Свои и чужие — есть ли будущее у такого общества? - Людмила Нарусова - 2012 - 2012-10-26
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый день, здравствуйте. Это программа «2012» для аудитории радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Мы ведущие программы Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, здравствуйте, Ксения. Наконец-то на своём месте. И я, Виталий Дымарский. И сразу же представим сегодняшнего нашего гостя. Людмила Борисовна Нарусова. С удовольствием. Давно хотели пригласить, давно хотели поговорить. Здрасте.
К. ЛАРИНА – Политик и общественный деятель.
В. ДЫМАРСКИЙ – Политик и общественный деятель. Если б мы встретились бы месяц назад ещё, мы бы сказали ещё «член Совета Федерации». Теперь уже всё, да?
Л. НАРУСОВА – Угу.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы расстроены, кстати?
Л. НАРУСОВА – Да нет. Я понимаю, что мне трудно поверить. Но, поверьте, я в жизни уже столько переживала и взлётов, и падений, и вынужденных пауз, что у меня очень стойкий иммунитет уже ко всем этим телодвижениям во власти выработался.
В. ДЫМАРСКИЙ – А все остальные вопросы мы будем задавать в прямом эфире, а вы благодаря тем каналам связи, которые существуют с нашей студией, это СМС +79859704545 и аккаунт vyzvon на Twitter’е. Начинаем, как обычно…
Л. НАРУСОВА – Можно я сразу скажу одну реплику? Дело в том, что есть какой-то самозванец, который пишет в Twitter’е от моего имени.
К. ЛАРИНА – Это не вы.
Л. НАРУСОВА – Вот. Это не я.
К. ЛАРИНА – Вас там вообще нету.
Л. НАРУСОВА – Я вообще в социальных сетях не работаю. У меня есть мой сайт ludmilanarusova, и всю свою информацию, которую я считаю нужным обнародовать, я обнародую. Поэтому, пожалуйста, в Twitter’е, он зарегистрирован где-то аж в Сан-Франциско, но это не я, это не я.
К. ЛАРИНА – Я буквально перед программой сейчас листала всё, что с вами связано. Там просто какую-то жуткую переписку матерную. И спросить у Нарусовой – неужели она так может.
Л. НАРУСОВА – Да. И куда, Ксения, кого куда послала свою мать, послали ещё к другой матери. В общем, это не я и к этому отношения никакого не имею.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. С этим разобрались. Аккаунт vyzvon, я надеюсь, что это тот аккаунт, по которому сегодня можете писать нам ваши вопросы и ремарки. И ещё раз повторю. То, что я начал говорить. Это то, что, как обычно, в нашей программе мы запускаем голосование сначала на Сетевизоре с ответом да/нет. Такой жёсткий у нас сегодня вопрос.
К. ЛАРИНА – А потому что у нас тема такая. Тему-то не объявил.
Л. НАРУСОВА – Мне-то хоть скажите, что вы про меня спрашиваете.
К. ЛАРИНА – Тема – «Свои и чужие. Есть ли будущее у такого общества?». Испугалась Людмила Борисовна сразу.
Л. НАРУСОВА – Нет. Я бы так сходу не ответила. Смотря что – чьи, свои, чужие.
К. ЛАРИНА – Потому что вы не будете отрицать, что всё равно некий раскол в обществе существует сегодня по самым разным направлениям. Вот, про это и говорим.
Л. НАРУСОВА – Конечно. Он очень умело и искусственно насаждается этот раскол всякими заклинаниями, что не надо раскола одновременно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я сначала объявлю… жесткий вопрос. «Считаете ли вы возможной Гражданскую войну в России?». Да/нет. Это вы отвечаете…
К. ЛАРИНА – Нашим слушателям вопрос по «Сетевизору». Допускаете ли вы возможность.
Л. НАРУСОВА – Слушайте, вы не боитесь, что вас за подстрекательство вообще привлекут? Те законы, которые Совет Федерации проштамповал, вполне дают возможность.
К. ЛАРИНА – Посмотрим, как ответят. Допускаете ли вы возможность Гражданской войны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не дай Бог.
К. ЛАРИНА – У нас же был такой период в 1993 году.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь что-то первый вопрос такой странный пришёл, хотя с учётом нашего разговора… «Света Иванова – это, по-вашему, политик?».
Л. НАРУСОВА – Да нет, мы просто говорили о том, предшествовало этому, как меня представить, что я уже сейчас не сенатор, но можно ли меня представить как политиком, хотя в политике уже лет 20. И я как раз говорила, что у нас такое византийское мышление, что если твоя пятая точка занимает какое-то кресло, то ты политик. Даже если тебя избрали депутатом поселкового совета. А, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ – А если ты уже не депутат…
Л. НАРУСОВА – Да. Если ты уже не имеешь мандата, то ты уже не политик. Поэтому я к этому отношусь очень отрицательно, мягко говоря.
К. ЛАРИНА – Ну, давайте мы начнём, тем более что вы, собственно говоря, и начали уже, Людмила Борисовна.
Л. НАРУСОВА – Да.
К. ЛАРИНА – Кому выгодно, если действительно существует этот раскол в обществе, который культивируется, насаждается, безусловно, кому выгодно?
Л. НАРУСОВА – Ну, я не претендую на истину в главной и последней инстанции, могу сказать только своё мнение. Мне кажется, что насаждение этого раскола или имитация этого раскола выгодна силовикам, как это ни покажется странным, потому что это дополнительный бюджет на организацию различных департаментов, на всякие спецоперации. Это такая страшилка, которой они, во-первых, показывают свою незаменимость, и кто ж как не мы можем защитить тебя, отец родной, от всей этой оранжевой чумы. Я думаю, что прежде всего, потому что всё упирается ведь в бюджет, в деньги. Посмотрите, сейчас принимается бюджет, сколько идёт на силовиков по сравнению, скажем, со здравоохранением. Ну явно баланс не в пользу граждан страны, которым здравоохранение нужно. Поэтому, с одной стороны, это выгодно именно силовикам, выгодно правоохранительным органам, потому что это даёт возможность инициировать законы, которые позволят им развязать руки и закручивать гайки, что мы тоже наблюдаем, особенно в последнее время. Невыгодно это нормальным людям, которые хотят жить в нормальной, действительно стабильной стране.
Но официальная пропаганда, зомбирование через телевидение, через все эти официальные выпуски новостные и телевизионные программы в духе, я не знаю, каких-то, наверное, дремучих лет – шпиономания, всё это нагнетается, вокруг враги, вот, давайте покажем фильм по телевидению «Анатомия протеста», а потом сделаем запрос – проверьте эти факты. Ну ведь смешно.
И мне кажется, что нагнетание этой ситуации способствует тому, чтобы убедить высшее политическое руководство страны, что вообще страна на грани развала, и стимулировать его, вот, совершенно к жестким и репрессивным мерам. Но никак не выгодно ни, я думаю, большинству населения страны, надеюсь, даже ни той же оппозиции, потому что, с одной стороны, их мочат, да, а, с другой стороны, им искусственно иногда навязывается ореол мучеников, чего они не стоят, на мой взгляд. И вот эта несогласованность, когда правая рука не знает, что делает левая, потому что у этих один бюджет, у этих один. Извините, дружба дружбой, а бюджет врозь. Мне кажется, и даёт нормальному здравомыслящему человеку ощущение какой-то фантасмагории, полной Кафки.
К. ЛАРИНА - На ваш взгляд, реальное противостояние возможно одной части общества против другой?
Л. НАРУСОВА - Вы знаете, возможно, но не по линии оппозиция и власть. Только социальное, потому что…
К. ЛАРИНА - То есть бедные и богатые?
Л. НАРУСОВА - Потому что социальное расслоение и ухудшение, постоянное ухудшение, несмотря на все клятвенные заклинание о повышении благосостоянии трудящихся, вот это особенно в провинциях, вот, я в последнее время много была, люди то, что они не протестуют... посмотрите, ведь что наша официальная пропаганда сейчас говорит? Вот, как мало, протестное движение выдохлось, они уже не выходят, они там не прочее, прочее, прочее. Вроде бы так всё и есть. Но оно пришло в латентную форму. А любой врач вам скажет, что латентная форма течения болезни гораздо опаснее взрыва высокой температуры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Людмила Борисовна, а, кстати, вопрос, который я хотел в самом начале задать, раз уж вы, видимо, политик. А вы политик оппозиционный? Как бы вы себя назвали?
Л. НАРУСОВА - Нет, я не могу сказать, что я оппозиционный политик. Я политик… я бы так сказала, конструктивной оппозиции и абсолютно легитимного порядка. Пока у меня была такая возможность, я выступала против тех законов, о которых я говорила и которые упоминала, я была в оппозиции к «Единой России», которая инициирует эти законы и в Совете Федерации штампует, и так далее, но моя позиция была абсолютно законна и легитимна. Парламентским путём… пусть я буду в меньшинстве, пусть мой голос будет подвергаться охаиванию и не услышан будет вовсе, но абсолютно конструктивно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это был всегда один голос?
Л. НАРУСОВА - Во всяком случае, в большинстве да.
К. ЛАРИНА - Мама Ильи Пономарёва.
Л. НАРУСОВА - Нет, я тогда вышла, даже не стала голосовать, потому что сказала, что не хочу соучаствовать.
К. ЛАРИНА - Это по поводу митингов, да?
Л. НАРУСОВА - Да. Ну, например, в 2004, да, были отменены губернаторские выборы. Честно говоря, никто не объяснил, почему бедные дети Беслана были поводом для отмены демократической процедуры выборов. А если по задумке авторов именно выборные должности были виноваты в этом, то почему тогда никто не был наказан? Так вот, я была единственной, кто голосовал против отмены губернаторских выборов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я бы хотел ещё вернуться к одной теме.
К. ЛАРИНА - А как восприняли тогда? Никак?
Л. НАРУСОВА – Ну, наверное, как какой-то мой эксцентричный поступок. Я не знаю.
К. ЛАРИНА – А сейчас более жёстко воспринимали и вашу критику, когда вы говорили, что портите картинку гламурную в Совете Федерации.
Л. НАРУСОВА – Ну, в общем, да, конечно, так оно и есть.
К. ЛАРИНА – Они там разобиделись. Валентина Матвиенко обиделась.
Л. НАРУСОВА – Ну, как-то обида Валентины Матвиенко меня мало беспокоит. И я вообще, как я говорю, не девочка на выданье, чтоб всем нравиться. У меня нет такой задачи. Но кто-то должен говорить. Вот, я взяла на себя эту очень неблагодарную миссию.
К. ЛАРИНА – Хотя понимаешь, что это всё бесполезно.
Л. НАРУСОВА – Ну, я 20 лет в политике. Не только бесполезно. Я понимаю, чем это чревато и я совершенно сознательно знала, на что я иду. Но бывает, когда температура кипения, знаете, уже зашкаливает, когда ты видишь абсолютную безрезультатность работы, твоей законодательной инициативы, твои предложения в рамках всеобщего пожелания счастья не проходят, а проходят совсем другие. Вот, можно я займу пару минут и расскажу о последней моей инициативе, которая сыграла очень большую роль на выборах, и, собственно говоря, по мне проехалась на выборах в Брянске.
Ведь большинство после протестных выступлений… власть, вы знаете, на всех уровнях говорила – да, мы тоже хотим честных выборов, да, кто ж против? Совершенно верно. Но давайте сделаем простую вещь. Вместо многомиллионных видеокамер, в которые вбухали огромное количество денег.
К. ЛАРИНА – Которые гарантии не даёт.
Л. НАРУСОВА – Установили на участках, которые, как понимаете, камеру можно повернуть. Нужно сделать абсолютно незатратную (5 копеек стоит) вещь. В рамках региона, вот, идут выборы в Брянской области, в Рязанской области. Количество открепительных талонов, а всем известно, что именно открепительные талоны и голосование по ним – это резерв каруселей, фальсификаций и так далее. В рамках области за день до голосования, когда уже никакой информации нет, подсчитывается, сколько выдано открепительных талонов. Ну, условно говоря, 20 тысяч выдано в Рязанской области. Что это означает? И объявляется. Ведь талон выдаётся по паспорту. То есть в день выборов поставить две отдельные урны. Одна урна стационарная, ты прописан здесь, ты голосуешь на этом участке в эту урну. Другая урна отдельная – только для голосования по открепительным талонам. И количество, общее количество в области голосований по открепительным талонам не может быть больше объявленных 20 тысяч. Может быть только меньше. Потому что кто-то, не дай Бог, умер, заболел, не пришёл, открепительный талон взял. Но ведь их, как правило, больше, и они идут в общей куче в общей урне. Поэтому и привозят автобусы, неизвестно откуда взявшиеся люди голосуют, стройными рядами идут назад, садятся и уезжают. И это самая незатратная простая идея. Вы хотите честных выборов? Давайте сделаем две урны на участке.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто же хотел честных выборов?
Л. НАРУСОВА - Нет, декларируют. Во всяком случае, декларируется. Вот конкретный способ, абсолютно незатратный. Есть компьютеры – сколько выдано.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть совсем не затратный способ – просто честно считать то, что есть. Это ещё менее затратно.
Л. НАРУСОВА - Это уж вы совсем захотели… Я сегодня ехала по радио и слышала какую-то шутку. В детстве с Володей Чуровым никто не хотел играть в прятки, потому что никто не знал, до скольки он будет считать. Ну так вот…
К. ЛАРИНА – Ну и что? Вы это сказали.
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, какой это вызвало резонанс? Как будто я предложила, не знаю, взорвать в центре Москвы атомную бомбу. Мне заткнули микрофон, председатель круглого стола, где это обсуждалось, пишет – немедленно выключите ей микрофон! То есть, вы знаете, я уже не помню вообще такой ситуации. Такое впечатление, что просто какое-то суперреволюционное предложение. Хотя это самое элементарное и абсолютно не затратное. Вот такое было прямо в Совете Федерации, когда я предложила эту идею. И вот просто…
К. ЛАРИНА – А расскажите, просто интересно, про Совет Федерации. Вот, с вашим уходом… то есть…
Л. НАРУСОВА – Он будет дальше жить, цвести и…
К. ЛАРИНА – Нет, я не про то хотела… там больше не остаётся ни одного человека, который мог бы хоть что-то сказать даже не против, а как-то спросить – а для чего…
В. ДЫМАРСКИЙ – С передовой Брянской области придёт новый…
Л. НАРУСОВА – ЛДПРовец, которого променяли… причём, знаете, как это было интересно? Марченко, да. Кстати, сегодня мне водитель из той автобазы, которой пользуется Совет Федерации, сказал, что он отказался. Ещё один водитель. Просто водители отказываются с ним работать. Ни разу не видела. Может быть, он замечательный человек. Не знаю. Но, вот, кстати, как говорят, народ всё понимает. Так вот, ситуация была такая. Я представляла Брянскую область. Это моя Родина, я там родилась. И для того чтобы там представлять в Совете Федерации, по нынешнему закону нужно было избраться в местный сельсовет. Выборы в сельсовет в ноябре месяце. Причём, губернатор мне об этом сказал, он публично говорил, что он очень доволен моей работой, сказал, что именно в этом сельсовете нужно зарегистрироваться, потому что там будут выборы, а он в течение 3 месяцев после инаугурации имеет право представить кандидатуру, то есть он подождёт моих выборов и так далее.
Ну а потом завертелось то, что завертелось. Знаете, мы стали все участниками… я имею в виду избирателей Брянщины и тех, кто там был, грандиозной мистификации. Вы знаете, в какой-то просто…
В. ДЫМАРСКИЙ –Эта вся история со снятием.
Л. НАРУСОВА – Когда местный суд снимает действующего губернатора, и это тоже используется – вот, видите, какой в Брянске независимый суд. Местный суд может снять собственного губернатора. О чём это говорит? Какой губернатор хороший! Не давит на власть. Потом оказалось… потом все снялись. Приехал десант из «Единой России» Жириновский, который, как известно, всегда в оппозиции «Единой России», до тех пор пока пальцем из-за стены не помашут. Тут он вдруг стал вместе с «Единой Россией» и сказал, что мой кандидат, вот, Марченко снимет свою кандидатуру, вот, как губернатор объявил, в обмен на то, что он станет сенатором.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что удивительно, там даже яблочник снялся.
Л. НАРУСОВА – Я понимаю, что утопающий хватается за соломинку, днём и ночью непопулярный, очень слабый губернатор. И я понимаю, что называется, что своя шкура ближе, и тоже это могу понять. То, что даже он меня просил вести кампанию и помогать ему. Допустим. В какой-то момент он понимает, что для него его личная судьба гораздо важнее своих обещаний и мне. Но когда на том же заседании в Совете Федерации я вот так глядя в глаза Жириновскому говорю – Владимир Вольфович, правда, что вы моим мандатом поторговали? «Нет, - сказал лидер старейшей политической партии России, глядя в глаза, публично на заседании Совета Федерации, - нет, это неправда. Это Денин врёт». Ну и разбираться, кто из них, понимаете, и быть такой… очень обиделось руководство Совета Федерации, когда я сказала: эти выборы – договорный матч. Вот, договорились тут, договорились там.
Понимаете, это выборы. Тут не должно быть договорённостей. Тем более, что по закону на всех выборах должны быть единые правила. На выборах в Госдуму блоки запрещены. Мы не можем блокироваться разные партии на выборах в Госдуму. А на выборах губернатора это не блок, это договорённость. Но ведь как ни назови, это одно и то же.
В. ДЫМАРСКИЙ – А, кстати, в Совете Федерации же нет партийных фракций.
Л. НАРУСОВА – Нет, нет, но для Жириновского, наверное, было важно, если он не врёт, а, может быть, и врёт, не знаю, какое-то такое тотальное враньё.
В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, да, получить место для своей партии.
Л. НАРУСОВА – Ну и, конечно, главным было то, что, насколько мне известно, были сомнения по губернатора, но так как он лидер «Единой России» региональный, настоял на том, чтобы в администрации президента его поддержали. А уж потом им нельзя было отступать. Раз они его продавили, значит, любыми способами и любыми жертвами нужно было добиться результата. Ну, вы знаете, это настолько привычное дело в политике, к сожалению. Ну, просто когда ты чувствуешь себя такой картой в краплёной колоде, это очень неприятно, честно скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, вот, на всю эту ситуацию повлияли все истории с Ксенией?
Л. НАРУСОВА – Ну, у меня и у самой достаточно заслуг перед Родиной.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, да.
Л. НАРУСОВА – И я тоже не слишком желательная фигура именно в силу того, что называю кошку кошкой.
К. ЛАРИНА – Где вы не слишком желательная фигура?
Л. НАРУСОВА – В Совете Федерации.
К. ЛАРИНА – Именно в этом органе или вообще в органах так или иначе публичной политики?
Л. НАРУСОВА – Пока я не знаю. Я 10 лет в Совете Федерации, понимаете? Поэтому думаю, что и этот некий такой образ такого возмутителя спокойствия есть.
К. ЛАРИНА – То есть вы дали повод усомниться в вашей лояльности, можно так это объяснить?
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, я никогда не была членом никакой политической партии. И постоянно критиковала ту же «Единую Россию» за стремление к монополизму. Поэтому о лояльности речи не может быть вообще у парламентария, если он не по партийной фракции идёт. А в Совете Федерации партийной деятельности нет. А сидеть и нажимать кнопки бездумно, только потому что подымают глаза наверх и говорят – есть мнение, что закон надо принять, я не буду. И, собственно говоря, не сегодня это произошло. Если вы посмотрите все мои голосования и все мои выступления в Совете Федерации, это было всегда все эти годы. Поэтому это не сиюминутное прозрение. И говорила я об этом тоже постоянно. И о принципе формирования Совета Федерации. Я возражала Владимиру Путину, когда в Совете Федерации он представил проект нового закона, и я сказала, что по этому закону Совет Федерации станет вообще закрытым клубом олигархов и бандитов.
К. ЛАРИНА – Это публично вы ему сказали?
Л. НАРУСОВА – Конечно, конечно. Я сказала это ему публично на заседании Совета Федерации. Видимо, кремлёвские технологи надеются, что многочисленная система фильтров как бы отсеет их, если они этого хотят. Но на сегодняшний день из 166 членов Совета Федерации 40 – миллиардеры. То есть одна четвёртая часть. Если представить себе, что палата должна отражать расклад сил в обществе, да?
К. ЛАРИНА – Кошмар какой. Я прям не верю своим ушам.
Л. НАРУСОВА – У нас в обществе ¼ часть миллиардеров? Думаю, что нет. Иначе мы бы не говорили о потенциальном угрозе гражданской войны.
К. ЛАРИНА – То есть ещё раз повторим перед перерывом. Одна четвёртая часть сенаторов в Совете Федерации – миллиардеры.
Л. НАРУСОВА – Да, но дело в том, что они как бы бизнес не ведут, так что всё соблюдено.
К. ЛАРИНА – Но они миллиардеры по факту.
Л. НАРУСОВА – И поэтому, извините меня, но стимул для губернатора того или иного сенатора назначить совершенно очевиден.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас прервёмся на несколько минут. Потом продолжим программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Программа «2012». Мы продолжаем. Ксения Ларина и Виталий Дымарский. В гостях у нас Людмила Борисовна Нарусова, политик, общественный деятель, до недавнего времени член Совета Федерации.
Л. НАРУСОВА – И мама Ксюши Собчак.
К. ЛАРИНА – Ну ладно!
Л. НАРУСОВА – Ну ладно. Вы знаете, всю первую половину моей политической жизни говорили, что Нарусова – жена Анатолия Собчака. Теперь говорят: Людмила Нарусова – мама Ксении Собчак.
К. ЛАРИНА – Это приятно.
Л. НАРУСОВА – Но, вы знаете, приятно. Я удовлетворена.
К. ЛАРИНА – Ну что у нас там с голосованием?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас скажу. +79859704545 СМС.
Л. НАРУСОВА – Что голосование по войне-то?
К. ЛАРИНА – Будет война или нет?
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас вам всё скажу. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Это вы нам пишете. А мы вам сообщаем. Считаете ли вы возможной, вообще допускаете ли вы возможность некой гражданской войны в России? 65% - да. 35 – нет.
Л. НАРУСОВА – Ужас, ужас. Понимаете…
К. ЛАРИНА – …все люди такие кровожадные, да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это свидетельство….
Л. НАРУСОВА – Но Дмитрий Песков скажет, что это не репрезентативный опрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – И это правда, надо сказать.
К. ЛАРИНА – Но это всё равно некое отражение настроений. Я уверена, что это не потому что люди хотят её.
Л. НАРУСОВА – Конечно. Это опасения.
К. ЛАРИНА – Потому что у нас идёт такой разрыв в обществе, такой раскол.
Л. НАРУСОВА – И люди настолько устали от этого фарисейства и вранья, когда, понимаете, как хорошо прошли выборы, «Единая Россия» взяла реванш. А то, что 20% населения пришло, это не важно. Что люди уже просто не верят в подсчёт голосов и в выборы и просто не приходят. Но когда в Координационный совет оппозиции избираются, как снисходительно говорят, это район Кузьминки, она не может быть представительной, потому что не вся страна голосовала. А какая разница? Те же самые стандарты. И там голосовала не вся страна, и тут голосует не вся страна. Поэтому этот подход такой, знаете, блудливо-лживый – он вызывает отвращение гораздо больше, чем газпромовские или ещё какие-то миллионы.
К. ЛАРИНА – Это очень опасные такие опросы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, опасный.
К. ЛАРИНА – На одной радиостанции такой опрос, на другой радиостанции. Я понимаю, что это всё такие локальные вещи, но всё равно они…
Л. НАРУСОВА – Да. Но, вот, Фонд, по-моему, гражданских инициатив Алексея Кудрина проводил аналогичный опрос. И цифры тоже ужасающие. Такая же пропорция. Но от этого отмахиваются. Используют с одной стороны как страшилку, как я говорила, а с другой стороны говорят – ну, подумаешь…
В. ДЫМАРСКИЙ – И в то же время, вот, в первой части нашей программы вы сказали, что если и есть некая линия раскола в обществе, то у нас скорее по такой социальной сфере проходит.
К. ЛАРИНА – Это бедные и богатые, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Бедные и богатые, социально-экономическая и так далее.
Л. НАРУСОВА – Не только.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте всё-таки признаем, что несмотря на все расколы, протесты и так далее, у нас огромное число наших людей, наших сограждан очень пассивны. И назвать их такими гражданскими активистами очень трудно.
К. ЛАРИНА – Причём, они массивно не выходят на улицу, но они дома уже…
Л. НАРУСОВА – Я же говорю про латентную форму. Вы знаете, огонь под спудом быстрее тлеет. Это же русская пословица. Абсолютно верная.
К. ЛАРИНА – Я согласна.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ценность свободы, которая всё-таки возникла в нашем обществе 21 год назад, она куда пропала? Она ещё существует?
Л. НАРУСОВА – За что боролись, на то напоролись?
В. ДЫМАРСКИЙ – Примерно так, да. Ну, хорошо, за зарплату, за пенсию можно голосовать, когда нынешняя власть на 5% пенсию повысит, да?
Л. НАРУСОВА – При инфляции 7.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Ну, я условно говорю. Я не знаю. Дело не в этих…
Л. НАРУСОВА – Условно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – За это можно голосовать за или против, если тебе не дают эти 5%. А за свободу нет.
Л. НАРУСОВА – А за свободу нет. Да. Но, вы понимаете, мне кажется, что это всё-таки надо рассматривать в историческом контексте вот эти двадцать лет, потому что вспомните 1991 год. Только что отменили карточки, даже не везде отменили. Нет колбасы, нет туалетной бумаги, нет ничего. И у людей появился этот глоток свободы. Кстати сказать, благодаря парламенту, благодаря первым съездам, когда они увидели, что можно говорить вслух то, о чём шушукаются на кухнях. И этого было достаточно.
К. ЛАРИНА – Надежду дало.
Л. НАРУСОВА – А затем, как теперь принято говорить, лихие девяностые девальвировали эти понятия, и люди понимают, что колбаса есть – и ладно. А эти все какие-то буржуазные ценности вроде свободы слова, правового государства, независимости суда – они меня не коснутся. Но рано или поздно, во-первых, коснутся. А, во-вторых, ещё произошла очень важная вещь за эти 20 лет. Выросло новое поколение молодых людей без дрожи в коленях перед властью. Вот, они не боятся власти. Может быть, у них это выражается в каких-то радикально-экзальтированных вещах.
В. ДЫМАРСКИЙ – Людмила Борисовна, но выросло поколение конформистов.
Л. НАРУСОВА – Но выше поколение циников и конформистов. И в данном случае очень важна пропорция, потому что у Герцена в журнале «Колокол» он писал – Екатерина II отменила телесные наказания для дворян. И он писал – два поколения небитых дворян дали Пушкина и декабристов. Но ведь Пушкин и декабристы – это была маленькая кроха среди всего населения страны. Но переворот-то совершили в общественном сознании прежде всего именно они. Поэтому здесь нельзя так с точностью аптекарских весов делить – их больше, их меньше. Может быть, это и горстка людей, но эта горстка может генерировать идеи и генерировать действия. И, да, конечно, вспомните, агрессивно-послушное большинство – оно всегда большинство. Но в этом определённая закономерность историческая.
В. ДЫМАРСКИЙ – И оно всегда послушное.
Л. НАРУСОВА – И оно всегда послушное. Его легче запугать и легче подкупить. А люди, которые что-то имеют, они… это у пролетариата нечего терять, кроме своих цепей. У них-то другое. Но они сами обеспечивают себе свою независимость, и не только материальную, но и в мозгах. И с ними труднее договариваться и делать договорные матчи, именуемые выборами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это правда, да. Но их зато пытаются сделать зависимыми, да, потому что они зависят даже в своём бизнесе… их делают зависимыми от мелкого чиновника, крупного чиновника.
Л. НАРУСОВА – Ну, здесь уже от крепости духа зависит всё-таки, понимаете? Они тоже должны понимать, что если они встали на эту стезю, То здесь слабаков…
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда я говорю о свободе, я говорю о свободе в самом широком смысле этого слова. И свобода предпринимательства, да, и свобода…
Л. НАРУСОВА – Выражения своей мысли.
В. ДЫМАРСКИЙ – Или просто свобода придти на выборы и чтоб правильно посчитали твой голос.
Л. НАРУСОВА – Конечно. И, понимаете, люди чувствуют себя обманутыми. Вот, вы говорите о большинстве послушном. Но ведь даже это большинство, вот, я очень благодарна, всё-таки я два месяца работала на этого напёрсточника брянского губернатора, я очень много общалась с людьми. И они задают вопрос – ну как же, сначала, говоря о президенте Медведеве, он же сказал – свобода лучше, чем несвобода. А почему же он это сказал, а потом вдруг возглавил партию «Единая Россия», которую эту свободу нас во всём душит. И вот этот разлад слова и дела люди даже не очень грамотные политически – они это понимают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, в Брянской области, я так думаю, это надо будет, наверное, у социологов скорее спросить, типичная русская провинция.
Л. НАРУСОВА – Дотационный регион.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот там настроения сходные, схожие или всё-таки…
Л. НАРУСОВА – Вот, я вам говорю – в бравурных отчётах будет сказать, что пришло столько-то населения, и губернатор-единорос победил. Но настроения людей такие, что понадобился весь этот спектакль с отменой выборов, регистрацией, со всем, чтобы натянуть эти голоса. Люди этому не верят. Идут из страха, да. Но страх – это недолговечный инструментарий управления. Идут, потому что говорят. Приходит же управляющий компании и говори: не будете голосовать – горячую воду отключим, отопление не дадим. И так далее. Люди понимают, что ну что, ну опустит он этот бюллетень, ну ладно.
К. ЛАРИНА – Между поколениями есть, интересно, эта разница, вот, о чём вы говорили, что выросло поколение не битое, да? В провинции уже это чувствуется.
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, есть. В меньшей степени, потому что они тоже боятся. Но там другое и самое страшное – закончить школу или вуз и скорее оттуда уехать. А в масштабах страны, соответственно, то же самое. И вот это самый большой вред, которое вот это политическое фарисейство наносит своему народонаселению, потому что нет ощущения, что ты будешь востребован, жить и работать в своей стране, потому что нет, ты ей не нужен. И поэтому такая массовая утечка мозгов. Я говорю вещи, которые все знают.
К. ЛАРИНА – А, вот, посмотрите, они что, разве этого не понимают сами? Я имею в виду власти, когда они поощряют эти настроения, которые несутся с экранов телевидения, что типа уезжайте все отсюда. Кому не нравится – чемодан, вокзал и до свидания. Мы без вас построим великую страну. Это же я не могу даже себе представить…
Л. НАРУСОВА – Ксения, вы же прекрасно знаете нашу историю. В первые годы советской власти сажали на пароход, отправляли Рахманинова и Бунина, и сказали, что без вас обойдемся. И обошлись.
К. ЛАРИНА – Ну, сейчас всё-таки другое время. Они же тоже это понимают. Или им действительно всё равно? Как вы думаете?
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, думаю, что стремление сначала опустить, уж простите за жаргон, разоблачить, выставить их как наймитов мировой закулисы, оппозиционеров, и таким образом обезглавить интеллектуальную элиту, креативную элиту страны, сделать ставку на Уралвагонмашзавод, там, на Свету из Иваново. Они, может быть, замечательные люди. Но я говорю о тренде, который существует. Вот это кажется настоящей опорой. Вот эта всякая гнилая интеллигенция – они там между собой раздерутся, на них вообще надёжи нету. А вот на «Едро» есть.
К. ЛАРИНА – «Едро» - это самая главная опасность для них прежде всего.
Л. НАРУСОВА – В том-то и дело. Потому что «Едро» тоже рано или поздно начинает понимать, что они игроки в этом спектакле. И люди-то ведь это понимают. Люди понимают, что происходит. Недооценка, я уж не хочу говорить пафосно, своего народа, но вот эта недооценка понимания и глубины понимания, которое даже не у политически ориентированной гражданской массы народонаселения может быть, это очень опасно. А это есть. Скушают, понимаете, скушают.
К. ЛАРИНА – И ещё один вопрос. Людмила Борисовна, как вы думаете, почему тогда церковь занимает такую позицию достаточно тоже... опасную, скажем так.
Л. НАРУСОВА – Ну, почему? Вы знаете, я бы даже сказала не просто опасную церковь. Это государство. Ведь для меня, например, совершенно очевидно, ну, у нас конституция запрещает… у нас церковь отделена от государства. То есть сразу говорю, что это не нападки на церковь, как сразу какое-нибудь ретивое общество православной молодёжи может мне писать. Но я имею дело с основным законом страны. У нас церковь отделена от государства, школа – от церкви. Смотрим выпуски новостей. В Чечне ислам в детском саду начинают преподавать и показывают это как главную новость страны. В школах вводятся основы религии. Ну как религия как наука – ради бога. Но из бюджета идут средства на восстановление церквей. Из бюджета, который формируется всем разноконфессионным населением нашей страны.
И у меня возникает вопрос – почему это происходит? Думаю, это мое мнение, очень просто. Вот это заигрывание власти с церковью, игра в такие взаимные поддержки тем, чтобы богобоязненный православный народ воспитать в духе царя и отечества. Всё это уже было – православие, самодержавие, народность. Это же уже была триада. Но забывается при этом одна вещь. В 1917 году 99% населения Российской империи было верующим, причём, искренне верующим, с детства, с церковно-приходских школ. И ритуально на Пасху пойти кулич освятить. И вот эта вера в то, что царь – наместник Бога на земле, оказалась настолько хрупкой и зыбкой, что потом это же население бросало священников с колоколен, громило церкви и так далее, и так далее. Не помогло.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так, у меня вопрос нашего рикошета. И потом вопрос, пока будут голосовать, к Людмиле Борисовне.
Мы вас спрашиваем. Раскол общества, о котором мы сегодня говорим, на ваш взгляд, идёт скорее по линии идейно-политической или религиозно-этнической. Если вы считаете, что раскол общества идёт по линии идейно-политической, то ваш телефон 6600664. Если скорее по линии религиозно-этнической, то ваш телефон 6600665. Я думаю, что вопрос понятен. Мы стартуем.
Ещё раз повторю вопрос. На ваш взгляд, раскол общества идёт скорее по линии идейно-политической, то есть люди раскалываются по идейным и политическим позициям, или религизно-этнической, то есть это общество раскалывают противоречия, которые безусловно существуют между различными конфессиями и национальностями. Вы голосуйте. А у меня вопрос. Ну, не у меня даже, а у нашей аудитории. Их очень много пришло.
К. ЛАРИНА – А, ты на СМС?
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас очень много пришло. Я вам один просто зачитаю. Вот, Евгений из Пензы: «У вас чудесная дочь. Я рад, что она забросила ерунду и стала собой».
Л. НАРУСОВА – Я согласна.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Спасибо. Храни вас Бог».
Л. НАРУСОВА – Это мужчина или женщина?
К. ЛАРИНА – Мужчина.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопросов очень много. По поводу, безусловно, вашего отношения к тому, чем занимается Ксения.
Л. НАРУСОВА – Здесь я абсолютно солидарна с Евгением по поводу ерунды. И за то, что теперь она настоящая.
В. ДЫМАРСКИЙ – У меня вопрос к вам такой. Вы солидарны с Ксенией. Я ждал от вас этих слов, чтобы спросить – вы солидарны с ней скорее как политик или как мать?
Л. НАРУСОВА – Я не могу это разделить. Ну как я могу разделить правую руку от левой?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это материнское чувство в первую очередь или вы просто разделяете все взгляды.
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, если говорить о материнском чувстве, то, наверное, преобладающим чувством, вот, каюсь честно, страх за ребёнка. Вы знаете, простите за пафос, но одну жертву на алтарь отечества я уже принесла. И когда я вижу, что дочь становится на эту же стезю, мне в первую очередь страшно за неё, потому что я знаю, что, как и из чего проистекает. Поэтому страшно. Но, с другой стороны, есть чувство генетической гордости, я бы так сказала, потому что я-то всегда знала, что она настоящая. Но я понимала, что вот этот образ гламурной блондинки в шоколаде, который тиражировали и эксплуатировали продюсеры на телевидении, и который она принимала, играя, потому что это давало ей заработать деньги, и немалые деньги. Ну, способ… Ей отец, знаете, не оставил ни нефтяной скважины, ни газпромовской трубы. И она не хотела, будучи характером независимым, прислоняться к мужскому плечу, как большинство девушек её возраста и поколения. Она хотела сама. Вот, сама – это было первое слово, которое она вообще, по-моему, произнесла, научившись говорить.
И я-то всегда понимала, что это шелуха, что это мишура, что она не такая. Но доказать мне это народонаселению, которое видело её гламурной блондинкой, ненавидел и завидовал, я не могла. Но мне важно было, что я сама про неё думаю. Но время идёт, как это у Пушкина. Сам покорный общему закону переменился я, она взрослеет.
И наступил такой период где-то к 30 годам, когда она стала задумываться и стала задавать вопросы, что даже с деньгами, даже успешной, даже, как многие считали, под каким-то патронажем, жизнь не является такой большой ценностью, если нет главного – свободы самовыражения. Вот, для неё это главное.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, раз уж мы упомянули слово «патронаж», а патрон обиделся?
Л. НАРУСОВА – Думаю, что да. Судя по реакции, потому что её отлучили от всех телеканалов, потому что её запретили вообще показывать на федеральных каналах.
К. ЛАРИНА – Были какие-нибудь обязательства моральные с вашей стороны, со стороны Ксении?
Л. НАРУСОВА – Какие моральные?
К. ЛАРИНА – Перед ним. Что человек, который был близким человеком вашему дому.
Л. НАРУСОВА – Ну, вы знаете, я бы сказала иначе, что обязательства должны были быть взаимные, потому что, понимаете, как человек… здесь было так. Но приведу последний пример, совершенно замечательный, вы знаете, журнал «Огонёк» две недели назад на обложке большое интервью Ксении, и на обложке Ксенина фотография. Как в прежние времена, на руководство журнала так кричали вплоть до увольнения – как посмел Ксению Собчак опубликовать? Ну что это такое? Это, вот, что это?
К. ЛАРИНА – Кто орал? Вы можете сказать?
Л. НАРУСОВА – Ну, я думаю, что если Виктор Лошак захочет рассказать, он сам расскажет. Я как-то чужих этих инсинуаций рассказывать не хочу. Но этот факт общеизвестен.
К. ЛАРИНА – А вы допускаете возможность вообще отъезда вообще отсюда?
Л. НАРУСОВА – Ксения, вы-то знаете, что это было уже в моей жизни. И я знаю, что не хочу. Я просто знаю, что я не смогу. Это ужасно. Вот, мы с Виталием встречались в Париже почти два года… мы два года почти там. И даже Париж, казалось бы, он не даёт того ощущения полноты жизни, даже если вокруг всё комфорта.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я помню, когда Анатолий Александрович уезжал из Парижа, то мы с ним говорили уже буквально накануне его отъезда, и как ему хотелось вернуться!
Можно я результаты голосования скажу? Идейно-политический, они считают, идёт раскол общества скорее. 80,3%.
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, что я думаю? Всё-таки это аудитория «Эхо Москвы». Давайте будем объективны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное, да. Если религиозно-этнический раскол тоже существует, безусловно…
Л. НАРУСОВА – Вы знаете, это же тоже насаждается, понимаете? И когда я думаю, что в XXI веке религиозные разногласия могут быть причиной кровопролития, это же кошмар! Что такое прогресс? Мы что, вперёд идём? Да мы стремительно катимся в Средневековье.
Но я хочу сказать о другому. Вы заговорили о Париже. Сейчас в кремлёвской администрации создаётся департамент по воспитанию патриотизма. Депутаты уже инициируют какие-то законы по патриотизму. Вы знаете, по-моему, у Светлова есть понятие «круглосуточный патриот», вот, есть у нас такие…
К. ЛАРИНА – Профессиональные.
Л. НАРУСОВА – Круглосуточные, профессиональные патриоты, которые считают, что патриотизм в том, что всё только хорошо, и не дай Бог слово «плохо» скажешь. Ты уже не патриот. Но ведь это же тоже абсурд. Я не очень люблю как поэта Некрасова, но у него есть «Поэт гражданин», да? «То сердце не научится любить, Которое устало ненавидеть». Только через ненависть к недостаткам можно полюбить. И это нормальное человеческое чувство. Но те, кто приписывают себе право быть патриотом, а все остальные, у которых болит душа за свою страну, за то, куда она катится, вы уже не патриоты.
К. ЛАРИНА – Враги России.
Л. НАРУСОВА – Вы агенты, шпионы. И посмотрите, что сейчас уже в Думе прошёл первое чтение закон о расширении понятия государственной измены. Если ты работаешь с каким-то фондом и фонд тебе даёт деньги на лекарства или на обучение ребёнка, а потом окажется, что этот фонд где-то там задействован в оперативных сводках как подрывной России, значит, ты изменник Родины, 15 лет. Это что за шпиономания? И вы думаете, Совет Федерации не утвердит этот закон? С превеликим удовольствием!
К. ЛАРИНА – Кто способен остановить этот процесс?
Л. НАРУСОВА – Вето президента.
К. ЛАРИНА – Только один человек.
Л. НАРУСОВА – Вето президента. Но вы понимаете, что такие инициативы – они ведь не из воздуха берутся. Там есть в Думе сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ – Увы, у нас времени уже нет.
К. ЛАРИНА – Спасибо вам большое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам. Я просто повторю, здесь очень многие пишут. Спасибо за искренность.
К. ЛАРИНА – Спасибо вам.
Л. НАРУСОВА – Ну, вы знаете, очень трудно быть в политике искренним.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, спасибо.