаул. Поэтому очень рад вас видеть, очень рад быть в студии «Эхо Москвы».
В. ДЫМАРСКИЙ – Москва как раз между Барнаулом и Саратовом.
В. РЫЖКОВ – Транзитный пункт, да. Да, транзитный город.
В. ДЫМАРСКИЙ – Владимир Рыжков, как вы поняли, у нас сегодня в гостях, политик. И мы будем обсуждать такую тему, которую нам подсказала, собственно говоря, сегодняшняя ситуация. Ситуация, когда, как нам кажется, и я думаю, что не только нам, оппозиция дошла до какого-то уровня, до какого-то предела, после которого что-то надо искать новое, надо искать пути своего дальнейшего развития. Вот, об этих путях, возможных путях, о политической стратегии, как мы её назвали, современной оппозиции мы и будем сегодня говорить с Владимиром Рыжковым, который за месяц отсутствия на радиостанции «Эхо Москвы» тем более вооружился, я думаю, что очень важным и необходимым опытом, что называется, работы на земле.
К. ЛАРИНА – Есть, что сказать по этому. В поле.
В. ДЫМАРСКИЙ – В поле, в поле.
В. РЫЖКОВ – В буквальном смысле в поле. Балтайский район, Петровский район.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я как-то с Рыжковым здесь разговаривал по телефону. Говорит – я был на току.
В. РЫЖКОВ – Я был на механизированном току в хозяйстве крупного фермера в посёлке Балтай Балтайского района Саратовской области. Это где-то 120 километров от Саратова.
К. ЛАРИНА – На комбайнах ездил?
В. РЫЖКОВ – И там как раз при мне шла переработка, значит, сушка, выгрузка, погрузка зерновых.
К. ЛАРИНА – А ты принимал участие в этом?
В. РЫЖКОВ – Нет. Я мог нанести ущерб этому процессу, потому что не являюсь профессиональным крестьянином. Действительно, когда Виталий мне звонил, я был на току.
К. ЛАРИНА – Так вот, возвращаюсь. Рыжков – это профессиональный политик, что очень важный в контексте нашей сегодняшней темы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нашего сегодняшнего разговора. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е, и как всегда голосование. Голосование на «Сетевизоре» уже запущено. Я думаю, что уже.
К. ЛАРИНА – А вот интересное, смотри, какое хорошее голосование.
В. РЫЖКОВ – А вы скажите, какой вопрос.
К. ЛАРИНА – Сейчас скажут тебе. Очень интересные ответы я уже вижу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Значит, вопрос такой – считаете ли вы необходимым создание новой партии на основе Координационного совета? Вы отвечаете, мы регистрируем ваши ответы. Уже больше 300 человек проголосовало. Голосование открыто и будет идти, собственно говоря, до половины часа. Так что компьютеры в руки и голосуйте. Нам кажется, это очень важно.
К. ЛАРИНА – Можно я задам первый вопрос, да, как раз связанный с опросом, который у нас сейчас ведётся? Поскольку нужно объяснить тем, кто, может быть, не знает, тот, кто не голосует, что Координационный Совет – это тот самый Координационный Совет Оппозиции, выборы в который сейчас проходят, и в 20-21 октября будут выборы, в которых может принять участие каждый. А сейчас проходят дебаты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что не только участвовать в выборах, но и выставить свою кандидатуру.
К. ЛАРИНА – Нет, сейчас уже всё. Уже сейчас идут дебаты.
В. ДЫМАРСКИЙ – И сколько кандидатов?
В. РЫЖКОВ – 200 с чем-то.
К. ЛАРИНА – Так вот. Вопросы, которые присылают наши слушатели, я просто воспользуюсь их подсказкой. Ваше отношение к КС несистемной оппозиции, будет ли совет способствовать объединению оппозиции, или наоборот, ускорит её окончательный развал. И сразу же второй вопрос по этому поводу – почему вы не баллотируетесь на выборы в Координационный совет? Примете ли вы участие в качестве избирателя? И вообще ваше отношение к этому.
В. РЫЖКОВ – Я начну со своего впечатления. В Саратове я разговаривал с людьми на эту тему. Очень мало знают вообще о том, что в Москве избирается какой-то координационный совет. То есть первое, что бросается в глаза – это какой-то определённый разрыв между процессом выборов в Координационный Совет и Россией, тем, что происходит там. Там просто знает только очень небольшой круг политически ангажированных активистов.
К. ЛАРИНА – Которые в интернете сидят.
В. РЫЖКОВ – Которые в интернете и которые как-то были связаны с декабрьскими протестами, и так далее. Это буквально, может быть, 2-3 сотни человек на регион. А в регионах миллионы людей, по 2-3 миллиона людей живут. То есть первое, что нужно просто отметить – это то, что на самом деле это выборы в очень небольшом сегменте нашего общества и фактически это выборы среди тех, кто и так уже определился, среди тех, кто и так уже в протестном движении, то есть здесь первый вопрос, который у меня есть, что здесь нет не происходит нового качества, здесь не происходит выхода за эту…
К. ЛАРИНА – Пределы Садового кольца.
В. РЫЖКОВ – Ну, это не только Садовое кольцо.
К. ЛАРИНА – Хотя там много людей приехали из регионов.
В. РЫЖКОВ – Там есть активисты в регионах, но это не является массовым явлением и это не является топовым вопросом повестки дня для регионов, для людей, которые там живут. Как я отношусь? Я отношусь к этому спокойно. В этом есть плюсы. Один из плюсов – это то, что молодые политики, а там преобладают молодые политики, общественники, которые до этого никогда не выбирались, до этого никогда не баллотировались.
К. ЛАРИНА – Это какие-то новые люди.
В. РЫЖКОВ – Новые люди. Они сейчас как бы тренировку проходят публичных выступлений впервые в жизни, дебатов впервые в жизни, участие в каких-то выборах впервые в жизни. Это положительный момент, и хорошо, если там какая-то плеяда молодых людей, в том числе из регионов, выйдет благодаря выборам в координационный совет. Но почему я отношусь спокойно и отношусь даже скептически, почему я не участвую – инициаторы так и не смогли объяснить, в том числе мне, какое новое качество получится. Вот, произойдёт ли расширение вот этого протестного блока? Нет, не произойдёт. Я хочу обратить ваше внимание, что крупные партии отказались от участия в выборах в Координационный совет. Не участвует как партия РПР «Парнас», не участвует «Яблоко», не участвует КПРФ, я обращу внимание. Это крупнейшие оппозиционные партии страны.
В. ДЫМАРСКИЙ – И «Справедливая Россия».
В. РЫЖКОВ – «Справедливая Россия». Ну, она более лояльная. Я назвал наиболее очевидные оппозиционные партии, да? Не участвует ряд людей, которые участвуют в митингах на Болотной… Не участвует Прохоров со своими сторонниками, не участвует Кудрин со своими сторонниками. То есть первое, что меня смущает, вернее, второе, после того, что я сказал про регионы, второе, что меня смущает, что происходит не расширение, как говорят инициаторы, а сужение, то есть состав оказывается более узким, чем это было, например, на Болотной, на Сахарова и на Якиманке.
К. ЛАРИНА – Там, по-моему, оргкомитет в полном составе участвует.
В. РЫЖКОВ – Нет, не в полном составе.
К. ЛАРИНА – Ну как? Гудковы, Оля Романова, Сергей Пархоменко.
В. РЫЖКОВ – Ну, по-моему, Акунин, например, не участвует.
К. ЛАРИНА – Акунин не участвует. Зато Улицкая участвует. Дмитрий Быков участвует.
В. РЫЖКОВ – Нет, я ещё раз говорю. Там…
К. ЛАРИНА – Гарри Каспаров, Борис Немцов, Илья Яшин.
В. РЫЖКОВ – Да, но это более узкий состав, ещё раз повторю, чем это было на Болотной и на Сахарова.
В. ДЫМАРСКИЙ – Меня знаешь, что смущает? Что в этом Координационном Совете, я, кстати говоря, зарегистрировался как избиратель…
К. ЛАРИНА – Это очень всё сложно. Я тоже пыталась…
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Но дело не в этом даже. Меня смущает некий такой перекос от политики, от профессиональной, я бы сказал, политики к такой чисто общественной деятельности. Это с одной стороны неплохо, безусловно, я с тобой согласен, но, с другой стороны, всё-таки выигрывают в политике, уже извините меня за тавтологию, в политике выигрывают политики, а не…
В. РЫЖКОВ – Выигрывают в политике те, кто занимаются политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ – Те, кто занимаются политикой, да? А это некая основа, это база, безусловно.
В. РЫЖКОВ – Смотрите. Первое, что бросается в глаза – не происходит расширения социальной базы. То есть это ограничивается тем же протестным движением, которое было. Второе – не удалось сохранить широкую коалицию, которая была в декабре заявлена. И поэтому нельзя говорить, что это консолидация всех оппозиционных сил. К сожалению, не всех, и, к сожалению, не консолидация. И с моей точки зрения, нужно было сначала договориться со всеми крупными партиями и фигурами об участии, и потом объявлять выборы, а не объявлять выборы, а потом пытаться договориться. И третье – мне сама аргументация кажется не очень такой прочной, когда говорят, что главное – это легитимность выборов, вот, что эти выборы дадут легитимность. Я не согласен, что выборы виртуальные дают легитимность. Мне кажется, легитимность даёт эффективность и программа действий.
И я не понимаю – а что изменится, если сегодня эти лидеры не могут пока, надеюсь, пока, выработать новую стратегию эффективную, что изменится после 21 октября? Ещё, вот, даже «Левада-Центр» в последнем докладе о протестном движении, вот, он лежит передо мной, тоже пишет о том, что люди ждут не легитимности, а эффективности, то есть дорожной карты действий, стратегий, программы.
К. ЛАРИНА – Это очень было заметно. Просто я подтверждаю это, Володя, когда были на митинге на последнем.
В. РЫЖКОВ – Что мешает сегодня этим лидерам до выборов выработать такую дорожную карту…
К. ЛАРИНА – Может, нечего предложить?
В. РЫЖКОВ – Не знаю.
К. ЛАРИНА – У меня страшная закралась мысль.
В. РЫЖКОВ – Не знаю. Я просто говорю о том, что я не уверен в том, что 21-го наступит рассвет, счастье и ясность. То есть может получиться так, что огромные усилия, затраченные на выборы Координационного Совета, не дадут в конечном итоге ответа на вопрос об эффективной программе действий, не дадут ответа на вопрос о консолидации, не расширят ряды и не расширят социальную базу. Поэтому я, ещё раз, я не отношусь отрицательно, но я отношусь нейтрально. И я вижу ряд подводных камней, ряд проблем, связанных с этим процессом, о которых я сказал.
К. ЛАРИНА – Они тебе скажут – предложи. Если говорить о стратегии.
В. РЫЖКОВ – У меня есть предложения.
К. ЛАРИНА – Прекрасно. Потому что пока вы зациклились на уличной политике, на митингах. Понятно, что вторая параллельная история – это выборы региональные. А дальше, а дальше что? Вот, пожалуйста, твои предложения.
В. РЫЖКОВ – Я сейчас с удовольствием расскажу про предложения. Вот, смотрите, какая была концепция? Концепция была такая, я сам в неё искренне верил. И я, знаете, участвовал и в подготовке, и в проведении, и так далее. Концепция была такая, что если на улицы Москвы и других городов выйдет очень много людей, то власть поймёт, что назрел кризис доверия, кризис легитимности и кризис политической системы, и, значит, надо идти на реформы. И так оно и шло поначалу, когда самая большая акция была на проспекте Сахарова 24 декабря, это было порядке 120 тысяч людей, это был пик протестного движения.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, и 6 мая было много очень.
В. РЫЖКОВ – Может быть, может быть. Я просто в тот момент отсутствовал. И поначалу показалось, что эта стратегия срабатывает, когда Медведев что-то такое объявил про политические реформы. Но потом получился обратный откат власти. Медведевские реформы были выхолощены на 99%. А Путин после прихода в Кремль и вовсе взял курс на закручивание гаек. И теперь получается, что раз за разом выходя на улицу, люди не добиваются тех целей, которых они хотят добиться.
В. ДЫМАРСКИЙ – Главное, что уличная активность не растёт.
В. РЫЖКОВ – Не растёт. А связанные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ – Жёсткость власти растёт, а реакции на это нет.
В. РЫЖКОВ – То есть люди, которые выходили, как мы с вами, 5-6-7 раз, и они не видят, что это срабатывает, а у них уже пропадает интерес к этому. Я знаю очень много людей…
К. ЛАРИНА – Там лозунги все очень однообразные. Мы их знаем наизусть уже.
В. РЫЖКОВ – Какая может быть другая стратегия? Мне кажется, что вот этот блиц-криг не удался. Назовём этот так.
К. ЛАРИНА - А мог бы быть удачным?
В. РЫЖКОВ – Мог бы быть.
К. ЛАРИНА – Где упустили?
В. РЫЖКОВ – Мне кажется, что вопрос не к нам, вопрос к власти.
К. ЛАРИНА – Почему они должны идти навстречу? С какой стати?
В. РЫЖКОВ – Ну, знаете, в разных странах бывало по-разному. И шли навстречу. То есть мне кажется, что в данном случае невменяемым оказался партнёр с той стороны стола. Что делать теперь? Блиц-криг не удался. Это не означает, что не нужно проводить акции протеста. Нужно. Это не означает, что нужно перестать выводить на улицы. Надо. Надо выдвигать требования. Надо поддерживать эту атмосферу, эту температуру. Но должна быть долгосрочная стратегия. Я даю свой ответ. Сейчас как раз идёт поиск, есть масса вариантов, люди по-разному говорят. Я говорю свой личный ответ Владимира Рыжкова.
Я считаю, что бой надо дать в сентябре 2013 года на многочисленных региональных и местных выборах.
В. ДЫМАРСКИЙ – А это уже решённый вопрос?
В. РЫЖКОВ – Да, уже всё, подписан закон. Уже подписан Путиным закон, что будет единый день голосования. Это будет конец сентября.
К. ЛАРИНА – То есть это через год?
В. РЫЖКОВ – Через год. Это означает, что уже вчера надо было начать работу по подготовке и поиску кандидатов, по формированию штабов, по подготовке программ, с которыми оппозиция пойдёт на эти выборы. Ведь вы посмотрите, какие принципиальные регионы. Президентские выборы Ингушетия, Хакасия, губернаторские Забайкалье, Ставрополь, Хабаровск, Владимир, Магадан, Рязань, Чукотка. Огромное количество региональных парламентов. Такие крупнейшие регионы, как Башкирия, Бурятия, Якутия, Архангельская область, Владимирская, Ивановская, Ростовская, Смоленская, Ярославская, Забайкальский край, Кемеровская область. Крупные города Благовещенск, Екатеринбург.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это мэры.
В. РЫЖКОВ – Мэры и городские советы. Я просто напомню, что когда в конце 80-ых рушились коммунистические режимы на востоке Европы, да, бывший советский блок, то, например, в ГДР падение режима началось с победы оппозиции на региональных и местных выборах. Мы видим сегодня, что Путин категорически отрицает саму возможность досрочных парламентских выборов, хотя мы этого требуем. Мы видим, что он категорически отрицает саму возможность досрочных президентских выборов, хотя мы не признаём его легитимным президентом и требуем этих выборов. Так давайте дадим бой этим людям, давайте дадим бой этому режиму в сентябре следующего года в 30 регионах.
К. ЛАРИНА – То есть подготовить людей?
В. РЫЖКОВ – Для этого нужна огромная…
В. ДЫМАРСКИЙ – А силы для этого есть у оппозиции?
В. РЫЖКОВ – Сила будет, если мы сегодня начнём подготовку.
К. ЛАРИНА – А какая сила должна…
В. ДЫМАРСКИЙ – Рыжков сам перед эфиром нам рассказывал…
В. РЫЖКОВ – Я сейчас провожу этот опыт в Барнауле и Саратове.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что не хватает людей, не хватает знаний, не хватает опыта, не хватает умений.
В. РЫЖКОВ – Вот, с чем мы столкнулись? Я думаю, что я впервые в эфире «Эха», может быть, не только «Эха» сейчас подниму эту тему. Значит, нам казалось ещё год назад, что главное – это получить доступ к выборам. Получили доступ к выборам. А дальше открылась, я не скажу бездна, но дальше открылась бесконечная перспектива того, что надо сделать и чего у нас сегодня нет. Выяснилось, сильных кандидатов, укоренённых в округах и в территориях мало. Выяснилось, ресурсов нет. Ну это и так понятно. Все ресурсы у той партии, которая находится у власти. Выяснилось, что люди в огромном большинстве, очень многие, не умеют разговаривать.
К. ЛАРИНА – То есть как бы есть желание, но навыков нет никаких?
В. РЫЖКОВ – Да. Нет риторических навыков, нет политических навыков, нет опыта.
К. ЛАРИНА – Володя, прости, просто сразу тогда из Саратова: «Как вы относитесь к тому, чтобы на базе РПР Парнас в Саратове организовать школу молодого политика, который бы разбирался в проблемах ЖКХ, умел бы работать с обращениям граждан и так далее?».
В. РЫЖКОВ – Об этом я хочу сказать. Но я закончу, смотрите. Дальше, с чем мы столкнулись? Нет технологов, людей, которые в состоянии, это ведь целая профессия.
К. ЛАРИНА – А куда все делись?
В. РЫЖКОВ – Нету. За 10 лет последних, когда убиты были выборы, убита политическая конкуренция и выборы превратились в тот фарс, в который они превратились, разбежались кто куда – в корпоративный пиар…
В. ДЫМАРСКИЙ – Пиарщики и политтехнологи.
В. РЫЖКОВ – Да, они ушли в коммерческую деятельность.
К. ЛАРИНА – Профессионалы же есть? Надо их найти.
В. РЫЖКОВ – Есть. Но когда нет выборов, они растворились. И сейчас мы столкнулись с тем, что кандидаты, навыки, программы, технологи элементарные, которые умеют спланировать избирательную кампанию, организовать избирательную кампанию, правильно изготовить полиграфию, правильно сделать ролики. Я о таких мелочах говорю. Но на самом деле из этих мелочей всё складывается. И что я увидел по Барнаулу и по Саратову с другой стороны? За эти годы «Единая Россия», обладая неограниченным финансовым организационным ресурсом, фактически создала свой полк прекрасных политтехнологов, с которыми они работают постоянно, они отработали все технологии привода бюджетников, своих сторонников, контроля комиссий, они научились очень грамотно вести, кстати говоря, агитационную кампанию, нельзя их недооценивать. В Барнауле, например, мне рассказывали, что они регулярно каждый проводят встречи во дворах, причём, во двор жилого дома приходит кандидат от «Единой России», с ним приходит ЖЭК, с ним приходит районная администрация, с ним приходит ещё чёрт знает кто.
К. ЛАРИНА – У них другие же возможности.
В. РЫЖКОВ – Теплосети. Об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это называется административный ресурс.
В. РЫЖКОВ – Но люди как это воспринимают? Вот, они пришли, вот они записали все наши просьбы, и вот они сейчас до 14 октября…
К. ЛАРИНА – Всё выполнят.
В. РЫЖКОВ – Да! И они что-то делают. И это работает. И вот с одной стороны мы, которые были насильно отлучены от выборов и, скажу прямо, утратили многие навыки и потеряли многих людей, и мы оказались не готовы, тем более, мы, РПР Парнас, мы с колёс идём, мы буквально в июле получили регистрацию, а уже в сентябре у нас выборы. Так вот, вы говорите – какая стратегия оппозиции? Оппозиция должна выйти за пределы Садового кольца. Оппозиция должна найти общий язык и коммуникацию с теми миллионами граждан России, которые живут в Саратове, в Ульяновске, в Ярославле и так далее. Что может быть лучше для этой коммуникации, чем местные региональные выборы следующего года? Что может быть более конкретной задачей, более практической задачей, более реальной задачей, чем подготовить, как из Саратова написали, школы молодых политиков, школы молодых политтехнологов, заранее набрать волонтёров, заранее озаботиться наблюдателями. Вот, сейчас у нас проблемы и в Барнауле, и в Саратове. Не хватает наблюдателей катастрофически, понимаете? Потому что не успеваем. Не хватает ресурсов. Нет навыков…
К. ЛАРИНА – За этот год, если мы всё бросим сейчас в регионы, да, на региональные выборы, нет ли опасности, что утратится вот эта атмосфера протестная, что народ проймёт, что ничего вроде не происходит.
В. РЫЖКОВ – Надо совмещать и то, и другое.
К. ЛАРИНА – Как это сделать?
В. РЫЖКОВ – Я об этом сказал. Надо продолжать… не надо частить. Не надо очень часто делать вот эти большие акции. Сейчас правильно принято решение, что следующая акция будет в декабре. Это правильное решение. Надо их готовить заранее. Надо готовить общественное мнение. Надо публично обсуждать повестку дня этих акций, надо публично обсуждать лозунги этих акций, чтобы люди в этом принимали участие.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это и есть Координационный Совет.
В. РЫЖКОВ – Ради Бога, я только за. Дай Бог чтоб всё получилось. И одновременно с этим нужна… поверьте мне, подготовить митинг – это одна сотая от того, а, может быть, тысячная от того, что нам предстоит сделать в регионах. По масштабу несопоставимые задачи. Одна региональная кампания в Саратовской области, где более 2 миллионов, по трудоёмкости несопоставима ни с какой массовой акцией, которая проходит в течение одного дня и готовится 2-3 недели. Поэтому стратегия, вот, сейчас за год мы должны себе сказать – мы дадим им бой на сентябрьских выборах. За год надо начинать искать и готовить кандидатов, за год надо наготовить технологов, за год…
К. ЛАРИНА – А сформулировать идею каким образом? Кто должен это сделать? Сформулировать идею для избирателей для твоих же в этом случае.
В. РЫЖКОВ – Смотрите, для избирателей в Саратове мы идём «Пора менять эту власть», потому что обрыдло всё, чиновники не встречаются с людьми, не реагируют на их заботы, развал полный во всём. В Барнауле мы идём с программой «Новый Барнаул», которая предлагает решение самых кричащих проблем города – мусор, дороги, детские сады, жильё для молодых, низкие заработные платы и так далее.
К. ЛАРИНА – А политические лозунги есть?
В. РЫЖКОВ – Политические лозунги – «Контроль над государством», «Контроль над чиновниками». Это разделяют все – от левых до правых. То есть сегодня в России создано бесконтрольное абсолютно государство, бесконтрольная система ЖКХ, бесконтрольная система дорожного строительства, где гигантское воровство и гигантская неэффективность. И общая объединяющая идея – что мы должны провести когорту, плеяду, поколение, целый слой независимых депутатов региональных и местных, которые возьмут местную власть и местных монополистов под контроль.
В. ДЫМАРСКИЙ – Володя, можно скажу два слова? Значит, смотри, судя по тем СМС-кам, которые приходят, люди, конечно, не понимают вот этой ставки на выборы, потому что для них выборы – это фальсификация. И что ты хочешь там, убейся ты на этих выборах 2013 года.
К. ЛАРИНА – Об стену.
В. ДЫМАРСКИЙ – Готовь, там, я не знаю, сколько. Вот, как мне здесь пишут, «Какие выборы у Чурова? Хоть в доску разбейтесь – нарисует, что надо».
К. ЛАРИНА – Потому что обстоятельства другие.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, это неправильная ставка на выборы?
В. РЫЖКОВ – Правильно люди пишут. Я сейчас был в Саратовской области. Ездил по районам, встречался с огромным количеством людей. Каждый второй говорит – что толку? Всё бес толку. Ходи – не ходи – накидают. У нас, кстати, есть информация, что по Саратовской области план доведён 65% за «Единую Россию». При том, что я за неделю работы там не встретил ни одного человека на улице, кто готов и хотел бы за неё голосовать. Но это получается заколдованный круг. «Мы не можем повлиять и поэтому мы не идём на выборы. А если мы не идём на выборы, всё остаётся, как есть».
К. ЛАРИНА – Тогда мы идём на улицу.
В. РЫЖКОВ – Я предлагаю, и это та стратегия, которую я предлагаю. Я предлагаю разорвать этот круг. Разорвать его можно следующим образом. Если мы выставим по многим регионам сильный состав кандидатов, как мы сумели сделать, к счастью, в Барнауле и Саратове. И если мы сможем в этих регионах сделать систему контроля, тогда мы, может быть, постараемся все вместе разорвать этот круг.
В. ДЫМАРСКИЙ – Перерыв. Через несколько минут мы продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу «2012». Ксения Ларина, Виталий Дымарский ведущие. В гостях политик Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ – А что, кончилась «Анатомия»?
В. ДЫМАРСКИЙ – Говорим мы об «Анатомии оппозиции».
В. РЫЖКОВ – Анатомия стратегии оппозиции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, да, да, анатомия стратегии оппозиции. +79859704545 – пишите нам СМС-ки, в том числе ваши впечатления от новой поделки…
К. ЛАРИНА – А зачем? Мы не будем их читать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, не будем, но интересно. Мы же спросили вас, вы слушаете или…
К. ЛАРИНА – Вот, слушают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Аккаунт vyzvon на Twitter’е, собственно говоря, ну и «Сетевизор» работает. Давайте, с «Сетевизора» мы начали, «Сетевизором» и продолжим.
К. ЛАРИНА – Нужно подвести итоги нашего голосования. Оно очень интересное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Интересное. Мы спросили – считаете ли вы необходимым создание новой партии на основе Координационного совета? Проголосовало много народу. 68% считает, что да. 32% считает, что нет. Володя, у меня в связи с этим вопрос. Не кроется ли за этим голосованием желание чего-то нового, с одной стороны, и усталость от тех партий, которые, собственно говоря, в оппозиции сегодня присутствуют.
В. РЫЖКОВ – А ты бы как проголосовал, Виталий Дымарский?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет.
К. ЛАРИНА – А я бы да. А ты бы?
В. РЫЖКОВ – Нет, конечно.
К. ЛАРИНА – Почему? Вы мне скажите, почему нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да потому что это то же самое, что…
В. РЫЖКОВ – Ну, послушайте, ну, давайте стоять на почве реальности. Я уже полчаса призываю всех стоять на… Я приехал с земли Саратовской и призываю всех постоять…
В. ДЫМАРСКИЙ – На току постоял.
В. РЫЖКОВ – На току постоял. И не только на току – на базарах постоял.
К. ЛАРИНА – Володя, под ногами зыбучие пески.
В. РЫЖКОВ – Так вот, смотрите, Координационный совет включит в себя несовместимые политические силы. Вы можете представить в одной партии Дмитрий Львовича Быкова и Белова-Поткина? Вы можете себе представить в одной партии Людмилу Улицкую и Сергея Удальцова? Вы можете себе представить в одной партии Гарри Каспарова и левый фронт? Совершенно другая задача координационного совета. Как я её понимаю. Я её не до конца понимаю, но как я её понимаю. Задача как раз эти совершенно разнородные силы координировать для организации протестного движения. Создание партии из столь разнородных, а там же ещё то, о чём Виталий говорил, там куча неполитических структур. Условно говоря, «Химкинский лес» будет и так далее. Невозможно.
Теперь, почему проголосовало 68%, хотя я был бы в составе 32 как человек, который просто знает, как это всё устроено, да? Люди хотят консолидации. То есть они голосуют, Виталий, не за новую партию, они столько лет… Дело не в партии. Они столько лет ждут консолидации, что каждый раз им говорят – Комитет-2008. Ура, они ждут консолидации. Потом он разваливается. Потом говорят – будет «Другая Россия». Они опять говорят – ура! Он разваливается. Люди ждут этой консолидации.
К. ЛАРИНА – А я тебе скажу, почему… всё-таки я хочу защитить тех людей, большинство, которое проголосовало.
В. РЫЖКОВ – А я на них не нападаю. Я просто объясняю их мотивы.
К. ЛАРИНА – Мне кажется, другая мотивация. Не только, что чего-то новое такое, утопичные мечты. Нет. Важно, чтобы была реальная политическая сила, которая реально бы участвовала в публичной политике.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, её надо создавать.
К. ЛАРИНА – Чтоб её зарегистрировали, чтоб она принимала участие в выборах, чтобы эти люди, на которых сегодня ложится эта ответственность, включая и Владимира Рыжкова, у которого, слава Богу, есть партия.
В. РЫЖКОВ – Но тогда люди будут разочарованы.
К. ЛАРИНА – А там есть Алексей Навальный, тот же Быков.
В. РЫЖКОВ – Потому что если люди думают так, они будут жестоко обмануты. Потому что Координационный Совет не будет регистрироваться. И он не может зарегистрироваться.
К. ЛАРИНА – Это другой вопрос.
В. РЫЖКОВ – Это только партии могут участвовать. Вот, я ещё раз приведу в пример, что меня огорчило сейчас на этих сентябрьских выборах. Ну, казалось бы, год уже после декабрьских протестов. Год мы вместе выходили, требовали и так далее. И что вы думаете? Есть координация оппозиционных партий на сентябрьских выборах? Да ничего подобного. Точно так же борются…
К. ЛАРИНА – Каждый в одиночку.
В. РЫЖКОВ – Абсолютно. Коммунисты выдвинулись по всем округам. Эсеры выдвинулись по всем округам. Яблочники во многих регионах сталкиваются с нашими кандидатами. Вот это тоже… Вот, когда я говорю о подготовке к будущему году – это крупнейшая задача, труднейшая задача.
К. ЛАРИНА – Соберите форум большой.
В. РЫЖКОВ – Просто ну как это может быть? Если мы все говорим, если мы не лукавим, если у нас главный противник – это правящая бюрократия коррумпированная и прикрывающая её партия «Единая Россия», и что мы должны вместе изменить баланс сил в стране и привести людей в парламент и в местные региональные, и в федеральный, которые бы контролировали, ну как, почему мы не можем договориться по округам? Не получилось в сентябре. Так вот, этот год должен быть потрачен в том числе на то, чтобы объяснить этим, при всём уважении, не знаю, как сказать, коммунистам и замечательным нашим друзьям из «Яблока», и чудесным эсерам, что, ребята, что ж мы и так не имея ни ресурсов, ни команд порой, ни технологов, что ж мы эти округа-то рвём между собой, выступая спойлерами по отношению друг к другу. Вот ещё проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Володь, а, кстати говоря, вот сейчас…
В. РЫЖКОВ – И решит ли эту проблему координационный совет? Вот вопрос риторический.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, вопрос по поводу того, что хватает сил, не хватает сил. Вот, сейчас выборы 14-го, да? Ну, в том же родном Барнауле, вы и по поводу Чурова, и чуровских выкладок, Чурова условного.
В. РЫЖКОВ – Чуровщина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Чуровщина, да. Ты мне скажи, у вас хватает сил хотя бы где-то контролировать это, хоть на каком-то уровне.
В. РЫЖКОВ – Половина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Половина участков.
В. РЫЖКОВ – Половина города.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть половина избирательных участков. Вторая половина будет бесконтрольна.
В. РЫЖКОВ – Да. Говорю прямо, как есть. По Саратову ещё тяжелее, потому что Саратов огромный регион. Я говорю сейчас не про город, я говорю про всю область. Про города Энгельс, Маркс, Петровск, Балашов, Балаково. Я думаю, что в ушах саратовцев, которые нас слушают, музыка звучит, потому что я называю их родные места. Как закрыть такой огромный регион?
В. ДЫМАРСКИЙ – А людей не хватает.
В. РЫЖКОВ – Не хватает катастрофически. Мы сейчас приглашаем волонтёров, в том числе из Москвы, чтобы они приехали, работали. Но там огромное количество участков. И просто очень тяжело. Саратовская область – она «известна» такими художествами, связанными…
К. ЛАРИНА – У нас все области известны.
В. РЫЖКОВ – Саратов – это выдающийся.
К. ЛАРИНА – Володя, смотри, никаких гарантий, ты прекрасно сам понимаешь как трезвый человек, что никаких гарантий тебе никто не даст, чт тебя честно «посчитают», да?
В. РЫЖКОВ – О каких гарантиях может идти речь, если у меня сейчас сняли кандидата в Барнауле, сейчас они угрожают снять в Саратове.
К. ЛАРИНА – На чём основана твоя убеждённость в том, что сентябрь, через год, сентябрь 2013 будет решающий по выборам.
В. РЫЖКОВ – Ксения, что мы обсуждаем? Мы обсуждаем – какая стратегия у оппозиции должна быть? Я вам отвечаю – продолжать акции протеста и вести колоссальную подготовку и работать в регионах. Если мы действительно хотим, чтобы миллионы людей перешли на сторону оппозиции, миллионы людей прониклись нашими идеями, миллионы людей нас поддержали, это с Садового Кольца не сделать. Вот, я что хочу сказать. Чтобы это сделать, надо приехать в Балтай, в Базарный Карабулак, значит, село Титоренка, и там ходить по дворам, как я это делал. Другого способа нет. А ты думал, чтобы сделать это, все вот эти 50 000, которые сейчас участвуют в выборах в Координационный Совет, должны туда поехать и работать.
К. ЛАРИНА – Потому что многие из регионов…
В. РЫЖКОВ – К сожалению, не так много. Мне кажется, там больше половины из двух столиц.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но ты ещё не называешь один фактор, да? Это финансы. На это нужны деньги. Как известно, деньги все или у власти, или у олигархов, которые не рискуют их давать.
К. ЛАРИНА – «Анатомия протеста» вам всё рассказала.
В. РЫЖКОВ – Смотрите, сейчас в Саратовской области как мы решили проблему денег? Давайте, уж я сейчас, кто там, Иван Иванович, товарищ майор, как на духу в прямом эфире расскажу, как мы нашли деньги на выборы в Саратовской области.
Пункт 1 – никакого Госдепа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да ладно?
В. РЫЖКОВ – Да. Пункт 2. Там у нас блока РПР «Парнас» сторонники Михаила Прохорова, и где выборы Владимира Милова. Есть кандидат. То есть у нас коалиция трёх партий идёт по списку от РПР Парнаса. Я иду в списке №1 по Саратовской области. №2 идёт известный бизнесмен Аркадий Евстафьев. Вы его вспомните, он был соратником Чубайса в 1990-ые годы. Сейчас он один из крупнейших промышленников-аграриев в Саратовской области.
И у нас в списке есть ещё несколько бизнесменов и два крупных фермера из сельских районов, которые вкладывают свои средства в избирательную кампанию, у которых очень хорошие шансы победить в одномандатных округах. В Барнауле у нас тоже есть бизнесмены в списке и так далее. Но это отчаянные люди, потому что они сейчас идут на выборы, и у них уже куча неприятностей. И вот ещё одна задача. Вы говорите, какая стратегия. Мы должны научиться защищать этих людей.
К. ЛАРИНА – Каким образом? Оружием?
В. РЫЖКОВ – Публичным оружием, юридическим оружием, потому что когда у нас Андрея Алишевского в Барнауле попытались по суду снять с выборов, я сразу поднял шум здесь в Москве, я сразу начал писать статьи, публикации и так далее, и так далее, и мы выиграли в суде. И плюс я помог ещё…
К. ЛАРИНА – Это вам повезло.
В. РЫЖКОВ – Нет, не повезло. Это было общее усилие. В том числе мы нашли замечательную Иру, юристку, она туда полетела и она просто в хлам разнесла этого заявителя, который попытался снять. То есть ещё одна из задач, огромная задача – это защита тех людей, которые пойдут на выборы, и в том числе пойдут со своими средствами. Потому что на них будет основной удар, потому что режим прекрасно понимает, что если ведь кто остался в стране свободные люди? В Москве очень много людей свободных профессий – журналисты, юристы, дизайнеры, программисты, ведущие «Эхо Москвы», то есть люди, которые сами себя кормят и не зависят от государства. В регионах их меньше. И это малый, средний бизнес, который зашуган-запуган, который хочет перемен в стране, который хочет, чтобы работали законы и суды, и он готов идти на выборы, хотя очень боится. Значит, ещё одна задача – мы должны научиться их защищать.
К. ЛАРИНА – А каким образом?
В. РЫЖКОВ – А я сказал. Резонансом публичным, юридической поддержкой, проявлением солидарности со стороны людей. Другого способа нет.
К. ЛАРИНА – Вот, я хотела ещё одну тему затронуть, которую мы, собственно, и начали. И Виталий спрашивал по поводу профессиональных политиков. Наши слушатели, свидетели этих дебатов и выборов, обратили внимание на то, что в этом Координационном Совете очень мало профессиональных политиков, что произошло некое замещение. Ты с чего начал Виталий сегодня тоже говорить? Что гражданские активисты, да, такие люди, которые занимаются проблемами экологии, проблемами пробок, проблемами ЖКХ, они сегодня замещают политиков.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты продолжишь. Я сейчас задам этот вопрос. И мы как раз продолжим эту дискуссию на фоне ответов, которые мы сейчас будем получать. Итак, наш «Рикошет», наш вопрос вам, уважаемая аудитория. Кто, на ваш взгляд, сегодня важнее для оппозиции, ну, для эффективной оппозиции, я бы добавил от себя, гражданские активисты или профессиональные политики? Что важнее или кто важнее? Если вы считаете, что гражданские активисты – 6600664. Если вы считаете, что профессиональные политики – 6600665. Оба телефона, естественно, московские. Мы стартуем. Счёт пошёл. Один голос, два голоса.
Да, пошёл подсчёт. Я ещё раз задаю этот вопрос. Кто сегодня важнее для эффективной деятельности оппозиции? Гражданские активисты или профессиональные политики? Если вы считаете, что гражданские активисты – 6600664. Если профессиональные политики – 6600665. Ну, не знаю, что будет дальше, но очень интересное голосование.
К. ЛАРИНА – Кстати, если говорить об объединении, о коалиции, о чём ты говоришь, с кем договориться…
В. РЫЖКОВ – Как я вижу. Опять, сугубо моё личное, как это, ИМХО, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Нужно ли это противопоставлять?
В. РЫЖКОВ – Не надо это противопоставлять. В этой же студии летом, когда мы через европейский суд, через верховный суд восстановили регистрацию РПР, я сказал, что я вижу РПР как платформу для гражданских активистов.
К. ЛАРИНА – То есть партия является платформой?
В. РЫЖКОВ – Как партия, которая выдвигает людей на местных региональных выборов, чтобы они могли леса свои, свои, не знаю, лесополосы, свои пляжи, свои дачные посёлки, своих животных, своих детей защищать, будучи депутатами местного регионального уровня. И мы это сделали. У нас общественные активисты идут и в Барнауле не члены партии такие, как Раау, такие, как Емешин, такие как Оля Фодиева, Сергей Мамаев. Они не члены РПР Парнас, но они наши кандидаты, потому что мы их выдвигаем и мы разделяем и гражданское это служение, миссию. И точно так же это происходит в Саратовской области, где идут люди не члены партии, но представители гражданских сил. И здесь не надо противопоставлять политиков и активистов. У политиков есть свои сильные стороны. Они знают, как делать политику, они знают, как делать выборы. Вот, я возьму свой пример. Я прошёл эти все огонь и воду в 1990-ые годы. 4 избирательные кампании. И это мой капитал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если не сказать, что медные трубы.
В. РЫЖКОВ – Да. А рядом молодёжь, которая не участвовала ни в одной избирательной кампании. Нужно друг другу помогать. Но у них есть свои плюсы. Они молодые, у них энтузиазм.
К. ЛАРИНА – Тебе не кажется, что гражданских активистов много, а политиков меньше?
В. РЫЖКОВ – И хорошо. Я бы хотел, чтобы их было в 10 раз больше в наших списках. Я к этому сейчас и призываю. Вот, мы готовы, я сейчас ко всем обращаюсь.
К. ЛАРИНА – Они не могут стратегией заниматься. Это политики должны это делать.
В. РЫЖКОВ – Вот и надо сочетать.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они должны признавать лидерство политиков.
В. РЫЖКОВ – Не обязательно. Партнёрство. Почему лидерство? Партнёрство. Кто-то из них, может быть, завтра станет лучшим лидером и наверняка станет. Но сегодня важно, есть партия, она зарегистрирована, она может выдвигать на выборы. Если кандидат выдвинут партией, его намного труднее снять, потому что он идёт без сбора подписей. Это дополнительная защита для этих же гражданских активистов и дополнительная гарантия, что их точно не снимут с выборов. Поэтому к сентябрю будущего года, ещё раз повторю, я хотел бы, чтобы тысячи гражданских активистов, прошедшие подготовку, в том числе риторического мастерства, ведения избирательных кампаний, вот эти школы, о которых нам из Саратова написали, пошли и победили. И тогда страна будет другой. Если мы добьёмся успеха.
В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, кто важнее для оппозиции сегодня? Гражданские активисты или профессиональные политики. Давайте последние усилия сделаем и я буду останавливать голосование.
В. РЫЖКОВ – Дайте угадаю. Я думаю, что победят гражданские активисты.
В. ДЫМАРСКИЙ – Они победили. Но надо сказать, что несильно.
В. РЫЖКОВ – А знаете почему? Потому что доверие к политикам ужасное.
К. ЛАРИНА – Кстати, одна из задач…
В. РЫЖКОВ – Я посмотрел «Левада-Центр» последний, вот, сентябрьский опрос. Кто самый непопулярные в стране люди? Политики, депутаты, потом полиция.
К. ЛАРИНА – Это нужно разобраться, потому что каждый представляет конкретного политика, конкретного депутата.
В. РЫЖКОВ – Да, смешивая и оппозицию, и власть.
К. ЛАРИНА – Но это, кстати, тоже ваша задача. Ты про это не говоришь. Всё-таки репутацию как-то всё-таки вернуть приличную политика профессиональную. Ну как это? Иначе всё это упрётся опять в бабушку переводить дорогу.
В. РЫЖКОВ – Всё, чем я занимаюсь – это попытка вернуть эту репутацию.
К. ЛАРИНА – Ты не можешь же один сделать?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы результаты хотите?
В. РЫЖКОВ – Да, хотим.
К. ЛАРИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – 59,2% считают, что важнее гражданские активисты. 40,8% считают…
В. РЫЖКОВ – Ну, это недоверие в целом к политикам.
К. ЛАРИНА – Задачи разные. Гражданский активист – он не борется за власть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сегодня с этого начали вторую часть. Я и сказал, что недоверие к политикам и к партиям. Почему захотели партии новые? Потому что к партиям уже устоявшимся…
В. РЫЖКОВ – Ну какой другой механизм, да? Демократия плоха, говорил известный товарищ, но ничего лучше не придумано.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это правда.
В. РЫЖКОВ – Единственный субъект во всём мире, который может участвовать в выборах – партии. Если вам не нравятся партии, давайте менять лидеров, давайте менять программу.
К. ЛАРИНА – Почему же вы тогда против создания новой партии?
В. РЫЖКОВ – Почему я? Я сам за то, чтоб было 100 партий, 200, 600.
К. ЛАРИНА – Партия Навального, Партия Удальцова. Тогда будет коалиция, да, можно же так говорить?
В. РЫЖКОВ – Да. А лучше, чтоб блоки вернулись в законодательство.
К. ЛАРИНА – Они этого боятся.
В. ДЫМАРСКИЙ – А те не вернут.
В. РЫЖКОВ – А не вернут. Я уже много лет «Яблоку»…
В. ДЫМАРСКИЙ - Путин не уйдёт, блоки не вернут, парламентские выборы не проведут досрочные, что там ещё?
В. РЫЖКОВ – А мой ответ на это – надо вести свою игру и надо свою повестку дня продвигать. Если блоки не вернут, давайте объединять партии. Я сколько лет уже «Яблоку» говорю – давайте сделаем общую партию либеральную в стране. РПР Парнас и Яблоко – это будет самая сильная партия в стране либеральная. Почему это нельзя сделать? Зачем ждать блоков?
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что Явлинский с Немцовым никогда…
В. РЫЖКОВ – Надо продолжать эту работу. Дальше. Вы говорите – выборы подтасуют. А тогда давайте мы решим другую задачу – наблюдение. И ведь уже огромных успехов мы достигли в декабре и в марте. Ведь такого энтузиазма людей на наблюдении…
К. ЛАРИНА – А толку-то? Всё равно ни один судебный иск до суда не дошёл.
В. РЫЖКОВ – Толк в том, что впервые фактом общественного сознания стало, что Дума нелегитимна.
К. ЛАРИНА – То, что у народа, конечно, открылись глаза.
В. РЫЖКОВ – А что, это маленький результат?
К. ЛАРИНА – Когда своими глазами они это увидели.
В. РЫЖКОВ – Когда они у себя в руках подержали фальсифицированные протоколы. В 2007 году всё прошло тихо. А в 2011 уже не прошло тихо. Это огромный результат. Поэтому ещё раз повторяю – не надо идти по повестке дня власти. Вот, она делает так, как ей удобно. А мы должны делать так, как нам удобно. Нам удобно объединять партии, нам удобно готовить наблюдателей. Нам удобно делать союз политиков и гражданских активистов. Нам удобно побеждать на региональных и местных выборах, и тогда баланс в стране изменится. Ещё раз повторю, во многих странах, которые переходили от диктатуры к демократии, первым шагом была победа на региональных и местных выборах. Мексику вспомните.
После 70 лет власти вот этой Институциональной революционной партии кто победил их? Губернатор, избранный на выборах. Кто сейчас, по-моему, у Чавеса тоже, кто главный, вот, буквально через два дня будут выборы? Губернатор. То есть мы видим, что региональный уровень может стать площадкой, для того чтобы атаковать федеральный уровень и для того чтобы на федеральном уровне менять баланс сил. Поэтому вы меня спрашиваете – какая стратегия? Отвечаю – просвещение раз, продолжение протестных акций два. Но я бы хотел, чтобы в этих протестных акциях участвовала более широкая коалиция, чем то, что сейчас в координационном совете. Коммунисты, «Яблоко», РПР «Парнас», сторонники Прохорова и Кудрина – вот это будет сила. И третье – заблаговременная подготовка к сентябрьским выборам 2013 года, и надо ставить самые амбициозные задачи. А чтобы добиться успеха на этих выборах, надо разойтись по округам с коммунистами, «Яблоком» и другими, надо делать коалиции, надо готовить кандидатов, надо готовить штабы.
К. ЛАРИНА – Скучная кропотливая работа.
В. РЫЖКОВ – Огромная, гигантская работа. Вы даже себе представить не можете. Я сейчас по двум регионам работаю. Вы даже себе многие не можете представить, какая это колоссальная работа. Это я двух регионах сейчас вижу и делаю. А когда 20 регионов, когда 30 регионов, это гигантская работа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Володя, с учётом объёма работ, о котором ты говоришь, значит, нам остаётся только тихо, спокойно, помогая, работая, ждать 2018 года, следующих выборов Путина, потом 2024, окончания его второго срока, да? И после этого мы, может быть…
К. ЛАРИНА – Накрыться белой простынёй.
В. ДЫМАРСКИЙ – И будет эта колоссальная работа завершена.
В. РЫЖКОВ – Все мы помним классический анекдот.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это что, альтернатива только такая? Или это или революция?
В. РЫЖКОВ – Нет, вы знаете. Опять призываю стоять на почве реальности. Ни я, ни Дымарский, ни даже Ксения Ларина не знаем, что будет с российской экономикой, пенсионной системой, социальной системой, с общественными настроениями через год, а уж тем более через два. Так? У меня есть подозрения, что лучше точно не будет. По крайней мере то, что я сейчас вижу по экономике, по гигантскому оттоку капитала, по отсутствию инвестиций, по тому, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – 10 лет уже об этом говорят.
В. РЫЖКОВ – Ещё раз, я высказываю своё мнение, да? Мы же с вами как бы… Вы своё, я своё. Поэтому ни о каком 2018 годе речи быть не может. Никто не знает… Я лично думаю, что будет развиваться по кризисному сценарию и политическая ситуация, и экономическая. Что должна сделать оппозиция? Повторю – выйти за пределы Москвы. Лучший способ выйти за пределы Москвы – это активная драка с «Единой Россией» на региональных и местных выборах. Я просто лучшего способа не знаю, потому что когда вы идёте на выборы, вы волей-неволей общаетесь с огромным количеством людей, с которыми вы никогда не будете общаться, сидя в Москве внутри Садового Кольца.
К. ЛАРИНА – То есть общение только напрямую?
В. РЫЖКОВ – Только напрямую.
К. ЛАРИНА – Учитывая, что других возможностей по сути нет.
В. РЫЖКОВ – Телевизора нет. Интернет – это, в основном, игрушка больших городов по-прежнему. Я в Саратовской области встречал населённые пункты, где его до сих пор нет вообще, интернета, да? Вот. И поэтому я отвечаю на ваш вопрос. Я не верю ни в какой 2018 год. Я уверен, что перемены наступят раньше. Но если мы планируем на год вперёд хотя бы стратегию оппозиции, я свой ответ дал, что нужно делать.
К. ЛАРИНА – Ты там привёл историческую аналогию.
В. РЫЖКОВ – Да нет, я уже сказал про историческую аналогию, что в той же ГДР крах режима начался с победы оппозиции на региональных и местных выборов. Нет, это я принёс список регионов. Просто могу показать. Это огромный список регионов, где надо работать. Можно сказать – нет, это не наше дело, мы чистящие…
В. ДЫМАРСКИЙ – Всё больше и больше, по-моему, многие очень люди приходят к выводу, что всё в России делается сверху. Придёт новый Горбачёв – тогда, может быть, что-то такое начнёт двигаться, понимаешь? Даже на Медведева были какие-то, да, надежды, когда он пришёл, когда он что-то наговорил.
В. РЫЖКОВ – Я не согласен.
К. ЛАРИНА – Я тоже не согласна.
В. РЫЖКОВ – Я считаю, что в обществе вызревает огромный запрос на перемены.
К. ЛАРИНА – Люди не знают, как. Почему они пошли на площадь, почему такое количество людей вышло? Потому что вдруг показалось, что мы можем что-то изменить.
В. РЫЖКОВ – А какое колоссальное недовольство я встречаю в Барнауле и в Саратовской области. Колоссальное. Но оно просто не артикулировано, оно не организовано.
К. ЛАРИНА – Вопрос «Как?» - это вопрос к вам. Вы должны это предложить.
В. РЫЖКОВ – Я дал вам ответ на этот вопрос. Это активное участие в политике, нравится это кому-то или нет, и активное участие в региональных и местных выборах, и коалиционное строительство, чтобы мы не были спойлерами друг у друга, доставляя радость «Единой России».
К. ЛАРИНА – Я, кстати, хочу в конце сказать всё-таки доброе слово про эти дебаты в координационный совет, несмотря на всякие огрехи.
В. РЫЖКОВ – Слава Богу, да.
К. ЛАРИНА – Поскольку я смотрю на дебаты каждый день, я вижу очень много хороших новых людей, которые совершенно способны на какие-то перемены, на какую-то интеллектуальную деятельность. И это очень важно. Молодые, хорошие ребята.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы должны завершать. Мы пошли смотреть очередные дебаты и фильм «Анатомия…» чего-то там. Всего доброго. Это была программа «2012».
В. РЫЖКОВ – Спасибо.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Володя!
В. ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю.