Как достичь "народного единства" в расколотом обществе? - Михаил Федотов, Юрий Сапрыкин - 2012 - 2012-11-02

К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Это программа «2012». Сегодня я одна веду передачу без своего замечательного партнёра Виталия Дымарского. Меня зовут Ксения Ларина. Виталий уехал у нас в командировку небольшую и на следующей неделе появится. Зато у меня сегодня два гостя, правда, пока ещё только один, но надеюсь, что будет два. Мы накануне праздника 4 ноября решили поговорить о народном единстве, поскольку это День народного единства у нас отмечается 4 числа, и ответить на вопрос, который, собственно, и является заголовком-темой нашей сегодняшней передачи – «Как достичь народного единства в расколотом обществе?». Ну, естественно, у нас будут гости. И один из них уже в студии. Это Михаил Александрович Федотов. Здрасте, Михаил Александрович.

М. ФЕДОТОВ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Напомню, Михаил Федотов - председатель Совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека. Всё это очень долго, но на самом деле понятно, что…

М. ФЕДОТОВ – СПЧ.

К. ЛАРИНА – Похоже на СВЧ.

М. ФЕДОТОВ – Нет, похоже на ЕСПЧ – Европейский суд по правам человека.

К. ЛАРИНА – Да, да, или СВЧ, микроволновую печку. Как всегда, напомню нашим слушателям и зрителям, что в этой передаче есть возможность для вас поучаствовать в программе с помощью голосований. Первое голосование идёт в «Сетевизоре» уже сейчас, поэтому я вопрос просто вам задаю, дорогие друзья. Вопрос касается как раз другого совета – Координационного совета, выборы в который произошли совсем недавно, и не так драматично, как в совет, который возглавляет Михаил Александрович Федотов. Но там тоже есть свои подводные камни. Например, по-разному расценивают представители оппозиции объединение с националистами. Вот, как к этому относитесь вы, дорогие друзья? У нас в «Сетевизоре» висит вопрос «Одобряете ли вы объединение демократической оппозиции с националистами?». Да/нет – очень простые два варианта ответа. Вот, к вопросу о расколотом обществе.

А напомню, второй гость, которого мы ожидаем, надеюсь, что он сейчас появится, это Юрий Сапрыкин, журналист, один из лидеров гражданских активистов нашей оппозиции. И напомню, что вёл дебаты, которые предваряли выборы в Координационный совет оппозиции. Поэтому тоже всё очень хорошо знает не понаслышке, знает изнутри всю кухню наших сегодняшних оппозиционных проблем.

Ну, так, вопрос, который я задаю первый Михаилу Александровичу, действительно, можно говорить о том, что сегодня уместно отмечать праздник День народного единства, вот, в 2012 году, в ноябре 2012 года?

М. ФЕДОТОВ - Ну, праздник же. Во-первых, всякий праздник хорош сам по себе, уже потому что он праздник. Во-вторых, это праздник новый, он ещё, конечно, не прижился, а вообще мало кто о нём знает. Все знают, что выходной день – ну и хорошо.

К. ЛАРИНА - Даже не все знают, как он называется.

М. ФЕДОТОВ - Да. Нет, он называется День народного единства. Кстати говоря, наш совет предлагал его немножко изменить название.

К. ЛАРИНА - Ещё к этому-то не привыкли, а уже менять хотите.

М. ФЕДОТОВ - Ну, да.

К. ЛАРИНА - А что вы хотели?

М. ФЕДОТОВ - А, вот, мы предлагали, раз речь идёт о народном единстве, то давайте мы его и несколько иначе будем рассматривать, не как изгнание поляков из Кремля 400 лет назад, а как окончание Гражданской войны – войны тоталитарного режима со своим народом.

К. ЛАРИНА - Гражданской войны в смысле той самой гражданской войны, нашей?

М. ФЕДОТОВ - Ну, гражданская война…

К. ЛАРИНА – Юрий Сапрыкин к нам присоединяется. Здравствуйте.

Ю. САПРЫКИН – Здравствуйте.

М. ФЕДОТОВ – Гражданская война-то – она же началась не в 1918 году, а в 1917, и закончилась не в 1921, а примерно в 1990.

К. ЛАРИНА – Чтоб уступить место новой.

М. ФЕДОТОВ – Вот как раз если б мы закончили со старой гражданской войной, нам было бы проще жить и дальше. Нам как раз очень важно найти взаимопонимание, найти какие-то общие ценности, которые объединяют красных и белых. Да, это всё быльём поросло, это всё давняя история, но это наша история, и нам очень важно в этой истории разобраться и понять, что все вот эти братоубийственные войны – это не прибавляет ничего в развитие общества, страны, семей конкретных. Уносит жизни людей, приводит к разрушению.

Знаете, мне очень понравилось, я недавно разговаривал с одним мудрым дагестанским писателем, и он мне сказал – это ведь думают, что после войны общество делится на победителей и побеждённых. Это неправда. Общество составляют уцелевшие среди развалин и могил. Вот и всё.

Поэтому мы должны как-то немножко в эту сторону двинуться, по-моему, в сторону объединения.

К. ЛАРИНА – Вот, смотрите. Очень хорошее начало про красных и белых вы сказали. Хочу Юру подключить к этому разговору и задать такой вопрос – а по какой линии сегодня водораздел проходит в обществе? Если не красные и белые, то какие?

Ю. САПРЫКИН – Он проходит по множеству линий.

К. ЛАРИНА – То есть несколько лагерей, да?

Ю. САПРЫКИН – Несколько плоскостей, на которые можно разрезать общество, или критериев, по которым можно делить общество. Это и, ну, условно говоря, жители мегаполисов против жителей малых депрессивных городов и деревень, это и сторонники европейского пути против, скажем так, сторонников какого-то варианта советского пути. И мне кажется, что как раз праздник и события, которые обычно происходят 4 ноября, это как раз скорее сейчас история о противостоянии не националистов с либералами, а история о противостоянии оседлых и кочевников, оседлых и мигрантов. То есть людей, которые привыкли к тому, что они живут на своей территории, и вокруг всё, как при дедушке, и людей, которые активно перемещаются в поисках лучшей доли. Это объективный конфликт, который происходит по всей Европе, и у него пока нет хорошего решения.

К. ЛАРИНА – Все мы назвали?

Ю. САПРЫКИН – Наверняка нет.

М. ФЕДОТОВ – Нет, нет, далеко нет.

К. ЛАРИНА – Что вы дополните, Михаил Александрович?

М. ФЕДОТОВ – А я бы сказал, что есть ещё водораздел между бедными и богатыми. Причём, у нас…

Ю. САПРЫКИН – Безусловно.

М. ФЕДОТОВ – Причём, у нас очень сложная ситуация, потому что есть супербогатые, такие богатые, как мы не можем даже себе представить, насколько они богаты. И есть средний класс, которому никак не пробиться в верхние слои, и есть огромное количество людей неимущих, которые с каждым днём становятся всё более и более неимущими, потому что цены растут, существует пусть небольшая, но инфляция. Я тут недавно смотрел квиточки по платежам за газ.

К. ЛАРИНА – Ваши квиточки?

М. ФЕДОТОВ – Мои, мои, мои. И понял, что я не знаю, как в других сферах инфляции, но в сфере оплаты за газ очень ощутимо, очень.

К. ЛАРИНА – Вот, смотрите, я хочу обратить ваше внимание, и Михаил Александрович, и Юра, вы всё-таки называете, говорите больше о каком-то всё-таки социальном расслоении так или иначе, да, а политика здесь вообще не присутствует, никто из вас не назвал какие-то политические разногласия, которые существуют.

Ю. САПРЫКИН – Политика – это производная от всего этого. Это какие-то временные формы, которые приобретают эти глубинные конфликты. То есть в 1990-ые годы этот резкий водораздел между богатыми и бедными – он проявлялся в форме борьбы коммунистов и сторонников Ельцина, условно говоря. Сейчас как бы…

К. ЛАРИНА – Выбор пути, что называется, да?

Ю. САПРЫКИН – Да, да. Сейчас эти конкретные политические силы уже не являются представителями тех же слоёв. Ну, просто этот конфликт приобрёл какие-то другие формы.

М. ФЕДОТОВ – Ну, вы знаете, вот это разделение общества, даже по политической линии, оно существует в целом ряде стран. Например, США. Президентские выборы. И счёт идёт 44 на 45 процентов. У одного 44, у другого 45.

К. ЛАРИНА – Там же не разница в уровнях жизни, правда же?

М. ФЕДОТОВ – Нет, нет. «Но это расколотое общество», - скажет один. Скажет – вот, у них, видите, всё расколото! Поскольку общество раскололось между демократами и республиканцами. И на самом деле, да, в политике этот раскол есть, но это раскол приблизительно на две равные части. И представление избирателей из одной и другой части не очень сильно отличаются друг от друга. Это не выбор пути. Да, конечно, во времена Обамы демократическая партия сдвинулась ещё левее.

К. ЛАРИНА – Не смена политического устройства страны уж точно.

М. ФЕДОТОВ – Да, конечно. Это не противостояние, это не противопоставление.

К. ЛАРИНА – Вот есть некое разделение, да, есть разное мнение, разные политические убеждения, в конце концов.

М. ФЕДОТОВ – Конечно.

К. ЛАРИНА – То, что мы называем… самые разные мнения, настроения, ничего страшного в этом нет, просто пока вы говорили, я нашла вопрос, который пришёл до начала программы: «Зачем нам нужно народное единство? А, может, сила страны как раз и заключается в наличии различных точек зрения?». Вот, в чём разница между различными точками зрения и расколотым обществом? Всё-таки есть существенная разница.

М. ФЕДОТОВ – Нет, нет, нет, нет. Это совершенно разные вещи. Расколотое общество, вот, Россия 1917 года – это расколотое общество.

К. ЛАРИНА – А сейчас?

М. ФЕДОТОВ – Сейчас я не вижу расколотого общества. Оно не расколотое. Если вы имеете в виду расслоение – да, безусловно. Если вы имеете в виду раскол в политической сфере, то политика волнует такой небольшой процент населения, к сожалению, что здесь говорить о расколе сложно.

К. ЛАРИНА – Согласны, Юрий? Интересно.

М. ФЕДОТОВ – Сейчас, я только 2 слова закончу. Знаете, есть старая истина – если ты не интересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой.

К. ЛАРИНА – И многие это уже испытали на себе.

М. ФЕДОТОВ – Да. А остальные этого просто не понимают. Они не чувствуют связь между политическим выбором и уровнем своей жизни. Они не осознают этого. Это нельзя воспитать за два дня. И даже за те двадцать лет, что у нас существует рыночная экономика, демократическая система, да, несовершенная, да, со всеми колоссальными тараканами, с колоссальными проблемами, колоссальными, я совершенно не идеализирую ничего. Но если мы сравним то, что мы имеем даже сегодня, с тем, что мы имели в 1985 году, мы скажем, что это совершенно разные страны.

К. ЛАРИНА – Другая страна. Ну, о чём вы говорите?

М. ФЕДОТОВ – Поэтому, знаете, когда говорят, что Россия возвращается в Советский Союз… Нет, это неправда.

К. ЛАРИНА – Какие-то есть всё-таки…

М. ФЕДОТОВ – Есть, есть, элементы советизации, конечно, есть. Я никогда не забуду некоторые элементы советизации, которые я испытал, будучи послом России при ЮНЕСКО в, извините меня, 1995 году, когда я получил некоторые инструкции из МИДа. У меня глаза на лоб полезли, когда я их увидел. А это был 1995 год, это ещё…

К. ЛАРИНА – Разгул демократии ещё.

М. ФЕДОТОВ – Да, да, да, да. И тогда я пришёл к Юрию Алексеевичу Рыжову, который был тогда послом России во Франции, я был послом при ЮНЕСКО, он послом во Франции, и вот мы как бы два посла в одном городе жили, я пришёл к нему, у нас с ним была такая традиционная утренняя встреча, мы это называли дискуссионный клуб «Перестройка», такая, где мы обсуждали последние новости с Родины. И я к нему пришёл, я говорю – Юлий Алексеевич, что мы будем делать с этими инструкциями? Он говорит – да, наплевать и забыть. Я говорю – нет, это неправильно, мы не можем, мы будем выполнять так, как мы их понимаем. В общем-то, так и выполняли.

Ю. САПРЫКИН – Я сказал бы, что общество чудовищно расколото, и линии этого противостояния мы только что некоторые из них обозначили. Но за 2000-ые годы грунт до такой степени подморожен, что этих расколов вроде как и не чувствуется. Только в последний год, может быть, они начали всё более явно и явно ощущаться. И когда мы говорим, что раскол идёт не по политической линии, причина этому одна – никакой политики здесь не было уже много лет. И поэтому эти интересы, эта идентификация, которую как бы человек примеряет на себя – она никак не отражается для него в политике, то есть если я как бы такой-то, такой-то, студент, хочу ездить без визы в Европу и чтоб интернет был бесплатно, и я за свободу информации, за свободу, там, не знаю, всевозможных меньшинств и так далее, и так далее, в общем, такой нью-йоркский либерал, ну куда я с этой жизненной позицией пойду, за кого я буду голосовать? И точно так же происходит с людьми, ну, как бы гораздо более консервативного и гораздо более такого авторитарного, что ли, спектра убеждений. У них нет политического представительства. Ты можешь ходить на выборы, чтобы кивнуть на действия начальства или не ходить и не кивнуть. Вот и всё. Поэтому этот раскол не заметен, но потенциально, конечно, крайне опасен. И единство, как мне кажется, единственное единство, извините за тавтологию, которого вообще можно достичь в этой ситуации – это какое-то всеобщее уважение к одинаковым для всех правилам игры, к некоторым политическим институтам, к политической и государственной машине, которая работает вне зависимости от того, насколько расколото общество. Я думаю, что средний техасский фермер, какой-нибудь реднек такой с ранчо, да, он тоже не питает особых симпатий к нью-йоркскому интеллектуалу, и у них общих убеждений очень мало, но, тем не менее, и тот, и другой, полагаю, что одинаковое уважение к избирательной системе, к парламенту, к институтам государственной власти и так далее.

К. ЛАРИНА – Потому что их слышат. Они понимают, что их учитывают.

Ю. САПРЫКИН – Вот это то единство, которого хотелось бы достичь, а не так, чтобы в каждой конфликтной ситуации одна часть общества на другую кидалась бы с криками «мы сейчас вас всех поубиваем, сбросим в море».

К. ЛАРИНА – Вот это ж самое главное. Вы согласны, Михаил Александрович?

М. ФЕДОТОВ – Абсолютно.

К. ЛАРИНА – Потому что у той же, говоря совсем уж простым языком, то, что сейчас лишний раз Юра подчеркнул, что действительно это противостояние, хорошо, не называйте это расколом, но это противостояние – оно существует, и это какая-то накалённая атмосфера, которую мы ощущаем ежесекундно. И каждый раз, когда спичка подносится, сразу же вспыхивает пламя то между атеистами и православными, да, то между ещё кем-то… богатыми и бедными, то между красными и белыми, в конце концов, да, то между националистами и людьми, скажем так, нетитульной нации, хотя я не очень понимаю, что это такое в нашей стране, но тем не менее так это называют.

М. ФЕДОТОВ – В Российской Федерации нетитульная нация – это не российский человек. Видимо, так.

К. ЛАРИНА – Но, короче, всё равно это ощущение какой-то гражданской войны тлеющей – оно всё равно есть. И вот тут-то как раз и важно понимать, какую позицию здесь занимает, извините, государство, да, институты не общественные даже, а именно государственные институты.

М. ФЕДОТОВ – Ну, мне трудно сказать, какие здесь позиции занимают государственные институты, потому что если посмотреть то, что делает наша Государственная Дума, например, какие она принимает законы, то я вообще не очень понимаю, что сегодня, какая поставлена задача, что мы кому хотим показать. Вот, в частности, этот закон о внесении изменений в уголовный кодекс в части разглашения гостайны, доступа к гостайне, а ещё, хуже того, государственной измены. Если б мне кто-нибудь объяснил, зачем они меняют диспозицию этой статьи уголовного кодекса, я был бы очень признателен, потому что я не могу понять, почему вместо понятного определения «внешняя безопасность», то есть «враждебная деятельность против внешней безопасности Российской Федерации» - понятно, о чём идёт речь, и сказано – шпионаж, разглашение государственной тайны – вот она государственная измена. А когда слова «внешняя безопасность» и «враждебная деятельность» заменяются словами «деятельность против безопасности Российской Федерации», то я не понимаю, что они хотели этим сказать. Почему сюда попадает шпионаж? Как связать шпионаж с деятельностью против безопасности Российской Федерации? Ведь есть закон о безопасности. Есть доктрины и концепции разных видов безопасности. Безопасность – понятие многогранное. Есть экологическая, экономическая, продовольственная, информационная, господи, психологическую сейчас ещё называют, сейчас ещё говорят – духовная безопасность. Это я вообще не понимаю, что это такое. Но поскольку всё это…

К. ЛАРИНА – Нравственная безопасность.

М. ФЕДОТОВ – Нравственная. Не знаю.

Ю. САПРЫКИН – Ну, чтоб в церквях не плясали. Подразумевается, видимо, это.

М. ФЕДОТОВ – Ну, правильно. Но тогда что получается? Поплясали в церкви – и совершили государственную измену.

К. ЛАРИНА – Фактически так.

М. ФЕДОТОВ – Или опубликовали информацию о личной жизни гражданина N, неважно кто это, может быть, дворник, кто угодно. Но его частная жизнь – это элемент информационной безопасности гражданина. А информационная безопасность гражданина входит неотъемлемой частью в информационную безопасность государства.

К. ЛАРИНА – Но, вот, этот самый законопроект, в том числе и многие другие, которые были за это время рассмотрены и приняты, или в стадии обсуждения находятся, это как раз и есть ответ на вопрос – в чём мы движемся в обратном направлении? По каким приметам можно сделать такой вывод? В том числе и по этим. Потому что вы всё это пережили и прожили, уж слава тебе, Господи, уже знаете, что это такое. Но просто одни слова другими заменяются, а так всё равно антисоветская пропаганда и агитация.

М. ФЕДОТОВ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Вот и всё. Те же самые…

М. ФЕДОТОВ – У нас было несколько примеров того, когда людей пытались посадить в тюрьму по самым разным обвинениям. И я каждый раз видел, что здесь имеется в виду именно та самая 70-ая статья уголовного кодекса РСФСР «Антисоветская агитация и пропаганда». Ну нету этого уголовного кодекса, нету этой РСФСР! Нету! Мы живём в другой стране, у нас другие законы. Давайте соблюдать законы. У нас прекрасная Конституция. Поэтому моё предложение, вот как раз давайте вот это народное единство обеспечивать на базе уважения собственной Конституции.

К. ЛАРИНА – Ну, вот, получается, что у нас государство чем сейчас занимается? Активно продолжается борьба с обществом. Причём, не только с тем, кто не поддерживает. Такое ощущение, что со всем. Потому что одних – запугать, других – купить, а третьих – заткнуть. Вот, собственно, всё. Так?

Ю. САПРЫКИН – Нет, я бы сказал просто, что разрушается вот эта блистательная законотворческая сессия. Последние Думы – это и есть разрушение тех самых правил игры, поскольку практически все эти законы…

К. ЛАРИНА – Что такое «правила игры»?

Ю. САПРЫКИН – Это какая-то законодательная база. Практически все эти законы базируются на предельно неконкретных формулировках, под которые можно подверстать всё, что угодно. Всё, что угодно. И в результате вместо установления некоторой новой конструкции мы получаем полную размытость вплоть до уничтожения хоть какой-то конкретики в законодательстве. Смысл каждого из этих законов – все на крючке, да? При желании и вас, дорогой друг, можно подверстать под закон о защите детей от вредной информации, и клевета, и НКО, и так далее, и так далее, и так далее. А это всё какое-то размывание каких-то жёстких и понятных законодательных норм, которые существовали ещё в какой-то предыдущей версии.

К. ЛАРИНА – А на что это похоже? Это похоже на советское время?

Ю. САПРЫКИН – Нет!

М. ФЕДОТОВ – Абсолютно нет.

К. ЛАРИНА – А на что это похоже?

М. ФЕДОТОВ – Я бы сказал так, что ни на что не похоже. Потому что законы пишутся просто на удивление неаккуратно, на удивление неаккуратно, неконкретно. А когда правовая норма неопределённая…

К. ЛАРИНА – Это значит, что они будут работать всегда.

М. ФЕДОТОВ – Это значит, что она может работать, как угодно. Как угодно. Вы можете… А это означает на самом деле обратную силу закона. Потому что эта норма, когда она неопределённая, она не может человеку дать правила поведения. Она не может ему сказать – вот так не делай. Она ему говорит – не делай. Как? А вот как-то так. Поэтому человек не может своё поведение привести в соответствие с правовой нормой, поскольку она не определена. И Конституционный суд неоднократно, это просто из постановления КС в постановление проходит, правовая норма не может быть неопределённой.

К. ЛАРИНА – Простите, ради Бога, у нас перерыв. Заслушалась.

М. ФЕДОТОВ – Она нарушает права человека, нарушает Конституцию.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2012». Сегодня веду её я одна без Виталия Дымарского. Меня зовут Ксения Ларина. Говорим мы о возможном народном единении. Будет оно когда-нибудь в нашей стране многострадальной или нет? Особенно в день народного единства 4 ноября стоит об этом задуматься. Здесь в нашей студии Михаил Александрович Федотов и Юрий Сапрыкин. Сегодня у нас два гостя. Голосование я закрываю в Сетевизоре. Оно, правда, ещё продолжится, но, тем не менее, я могу доложить уже о результатах. И я спрашивала вас – одобряете ли вы объединение демократической оппозиции с националистами? 61% положительно относится к этому объединению, а 39 всё-таки отрицательно. Смотрите, можно дальше голосовать. Но это будет ещё одно голосование чуть позже. А пока давайте к этому вопросу перейду, чтоб мы его обсудили в нашей студии. Михаил Александрович, вы как сторонний наблюдатель скажите ваше отношение к этому…

М. ФЕДОТОВ – К этому объединению.

К. ЛАРИНА – Да, можно? Или нет? Ради высоких целей.

М. ФЕДОТОВ – Почему? Если это не нарушает закона, почему нет?

К. ЛАРИНА – С точки зрения этической, скажем так, человеческой. Вот, вы могли бы на какие-то компромиссы пойти внутренние с самим собой и сказать себе – я готов ради высокой цели, да, объединиться и в том числе с людьми, чьи убеждения я не разделяю, а даже скажу больше – осуждаю и не одобряю.

М. ФЕДОТОВ – Нет, объединиться с людьми, чьи убеждения я осуждаю и считаю себя неприемлемыми, конечно, как с ними объединяться? На какой основе? Нет, конечно. Но говоря о националистах, нужно понимать, что есть очень разные националисты. Есть скинхеды, например. Я со скинхедами ничего общего не хочу иметь. Ничего. Даже общих улиц. Потому что их место в местах принудительного содержания. А с людьми, исповедующими какие-то националистические взгляды, национализма такого, я бы сказал, просвещённого, цивилизованного национализма, национализма, который объединял бы всех поляков. Польская нация, да, она замешана на национализме, безусловно, идее национального единства. Кстати говоря, там ещё и большой вклад католической церкви.

К. ЛАРИНА – То есть вы бы поддержали лозунг «Русские, вперёд!» и «Россия для русских»?

М. ФЕДОТОВ – Нет, «Россия, вперёд!» я бы поддержал.

К. ЛАРИНА – А «Русские, вперёд!»? Вы на русский марш бы пошли не в качестве наблюдателя, а в качестве участника?

М. ФЕДОТОВ – Нет.

К. ЛАРИНА – Почему?

М. ФЕДОТОВ – Ну, я вообще в качестве участника давно уже не хожу ни на какие марши.

К. ЛАРИНА – Это уловка ваша в качестве ответа. Я поняла.

М. ФЕДОТОВ – Нет, нет. Во-первых, я сейчас не могу ходить ни на какие марши в качестве участника, могу только в качестве наблюдателя, что стараюсь делать, кстати говоря. Стараюсь делать, и не только я, но и другие члены совета. Мы обязательно стараемся на такие массовые акции обязательно приходить в качестве наблюдателей.

К. ЛАРИНА – Ну, давайте, мне интересно, что же Юра… Юра, наверное, более конкретно на этот вопрос ответит, поскольку внутри, что называется, существует, да? Это как бы действительно такой камень преткновения. Сейчас все об этом говорят, все об этом спорят. Кто-то считает, что тот, кто не принимает возможность такого объединения, тот чистоплюй, да? А тот, кто принимает, тот, наоборот, беспринципный человек. Вот, как тут разобраться?

Ю. САПРЫКИН – Вы знаете, я бы предпочёл, чтобы необходимости обсуждать этот вопрос бы не было. Чтобы был Парламент, в котором бы сидела умеренно националистическая партия или не сидела бы, если её туда не избрали, и там на парламентской трибуне либералы, националисты, социалисты и все прочие друг с другом бы ругались и добивались какого-то…

М. ФЕДОТОВ – Нет, не надо спора.

Ю. САПРЫКИН – Ругались бы, конечно, и добивались какого-то консенсуса с трудом, да?

М. ФЕДОТОВ – Нет, в ругани консенсуса не бывает.

К. ЛАРИНА – Ну как? Если это действительно Парламент.

Ю. САПРЫКИН – Мне кажется, что это было бы абсолютно нормально.

К. ЛАРИНА – То есть до выборов всё равно их нужно допускать в любом случае, разрешать самые радикальные националистические партии.

Ю. САПРЫКИН – Секундочку. Если там нет фашистской символики, если нет призывов к убийству, к геноциду, тому, сему, пятому, десятому, то допускать. В законодательстве, по-моему, всё довольно чётко прописано. Вот эти законы, которые не успели ещё переписать новым составом Думы, они хорошие.

К. ЛАРИНА – Ну, вы же видели первое заседание Координационного совета, которое транслировалось в прямом эфире на канале «Дождь». Я помню, какой я испытала ужас, у меня прям всё внутри похолодело, когда, вот, вы не видели?

Ю. САПРЫКИН – Нет.

К. ЛАРИНА – Они все собрались, выбрали Координационный совет, самые разные люди, самые разные партии, движения, от леваков до националистов, и в середине и центристы, и либералы, и демократы всех мастей. Но начали обсуждать. Первое слово Юра как ведущий этого заседания дал именно националистам. И тут-то и обнажилось, где проходит эта пропасть. Она тут же сразу была представлена нам, предъявлена.

Ю. САПРЫКИН – Я бы сказал, что пропасть проходит и между теми националистами, кто сидел на скамейке. Их человек 5 или 6 было. Они были очень разными. … , кстати, не член Координационного совета, а он пришёл как представитель Даниила Константинова, находящегося в заключении, и, в общем, не знаю, насколько он будет принимать в этом участие.

К. ЛАРИНА – Ну, Бондарик, извини меня, тоже такой радикальный человек очень.

Ю. САПРЫКИН – Радикальный человек, да. Он второй раз появился перед телевизионными камерами, и да, ведёт он себя довольно экстравагантно и агрессивно. Ну, знаете, был в Думе депутат Марычев, допустим, тоже творил всякие чудеса. Но ничего, как-то пережили это. Я, честно говоря…

К. ЛАРИНА – Мокашов был.

Ю. САПРЫКИН – Да, и Мокашов был в Думе. Но лучше Мокашов в Думе, чем Мокашов в грузовике, въезжающий с гранатомётом в Останкино.

К. ЛАРИНА – Да, это правда.

М. ФЕДОТОВ – Безусловно.

Ю. САПРЫКИН – Правда лучше. Что касается нынешнего объединения, оно не от хорошей жизни. Оно как бы стало реакцией как раз на этот недопуск очень многих политических сил к легальной политике. И что меня сейчас в нём смущает? То, что даже с учётом того, что прошли выборы в Координационный совет, дай Бог если это всё начнёт как-то содержательно работать, но сейчас всё меньше понятны те точки, в которых объединяются одни и другие, потому что требование перевыборов, допустим, 5 декабря – это понятно. Требование досрочных парламентских выборов, или, там, «сдайте мандат» - это понятно.

К. ЛАРИНА – Смена власти, честные выборы. Это действительно объединяющие вещи.

Ю. САПРЫКИН – А требование политической реформы, которое каждый человек, как показали дебаты, не каждая политическая сила, а каждый человек это понимает абсолютно по-своему. Требование освобождения политзаключённых, где у каждой такой условной партии свой список, не совпадающий с остальными, это как раз очень зыбкая почва, на которой очень легко переругаться. Ну, как бы хорошо делать это в каком-то легальном, извините меня, институциональном поле.

К. ЛАРИНА – Ну, вот, русский марш.

Ю. САПРЫКИН – Я бы не пошёл. Вы знаете, я очень люблю футбол и хожу на стадион. Но я не хожу на фанатские трибуны. При том, что вроде бы и там болельщики, и там болельщики. И более того, на русском марше есть масса симпатичных мне людей и людей, которых я начал уважать и начал гораздо лучше к ним относиться за последние месяцы, даже из националистического лагеря. Но там есть и как раз люди с фанатского сектора, люди, которые идут туда поорать, побить бутылки, повскидывать руки. Как бы что там говорить, на сайте ДПНИ я вчера видел материал о том, как правильно прятать лицо, как правильно заматывать шарф или надевать маску, чтобы не спалили щи, как говорится, с одной стороны, а с другой стороны – не привлекли за то, что сейчас нельзя в масках, балаклавах ходить на митинг. Как правильно прятаться от полиции. Ну, это, в общем, не та публика, с которой я хотел бы ходить рядом вне зависимости от того, националисты это, антифа или кто-то другие.

К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, пока есть общий враг, что называется. Что объединяет в итоге на сегодняшний день тот же самый Координационный совет оппозиции? Как я понимаю, всё-таки общий враг. Общий враг в лице власти.

Ю. САПРЫКИН – Общие требования.

К. ЛАРИНА – Ну как? Это не общие цели. Общие цели – как раз их нету, кроме честных выборов, да? А вот общий враг есть. Вот и получается, что, может быть, тогда прав и Владимир Путин, когда он кричал, помните, после выборов президентских – мы победили. Кого он имел в виду? Какого-то общего врага, да, когда речь шла о его победе, о победе, опять же, партии «Единая Россия», какой-то общий враг. Какой-то, правда, не был нам представлен он. Здесь я понимаю…

Ю. САПРЫКИН – Конструирование общего врага ещё зимой было начато чрезвычайно успешно, и силами центральных телеканалов оно до сих пор ведётся, да, вот этот образ этого какого-то бездельника с Болотной, далёкого от интересов реального народа, да, ещё получающего какие-то подозрительные деньги от каких-то подозрительных иностранных источников обязательно и тихо вынашивающего планы каких-то беспорядков, вот этот образ, конечно, создан в массовом сознании за последние месяцы… это началось с предвыборной путинской кампании.

М. ФЕДОТОВ – Да, но это искусственный образ на самом деле.

Ю. САПРЫКИН – Не имеющий отношения к реальности.

М. ФЕДОТОВ – Не имеющий никакого отношения к реальности. Я всё время спрашивал, когда мне говорили про этих самых иностранных агентов, про то, что они финансируются из иностранных источников, я всё время спрашивал, задал простой вопрос. Вот, есть НКО, которая получает деньги от иностранного источника и на эти деньги кормит наших российских бездомных, бомжей. А есть другая организация, тоже НКО, получает деньги не от иностранного источника, а от родного, отечественного, и занимается подготовкой террористов. Вот, какая организация хорошая, а какая плохая? Какая из них иностранный агент, а какая нет? Вот, на мой взгляд, дело не откуда деньги, а на что деньги. На что они идут? Чем эта организация занимается? Вот, я сегодня встречался с людьми, которые являются кандидатами, сейчас уже практически почти членами совета. Очень разные люди.

К. ЛАРИНА – Вашего совета?

М. ФЕДОТОВ – Да. Каждый из них представляет разные организации. Там и семьи военнослужащих, и ассоциация «Голос», и «Миссия имени генерала Лебедя», и так далее. Я вам скажу. Я не знаю, и мне совершенно неинтересно, откуда их организации получают деньги. Мне интересно, что делают эти организации. И очень про многие из этих организаций я просто знаю доподлинно, что они делают очень полезную работу, очень полезную. И если мы говорим о народном единстве, вот, давайте объединимся на почве общей полезной работы.

К. ЛАРИНА – Это прохановская любимая идея, чтоб была общая стройка. Одна общая стройка. Один Беломорканал.

Ю. САПРЫКИН – Это такая стройка, на которую всех загнали. Деваться уже некуда.

М. ФЕДОТОВ – Вы знаете, что у нас одинаковое с Александром Андреевичем представление об этой общей стройке, но я сегодня, разговаривая с новыми членами совета, как раз говорил о том, что наша с вами задача здесь – не ругаться, а наоборот делать одно общее большое серьёзное дело.

К. ЛАРИНА – То же самое, что и в вашем совете, да.

М. ФЕДОТОВ – Не базарить, а заниматься делом. Отстаивать реально права человека, отстаивать те же самые честные выборы, отстаивать реальную политическую конкуренцию.

К. ЛАРИНА – Михаил Александрович, вы же понимаете прекрасно, что вы-то готовы отстаивать права человека, а обязательно найдутся немалое количество людей, для которых будет важен не человек, а какой это человек, а что он из себя представляет этот человек, чьи права мы собираемся защищать. Это ж какой такой человек? Человек, который собирается разрушить государственные устои, да? Человек, который претендует на звание главного оппозиционера страны?

М. ФЕДОТОВ – А что, у нас оппозиционная деятельность запрещена? Каким законом? Я что-то не слышал.

К. ЛАРИНА – А мы же перечисляли уже с вами законы, которые принимает Государственная Дума.

М. ФЕДОТОВ – Там нет такого.

К. ЛАРИНА – Завуалировано… так можно по любому закону подходит.

М. ФЕДОТОВ – Противозаконная деятельность действительно запрещена. Ну, например, запрещено взрывать поезда, убивать людей. Да, это запрещено. Запрещён терроризм, безусловно. Запрещён экстремизм. Вот, тот реальный экстремизм, когда от этого гибнут люди, взрываются дома и так далее. Но, к сожалению, у нас закон об экстремизме так плохо написан, что у нас экстремизм – это и терроризм, и клевета. Ну, слушайте…

К. ЛАРИНА – И оппозиционная деятельность тоже может быть экстремизмом вполне, что мы тоже видели, что нам показали в программе «Анатомия протеста».

М. ФЕДОТОВ – Вот, например, деятельность тех же самых наблюдателей общественных на выборах может быть интерпретирована как воспрепятствование деятельности избирательных комиссий, а это уже экстремизм.

К. ЛАРИНА – Конечно.

М. ФЕДОТОВ – Сравните это и террористические акты, когда гибнут люди, сотни людей гибнут. Здесь наш совет неоднократно поднимал эту тему. К сожалению, пока безрезультатно.

К. ЛАРИНА – Давайте я голосование запущу ещё одно в нашей сегодняшней передаче уже по телефонам прямого эфира. Для всеобщего народного единения в современной России скорее необходима общая цель или общий враг? Итак, если вы считаете, что для всеобщего национального единения необходима общая цель, то телефон 660-06-64. А если общий враг, то 660-06-65.

Ещё раз повторю вопрос. Для народного единения скорее необходима общая цель, 660-06-64. Или общий враг – 660-06-65. Как вы считаете?

М. ФЕДОТОВ – Жалко, что не могу проголосовать.

К. ЛАРИНА – Ну, как бы вы проголосовали?

М. ФЕДОТОВ – Значит, нас очень часто средства массовой дезинформации призывают к тому…

К. ЛАРИНА – Оболванивают.

М. ФЕДОТОВ – Чтобы пойти по пути, что нам нужен общий враг. И нам всё время показывают этого врага и говорят – вот он, вот он, наш самый страшный враг. Но на самом деле это просто обман, потому что наш враг не снаружи, а внутри. Это не пятая колонна, а наш враг – это наша безынициативность, наша безалаберность, наша неорганизованность, наша безынициативность, пассивность.

К. ЛАРИНА – Равнодушие.

М. ФЕДОТОВ – Наше неумение к самоорганизации, неспособность. Вот наши главные враги. Знаете, я всегда говорил, что нам не страшно никакое американское ядерное оружие, когда у нас есть свои атомные электростанции. Вспомните Чернобыль. Это не американцы нам ракету запустили. Это наша безалаберность, наша расхлябанность, наш авантюризм, если хотите. Наплевательское отношение.

К. ЛАРИНА – Ну, подождите, в данном голосовании вы голосуете всё-таки за общую цель или за общего врага?

М. ФЕДОТОВ – Конечно, за общую цель. Конечно, за общую цель.

Ю. САПРЫКИН – Мне кажется, при нынешнем состоянии общества ни общую цель, ни, к счастью, общего врага предъявить невозможно и объединиться на этой почве невозможно. Давайте вспомним войну с Грузией, где тоже явно имел место момент такого патриотического порыва и…

К. ЛАРИНА – Ну, это тоже не всех хватило.

Ю. САПРЫКИН – Далеко не для всех. И рассказы про Америку, которая хочет отобрать у нас природные богатства и разделить Россию, и продать её по частям китайцам – это тоже далеко не для всех. Это как-то не очень здорово работает.

К. ЛАРИНА – А на чём тогда, Юр?

Ю. САПРЫКИН – Я думаю, что цель-то на самом деле действительно существует. Она, может быть, не очень великая и не очень возвышенная, это не строительство царства Божия на Земле и не победа коммунизма. Цель заключается в том, чтобы у детей наших была осмысленная, благополучная, интересная жизнь, защищённая законом от всевозможного произвола, чтобы у них была возможность учиться, развиваться в России.

К. ЛАРИНА – В России.

Ю. САПРЫКИН – В России, да? И не бояться того, что их переедет какой-нибудь пьяный мент на каком-нибудь Мерседесе или что их выкинут с работы, потому что нужно будет пристроить на это место сына директора ФСБ. По-моему, это общая цель. Пусть даже она явно не формулируется и явно не называется. Странно писать её на каких-то знамёнах или на транспорантах. Но я думаю, что мы все имеем в виду более-менее одно и то же.

К. ЛАРИНА – Но всё равно это достоинство, это уважение и взаимоуважение, да, это уровень жизни другой совсем, не тот, который предлагается, да?

Ю. САПРЫКИН – Это уверенность в завтрашнем дне.

К. ЛАРИНА – Уверенность в завтрашнем дне.

Ю. САПРЫКИН – Да. И, опять же, понятные правила игры.

К. ЛАРИНА – Ну, конечно же, все подпишутся под этим. Но только почему-то она опять же распадается на части, эта вся красота.

М. ФЕДОТОВ – Нет. Александр Андреевич Проханов скажет вам, что это…

Ю. САПРЫКИН – Что это мелко, ничтожно, что это мещанство и полная ерунда.

М. ФЕДОТОВ – Да. Ему нужны какие-то имперские цели.

К. ЛАРИНА – Ну, подождите.

М. ФЕДОТОВ – Который хочет мыть сапоги в Индийском океане.

К. ЛАРИНА – Бог с ним, с Александром Андреевичем. В конце концов, он не является даже министром культуры. Вот, допустим…

Ю. САПРЫКИН – Министр культуры, кстати, по-моему…

К. ЛАРИНА – У него, кстати, достаточно внятные цели. Потому что всё равно что власть формулирует сегодня в качестве общей цели? Это, конечно же, сильное государство.

Ю. САПРЫКИН – Я этой формулировки не слышу. Она до меня не доходит.

К. ЛАРИНА – Но она как-то витает в воздухе.

Ю. САПРЫКИН – Есть какой-то набор уже совершенно выхолощенных слов, вот эта стабильность, вертикаль, «Единая Россия», сильная Россия и так далее, и так далее, которые уже вообще непонятно что обозначают.

К. ЛАРИНА – Нет, «Единая Россия» уже в качестве цели не озвучивается, не предлагается. Нет, нет, нет. Я всё-таки думаю, что всё равно на фоне того, что предлагает власть, безусловно, это всё равно общий враг, которого мы победим. Не с оружием в руках, да?

Ю. САПРЫКИН – Я этого не чувствую.

М. ФЕДОТОВ – Нет, эта идея формирования такого общего врага, образа общего врага – это, к сожалению, есть.

К. ЛАРИНА – И на это ведётся народ-то, большинство людей, к сожалению, ведётся на это дело.

М. ФЕДОТОВ – Но я думаю, что как раз когда мы говорим о сильном государстве как цели, во-первых, это неправильная цель. Потому что цель – это нормальная жизнь человека. Вот это цель. А если цель – сильное государство, то тогда человек – это средство. Человек не может быть средством. Человек может быть только целью, самоцелью. Это и христианские ценности, это и Кант, ну, это философская основа демократического общества. А если человек – это средство, то тогда тоталитарный режим, любая диктатура. Человек – средство. Лес рубят – щепки летят. Вы хотите быть щепкой? Я нет. Я думаю, что никто из наших радиослушателей не хочет быть щепкой.

Но для того чтобы… когда мы говорим «сильное государство», это государство, в котором выполняются законы, в котором разумные законы, они разумно применяются, человек знает, что с ним будет завтра. Вот, мы выходим на тему предсказуемости, уверенности в завтрашнем дне. Знаете, у англичан есть хорошая поговорка, что такое свобода. Свобода – это когда ты можешь быть уверен: утренний стук в дверь – это стук наложницы. Вот что такое свобода. Это уверенность в завтрашнем дне. Нам надо сделать так, чтобы у нас действовали законы. А для этого нам нужен, я сейчас скажу страшную крамолу, независимый суд. Если у нас будет независимый суд, у нас нормально будут работать демократические институты, то совет по правам человека будет совершенно не нужен.

К. ЛАРИНА – Ну, собственно, вы и сформулировали все главные цели. Юр, пожалуйста.

Ю. САПРЫКИН – Что касается вот этого образа врага, понятно, что он для внутреннего употребления, и это исключительно какая-то пропагандистская риторика. Люди это чувствуют. Какие враги, которые должны нас бояться, когда есть Северный поток, Южный поток, BP, там, детей, опять же, учиться отправлять в Швейцарию надо. В общем, люди же не дураки, они тоже видят, что те же самые персонажи, которые в программе «Время» рассказывают про то, как сейчас мы, значит, не позволим разрушить наши духовные основы, как они с радостью делают всевозможные гешефты с вот этими самыми погрязшими в либерализме западными державами.

К. ЛАРИНА – Вот, наши слушатели – они тоже не верят в общего врага. Они хотят общей цели, и она, видимо, у них есть. Поскольку 88% наших слушателей выбирают в качестве объединяющей идеи общую цель, и большое вам за это спасибо. Спасибо и моим замечательным гостям. Прекрасно мы с вами провели сегодня этот вечер. Он ещё только продолжается, я надеюсь. Спасибо.

М. ФЕДОТОВ – Да, а я ещё продолжаю работу.