"Мы" и "они": чем закончится противостояние власти и общества? - Ирина Хакамада - 2012 - 2012-12-21
К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Это программа «2012». Сегодня ведущая я одна. Виталий Дымарский у нас сегодня отсутствует. В гостях у меня сегодня, меня зовут Ксения Ларина, Ирина Хакамада, общественный деятель. Ирочка, добрый вечер, здравствуй.
И. ХАКАМАДА - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Напомню, что Ирина Хакамада не только общественный деятель. Она сейчас ещё и член Совета по правам человека. Президентский совет, расширенный состав. Ну, я думаю, что вы об этом тоже знаете. Мы уже такие своеобразные итоги года подводим политические, поскольку у нас программа завершает свой цикл. «2012». Сегодня предпоследняя передача. В следующий раз будет завершающая. И тема, которую я сегодня предлагаю обсудить – «Мы и они: чем закончится противостояние власти и общества?». А у нас как обычно, дорогие друзья, для вас есть два голосования. Одно в Сетевизоре. А второе чуть позже во второй части – это уже по телефону.
Вопрос для Сетевизора: «На ваш взгляд, по вашим ощущениям и наблюдениям, влияет ли общественное мнение на политические решения власти?». Да или нет. Собственно, этот вопрос уже должен висеть у нас на Сетевизоре. Можно голосовать «да» или «нет». Попробуем сразу на него и ответить, Ир. Влияет?
И. ХАКАМАДА - Общественное мнение может быть результатом действий пропагандистских, ведущихся с каналов телевидения и средств массовой информации. И тогда его готовят, потом оно высказывается, потом на него опираются и говорят, что мы идём навстречу общественному мнению. Это авторитарная модель управления. Если же брать общественное мнение меньшинства, то влияет, но я бы сказала так – знаете, как влияет волна на камешек. Накатывает, откатывает. Накатывает, откатывает. Но постепенно камешек форму меняет, но очень медленно.
К. ЛАРИНА - Буквально по последним событиям. Когда Владимир Путин на своей пресс-конференции отвечал уже в который раз на вопрос, связанный с детьми и с этим законом антимагнитским, как его называют, он всё время, кроме того что на Америку ссылался, что у них там негров линчуют, это обычная практика такая советская…
И. ХАКАМАДА - Он ссылался на общественное мнение.
К. ЛАРИНА - Да, он ссылался на общественное мнение.
И. ХАКАМАДА - Первая реакция была, да. Первый вопрос от Снуба и тут же ответ – «Мы опираемся на общественное мнение». Тогда встаёт вопрос – а кто формирует общественное мнение. Там же нету конкуренции. Вообще в формировании общественного мнения конкуренции нет. Все говорят одно и то же. И то, что Америка враг внешний и нужно всем сплотиться против него, это вбито уже, по-моему, многими годами. И если иметь в виду, что население находится под таким лучом зомбирования, то, конечно, у простых людей реакция только одна: Америка – это плохо, и если мы продаём детей Америке, то это плохо. И всё. На этом всё общественное мнение заканчивается.
А то, что мы их не продаём, а то, что посреднические организации существуют везде и всюду, иначе вы никуда не достучитесь, должны быть кровеносные сосуды. То, что ребёнок отдаётся той же Америке только после того, как в базе данных нашли его русские семьи, три раза пришли, три раза отказались. Об этом же не говорится по телевидению.
К. ЛАРИНА - Про процедурные вопросы вообще никто ничего не знает.
И. ХАКАМАДА - Вообще ни слова, да. Никто не говорит про то, что, да, там произошли ужасные случаи, когда дети или погибли, или были насильные действия по отношению к ним, и говорят, что Америка отказалась от судебных расследований, да? Поэтому мы против. Но если перечислить вообще все такие страшные случаи наказания, то не знаю, как после 2011 года, но данные до 2011 года говорят – от 17 до 27 лет тюремное заключение. То есть идёт манипулирование. Ясно, что дети вовлеклись в политические разборки между Штатами.
Мне серьёзно совсем всё равно, что две элиты, какими камнями будут кидать друг в друга, потому что…
К. ЛАРИНА - Вы имеете в виду американская и российская?
И. ХАКАМАДА - Да. Потому что это вечное соперничество с точки зрения то ли наследия холодной войны, то ли империализма как американского, так и российского, достаточно… В Америке империализм такой демократический. «Мы главные демократы и будем насаждать это везде». А в России империализм националистические – «Мы сами по себе, но мы такие же крутые, как Америка». И сколько они там яйцами будут мериться, это их проблемы. Но пусть мерятся именно яйцами своими. Зачем же жизнями людей и детей – непонятно. Потому что у меня огромный опыт, у меня у самой ребёнок с проблемами. И я знаю, что такое адаптировать слабого ребёнка. Это может быть ребёнок слаб в связи с ограниченными возможностями, или может быть слаб в связи с тем, что у него психика очень сложная, потому что чаще всего брошенные дети – их родители не очень приличные. Так вот, адаптация в наших условиях, во-первых, а) стоит таких же больших денег, как в Америке, а у наших семей часто их нету, а, во-вторых, общество у нас очень жестокое по отношению ко всем, кто не похож на них и слабее. В-третьих, очень часто, если брать операции хирургические, то у нас реально, не нужно тут заниматься псевдопатриотизмом, всем известно, что огромное количество детей, пусть задорого, могут вытащить там, именно только в Америке. Не во Франции, не в Италии тем более, и не в Испании, а только в Америке. И, во-вторых, семьи там, которые хотят брать детей, а Путин сам признал, что большинство из них приличные люди, они неизмеримо богаче по сравнению с нашими. И у них есть возможность заплатить за эти операции. Ну, вопрос… я вообще не поняла.
Причём, у меня вывод только один – что в результате всех этих поправок, даже если представить себя на месте власти и понять их мотивацию – отомстить, да, Америке, то как раз Америке ничем не отомстили. Уж как-нибудь их семьи заберут детей, если они любят беленьких, в Украине или в Молдавии. А если любят жёлтеньких и чёрненьких, то у них навалом – Китай и так далее. Уж как-нибудь они с детьми-то разберутся. А то, что власть и сам президент себя подставили, и «Единая Россия» ещё раз показала своё лицо, когда ради лояльности и демонстрации преданности, причём, в сжатые сроки. Потому что борзые – они же как? Они ж бегут, они ж спешат, у них же ноздри раздуваются, да, они прямо с лаем около бегают. И отсутствие какой-либо морали и нравственности ещё раз показали, что это большинство, которое не имеет права иметь большинство.
К. ЛАРИНА - Ирина, вернёмся к яйцам. Дело же здесь не в яйцах. Это очень интересный момент, что всё-таки инициаторами всё-таки именно этой поправки о запрете на усыновление американцами российских детей как раз выступают женщины. Не знаю, как одну… одну вы точно знаете хорошо – мадам Лахова, по-моему, с этой идеей она давно носится. Она ж всё-таки депутат-ветеран.
И. ХАКАМАДА - Сколько себя помню в парламенте, столько и помню, что я боролась со всеми этими женщинами
К. ЛАРИНА - Откуда это всё берётся? Почему? Это возможно объяснить?
И. ХАКАМАДА - Это называется «Back in USSR», потому что все эти Лаховы и все эти женщины – это прямо…
К. ЛАРИНА - Женщины России.
И. ХАКАМАДА - Женщины России – это всё оттуда, мало того, это всё поддерживается вне зависимости от возраста. Приходят молодые, красивые, стильные, высокие, тонкие.
К. ЛАРИНА - Такие же.
И. ХАКАМАДА - Такие же. То есть это идеологически зомбированные люди или идеологические циники. То есть мы защищаем свою позицию, своё место. Или идеологически зомбированные, как в случае Лаховой. То есть человек из Советского Союза, оттуда, со всем бэкграундом, и успешным, который был там. Конечно, это закрытое сознание. Это сознание закрытое. Это дети наши, это наша собственность, и мы можем ими управлять, как хотим. А судьба этих детей никого не волнует.
Мне в ответ говорят, что да, мы признаём, что в России очень плохая инфраструктура поддержки детей и защиты прав детей. Давайте с этим что-нибудь делать. Слушайте, ребят, ну делайте. Нет проблем. Но вы за 12 лет нефтяного изобилия ничего не сделали. И ещё будете 12 лет оправдываться, ссылаясь на 1990-ые. То есть 1990-ые опять закрывают всю проблему. А конкретные дети, которые лишатся нормальной жизни, которые здесь никому не нужны, они потеряют это прямо здесь и сейчас.
То есть у нас судьба и жизнь человека, индивида, личности, даже ребёнка, вроде бы совсем уже существа, ни перед кем не виноватого, вот это элитарное мышление – оно выкидывает человека из закона. Закон пишем и играем в свои игры. За этим законом мы человека не видим.
К. ЛАРИНА - Ну, за это время, за этот год было принято огромное количество античеловеческих законов. Можно перечислять по пальцам. Собственно, про это в том числе говорили и наши коллеги на той же пресс-конференции Путина, и, по-моему, очень жёстко ему задавали вопросы, связанные…
И. ХАКАМАДА - Да, кстати, мне очень понравилось, как вели себя журналисты, впервые молодцы. Такая консолидация.
К. ЛАРИНА - Это к вопросу как раз о нашей теме. На ваш взгляд, за этот год всё-таки изменилась атмосфера в обществе?
И. ХАКАМАДА - Изменилась. Я считаю, изменилась. Поэтому общественное мнение меньшинства и действие работают. Сколько бы ни говорили про то, что «ох уж эти оппозиционеры, маргиналы», «ох уж это какая-то Болотная, норковый протест среднего класса», всё это всегда презрительно сквозь зубы и так далее. Но при этом медленно, как волна на камешек, а всё равно заставляет чуть-чуть считаться. Я уверена, что после этой пресс-конференции и впервые я увидела такое мощное выступление журналистов. Не один поднял вопрос, там, уже ему сказали – вы что, не слышали ответ? А они продолжают, кто как может. Даже меня удивила женщина, которая вначале сказала, что всех Сванидзе и Познеров надо выгнать, а потом тут же опять про детей.
Я думаю, что после этого последуют меры, которые уже объявили, это уже мини-победа. Это влияние общественного мнения меньшинства.
К. ЛАРИНА - Подписали же сегодня, проголосовали.
И. ХАКАМАДА - Нет, последовало заявление, что те договора, которые уже заключены по передаче детей – они не будут прерваны. Это очень важно. Там с рыданиями… там есть несколько десятков детей, их около 40…
К. ЛАРИНА - В ожидании судебного решения, когда уже есть договорённость.
И. ХАКАМАДА - Уже дети ждут, и всё, и все познакомились… это ужасно. Просто я не представляю, как потом со всем этим в церковь ходить. Потому что это грех страшный. Уже хоть какая-то победа. Потом, думаю, Путин, когда будет подписывать, он сказал… уже под давлением журналистов в конце говорит – ну, надо посмотреть, действительно, есть договор со Штатами. Ведь проблема договора со Штатами, что он не работает, это не только проблема Штатов.
К. ЛАРИНА - Конечно.
И. ХАКАМАДА - Это проблема нашего профессионализма. Мы как законы печатаем, так и мы и соглашения заключаем. Если там работали профессионалы, они должны были понимать законодательство Соединённых Штатов Америки, должны были продавить историю, что у вас штаты имеют огромную самостоятельность. Поэтому если федеральный уровень подписал, то это не значит, что в штатах будет работать. Профессионализм элиты, профессионализм экспертный…
К. ЛАРИНА - То, что он предлагал в качестве аргументов, достаточно было неубедительно.
И. ХАКАМАДА - Тогда это его подставляют, что ему суют информацию абсолютно демагогическую. А он начинает меч вынимать и махать им. Это всё, знаете, действительно начинается история, при которой сама же элита, выстроенная президентом по принципу преданности и лояльности, начинает его уничтожать. Почему? Потому что всё не подготовлено. И внутри уже начинается раскол, потому что первый же комментарий многих министров…
К. ЛАРИНА - Лавров, Иванов.
И. ХАКАМАДА - Да, и министра образования… Все же понимают, что там внутри. А если понимают, то где это всё готовится? Кто это всё придумывает? Почему это всё выстреливает так, что потом президент сидит и смотрит, а ему и на Совете по правам человека, и везде говорится – а вот здесь неправильно, а вот это неправовая категория. Ну, то же самое, что с религиозными чувствами. Ведь должны были, когда они лепили этот закон…
К. ЛАРИНА - «О богохульстве» так называемый.
И. ХАКАМАДА - «О богохульстве» так называемый наши депутаты-профессионалы, ну, хотя бы они должны были понимать, что религиозные чувства не являются правовой категорией. Ну, кто-то там… ну, правовое управление. То есть деградация тотальная. И чем больше деградируют элиты, тем больше влияние интеллектуального меньшинства.
К. ЛАРИНА - Про Совет, конечно, тоже хочется успеть поговорить, уж коль вы дали своё согласие, да, в этом участвовать, и это для многих было событием, безусловно, потому что вы достаточно уже давно себя позиционируете отдельно…
И. ХАКАМАДА - А я вне политики. Совет – это не политическая деятельность.
К. ЛАРИНА - Всё равно это всё-таки общественная жизнь легальная, да? Как вам кажется, есть смысл в таком раздутом непонятном Совете, в котором даже вчера или позавчера, когда после всех этих обсуждений нового этого закона, антисиротского закона, вышло аж два абсолютно противоположных заявления.
И. ХАКАМАДА - Два противоположных. Потому что туда напихали много народу.
К. ЛАРИНА - И там одно крыло совета одно считает, а другое – другое.
И. ХАКАМАДА - Мы подписали против, да, а другая часть меньшинство. Их меньшинство.
К. ЛАРИНА - Ну, какая же нам разница? И то, и другое считается Совет по правам человека при президенте Российской Федерации.
И. ХАКАМАДА - Я считаю, что хватит кивать на безграмотность элиты и власти. Мы знали, где мы живём, мы знали, с кем нам бороться. Мы знали, что история страны непростая, и отсюда не уехали. Значит, знали, на что шли. И единственный способ, будучи в меньшинстве, не обладая теми ресурсами, которыми обладает государственная машина. У нас нет этих денег, у нас нету закона, который нас закрывает, да, якобы закона, то есть врагам закон, а друзьям всё. У нас этого тоже нет. У нас нет средств массовой информации. У нас есть только одна вещь – это солидарность. Как журналисты на пресс-конференции все друг друга поддержали. И, может быть, ещё чего-нибудь новенькое выйдет. И, может быть, рука всё-таки заколеблется подписывать. Уже неплохо. Хотя бы если дети, по которым уже есть соглашение, уйдут туда, то и слава Богу. Солидарность.
А солидарность что означает? Что каждый человек видит в силу своего политического опыта прогресс, который он может достигнуть по-разному. Я не в состоянии сидеть в Координационном совете и с утра до вечера разыгрывать сценарии митингов. Я могу придти на митинг и уйти. Но это не моё, да?
Кто-то говорит – мы гражданское общество, но не надо нас относить к Болотной. Мы к Болотной не имеем отношения. Кто-то из Болотной из оппозиции говорит – вы сели за один стол с людоедом – вы, значит, предали идеи демократии. Это всё комплексы и отсутствие политической культуры. Нужно просто читать, как делались длинные модернистские проекты во всех странах. Нужно как-то самообразовываться политически. А это означает, что должен быть так называемый политический сетевой маркетинг. Вот, люди находятся в совете – неважно, какой он есть. Помогите им, и пусть они поднимут шум так, как они могут, да, по поводу вопроса, а вы им дайте документ. Люди организовывают митинг. Соответственно, им нужно вооружиться документами, и не с утра до вечера оскорблять авторитарного руководителя. Потому что чем больше вы его оскорбляете, тем больше вы получаете ответ такой же агрессии.
К. ЛАРИНА - Как палкой дразнят тигра в клетке.
И. ХАКАМАДА - То есть они обижаются, что Путин их назвал бандерлогами. Да, обидно. Но я слышала, что говорили про него на митинге, и подумала – хорошо, в демократическом государстве можно всё, что угодно говорить. Там другие инструменты. Если вы признаёте, что мы авторитарное государство, что же вы льва за хвост дёргаете. Потом ваши же люди будут сидеть по тюрьмам. Зачем? Поэтому вооружились здесь и вывели митинг с соответствующей программой, чтоб все долбили в одну точку. Гражданское общество, которому не нравится Болотная, оно вообще типа вне этого. Ну, я слышу…
К. ЛАРИНА - А есть такие разговоры?
И. ХАКАМАДА - Есть.
К. ЛАРИНА - Так кто ж такие?
И. ХАКАМАДА - Очень приличные люди, которые реально занимаются сумасшедшей работой по защите прав людей, детей и всех… не ассоциируют себя ни в коем случае ни с какой Болотной.
К. ЛАРИНА - То есть благотворительные какие-то организации, да?
И. ХАКАМАДА - Да. Они прямо – «не трогайте нас». И при этом они могут поднять этот вопрос. Если мы друг другу начнём вскрывать вены, обличать и заниматься самосудом, причём, ни у кого нет чистого бэкграунда. Никто не чист, чтоб говорить другому, насколько тот грязен или не грязен, да? Если мы всё это выбросим из головы и поймём, что есть только одна цель – влиять. Вот, как можем, сдвигать в нашу сторону всё-таки решения власти или добиваться эволюционного изменения власти. Потому что если расшатать, спровоцировать и создать кровавую революцию, то первые, кто улетят в этой революции – улетят те, кто её будут организовывать.
К. ЛАРИНА - Замечательно говорит Ирина Хакамада. Я, собственно, планировала во второй части перейти уже к политической составляющей нашего сегодняшнего эфира. На самом деле такой просто мастер-класс.
И. ХАКАМАДА - В доказательство хочу сказать, что сегодня было заседание рабочей группы по гражданским правам.
К. ЛАРИНА - Вот, в совете, да?
И. ХАКАМАДА - В совете, да. Вёл Сванидзе. Туда пришли адвокаты всех, кто сидит по поводу 6 мая.
К. ЛАРИНА - По Болотной.
И. ХАКАМАДА - По Болотной. Разбирали всю эту ситуацию и планировали, что может сделать Совет, там была Алексеева, что сделают правозащитники и что будут делать адвокаты. Нормальная работа. Никто не предъявлял друг другу претензии – вот, вы туда вошли, а мы отсюда. Нет, все сели. Лев Пономарёв это инициировал. И начали разбирать, что называется, этот случай – как добиться максимального влияния, чтобы ребят или выпустили, или дали минимальные сроки.
К. ЛАРИНА – Всё равно, возвращаясь к самому Совету по правам человека. Если резюмировать всё, что вы сейчас сказали, правильно ли я понимаю, что это такая верхушка пирамиды может быть, которая опирается на общественную подушку, куда входит и гражданское общество, и какие-то представители оппозиции так или иначе, и гражданские активисты.
И. ХАКАМАДА - И часто обвиняют совет, что он похож на Общественную палату. Нет. Общественная палата готовит законы, в Общественной палате работают эксперты. Это какой-то невообразимый орган, который дублирует фактически Государственную Думу и немножко её обеляет. А Совет фактически – это попытка диалога с президентом, максимально профессионального со стороны всех представителей разношёрстного гражданского общества.
К. ЛАРИНА - Всё равно получается мини-Общественная палата так или иначе?
И. ХАКАМАДА - Нет. Общественная палата занимается всё-таки законодательной деятельностью. У нас нет ничего нет. Мы на чистых началах. У нас нет… вот, я возглавляю экономическую комиссию – у меня ничего нет. Ни экспертов… мы всё вот так вот, знаете, уговариваем. Например, поправки к закону по религиозным чувствам, с которыми я выступила на первом заседании, я сейчас написала сама просто и разослала. Ни одного специалиста…
К. ЛАРИНА - На самом деле, может быть, этого и достаточно, потому что каждый раз, когда случается какой-то вопиющий факт нарушения гражданских прав в частной истории или на уровне принятия каких-то законов драконовских, людоедских, что происходит в обществе? Почему молчит Федотовский совет? Почему он молчит? Почему молчат деятели культуры? Потому что людям сегодня достаточно… им нужна реакция, им нужны высказывания, им нужно на что-то опираться.
И. ХАКАМАДА - И здесь очень важно, чтоб демократические средства массовой информации перестали заниматься разборками – так, эти из Совета вышли, эти в Совет вошли. Поэтому мы не будем говорить о том, что он сделал заявление, да? Или везде говорим о том, что у них два заявления, понимаете? Это называется отсутствие солидарности. Ребят, нас очень мало. Нужно делать всё, чтоб друг друга поддерживать. Каждый, как может, так и работает. И главное – поддерживать, поддерживать. Я же тоже критиковала и говорила, что неправильно делают оппозиционеры. И всё равно поддерживаем.
К. ЛАРИНА - Ирочка, про оппозицию и про политику я предлагаю во второй части поговорить. Сейчас у нас небольшой перерыв. Потом подведём итоги нашего первого голосования в Сетевизоре. Напомню, что сегодня в нашей студии Ирина Хакамада.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу «2012». Сегодня здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина. Напротив меня Ирина Хакамада. Я могу подвести итоги нашего голосования в «Сетевизоре». «Влияет ли общественное мнение на политические решения власти?», - спросили мы вас. Я сначала перепутала всё и обрадовалась, а потом поняла, что зря радовалась. Итак, положительно на этот вопрос ответили всего лишь 19% голосовавших. И отрицательно – 81%. Сказали, что нет, не влияет общественное мнение на решения власти сегодня. Мы не будем, конечно, делать вид, что люди имели в виду то общество, которое, собственно, является таким послушным большинством, которому всё пофиг, что называется. Это не общественное мнение. А это именно те, кто говорит «нет», кто пытается каким-то образом влиять на власть. Ну, вот, сегодня наши слушатели считают, что таких рычагов влияния нет, неэффективно.
В связи с этим у меня вопрос уже точно по политике. Поскольку вы человек опытный, вопрос номер 1. Что касается Координационного совета. Как вы расцениваете его деятельность? Это получился такой оргкомитет по организации митингов, либо это всё-таки политическая какая-то структура, на ваш взгляд?
И. ХАКАМАДА - На мой взгляд, конечно, это не политическая структура. Просто это более легитимный, поскольку выбранный, штаб организаций акций. Я надеялась, что это будет серьёзнее. С другой стороны, ну что делать? Произошла смена поколений. У нас в чём проблема? У нас нету смены элиты. Поэтому одни и те же речи, одни и те же реакции, одни и те же законы. Одна и та же психология поведения. Смена элиты не происходит. А в оппозиции происходит смена. Причём, происходит не в момент победы, а в момент, когда, наоборот, всё проигрывается. Поэтому старшее поколение ничего не может передать младшим. Нечем хвастаться. А младшее поколение начинает проходит по новой весь путь.
К. ЛАРИНА - Собственно, с вами то же самое произошло?
И. ХАКАМАДА - Да.
К. ЛАРИНА - В своё время.
И. ХАКАМАДА - Я говорю – то же самое. Мы ходим по кругу, потому что нету исторического опыта большого успеха. 1991-1993 что-то получилось, а потом ничего не получилось с экономическими, социальными реформами.
К. ЛАРИНА - Кстати, Ир, в то время была опора всё-таки на общество или не было? Или это иллюзия тоже?
И. ХАКАМАДА - Это тоже были политтехнологи. Да, в 1996 год было куча политтехнологий.
К. ЛАРИНА - 1991?
И. ХАКАМАДА - 1991 – нет, там всё-таки, по-моему, как раз взрыв общественного мнения, и смена произошла абсолютно легально, он был избран очень легитимно. Общество ему доверило, поверило и пошло. А дальше всё пошло съезжать. То есть период позитивных успехов политических очень короткий. Поэтому очень сложно передавать опыт. Это новое поколение начинает повторять одни и те же ошибки. Первое - увлечение провокациями и надежда, что провокация как средство смены режима…
К. ЛАРИНА - Политической борьбы.
И. ХАКАМАДА - Даже не борьбы, а смены режима. Они романтически верят, что можно что-то такое залепить, довести до ручки президента Путина – и все ринутся, его сметут. Ну, это же наивно? Наивно.
К. ЛАРИНА - В чём это выражалось в этом году? В качестве примера приведите.
И. ХАКАМАДА - Главный лозунг опять – «Россия без Путина». Второе подсознательное, что Путин – нет, а Медведев – да. Это в более элитных кругах оппозиции, но всё равно. К Медведеву пойдём, к Путину не пойдём. С Медведевым будем хорошие, а с Путиным не будем. Ну что это?
К. ЛАРИНА - Это попытка разводки, да?
И. ХАКАМАДА - Ну, это очень всё экзистенциально, очень всё эмоционально, очень субъективно, очень рефлексирующе. Политика не терпит никаких рефлексий. Ну, почитайте Черчилля, ну, почитайте Маккиавелли, что ли. Есть короткий вариант. Короткие тезисы. Но кроме митингов, это большая серьёзная интрига по поиску союзников. И просто так этих союзников не найти. Вместо этого Координационный совет настолько внутри противоречив, что они, наоборот, теряют даже тех, которые рядом с ними. А нужно, наоборот, расширять. Надо же расширять. И, конечно, сменить повестку дня. Это очень сложно. Митинговая культура требует ярких речей. Очень ярко выступить на митинге, не поливая грязью Путина, очень сложно. Но этому надо научиться. Потому что я считаю, что, опять возвращаемся к яйцам, удар ногой по яйцам – это безответственно. Мы раздражаем машину, которая обладает сумасшедшей мощью. Есть же очень простой принцип. Не создай себе субъективного врага, пока ещё сам не вырос. Поэтому сейчас мы больше нуждаемся не в том, чтобы усиливать образ врага по примеру власти, а мы нуждаемся в том, чтоб как можно больше консолидировать друзей.
К. ЛАРИНА - Простите, а всё-таки психологически, морально всё равно победила власть к декабрю 2012 года?
И. ХАКАМАДА - Конечно. Именно поэтому. Потому что… кто придумал… недаром Новодворская, выступая на «Дожде», говорит – ну, организуйте всех хомячков. Я хомяк, я готова к хомячкам. Я же чистая морская свинка. Это шутка. Она гений. У неё мужской юмор. Но за этим кроется действительно обида. То есть если вы подняли средний класс, который более осторожен, который не революционер и не обязан им быть, потому что деньги зарабатывают, имейте в виду, что кроме Навального большинство оппозиционеров, по большому счёту, с улицы, своими руками ни одной копейки не заработали. Они не понимают, что это такое – зарабатывать деньги и нести риски. Поэтому уважайте интересы этого среднего класса. Он же на самом деле самодостаточный. Кто меняет режимы?
К. ЛАРИНА - Буржуазия.
И. ХАКАМАДА - Конечно. Те, кто самодостаточный. Значит, надо с ними налаживать диалог. А в результате всё ушло в удальцовскую левую революцию. И все стали теряться.
К. ЛАРИНА - Причём, она более массовая идея, она пользуется большей поддержкой, и это нагоняется, что называется, поголовье, да?
И. ХАКАМАДА - А кто мешает? Пусть левые делают массовое, и присоединяйте своих во время массовости. А параллельно вне митингов работайте с ними. Что-то я не вижу от митинга к митингу – а что между ними-то? Кому нужен этот средний класс? Кто с ним ведёт диалог? Никакого диалога нет. «Россия без Путина», «Путин гад», и так далее, и понеслось. Дальше что? Ничего. И поэтому средний класс, когда слышит речь президента, говорит – мне неинтересен неконструктивный диалог, он своей прагматической половиной, даже раздражаясь на всё, что делает президент, с другой стороны говорит – да, этот диалог со стороны оппозиции неконструктивный. Ну, ходил я один раз, ну второй раз. Это я как на зарядку должен ходить?
К. ЛАРИНА - Навальный говорит, что это работа. Да, ходите, как на работу. Это работа. Вы же сами сказали про «капля камень точит». Вот, пожалуйста.
И. ХАКАМАДА - Нет. Я отношусь к профессионалам, которые анализируют, смотрят, считают, и, соответственно… Если вы лидеры политического движения, то вы никого не можете заставить ничего делать. Если вы демократы. Вы должны замотивировать. Мотивация – великая вещь. То, чего никогда не работало в России. Почему нам не нравится эта власть? Потому что её не интересует, как замотивировать население оставаться в стране. Её интересует – как наказать население, чтобы оно не уезжало. Никого не мотивируют на дорогах ограничить скорость и соблюдать правила. Мотивация только одна: страх. Мы тебя накажем. В результате ничего не получается.
Потому что мотивация и всё, что связано с управлением через мотивацию – это организация свободной системы, где каждая частичка является самостоятельной, и это учитывается. Так вот, наши оппозиционеры подсознательно начинают копировать власть. Их не интересует мотивация.
К. ЛАРИНА - Действуют теми же методами.
И. ХАКАМАДА - «Вы должны». Никто никому ничего не должен. Ты лидер политического движения. Значит, ты замотивируй меня, чтобы нас было ещё больше. Значит, надо поработать и с лозунгами, и с программой. И, главное, с солидарностью. Не должен этот Координационный совет крутиться внутри себя, и все остальные – так, чепуха, а мы главные. Где связи с правозащитными, с благотворительными организациями? С Советом по правам человека. Со всеми. Нет. Или мы включаемся в диалог с властью. А если власть нам сказала «не будем», все остальные предатели. Вы не политики, ребята. Вы такие же большевики.
К. ЛАРИНА - Продолжим через несколько минут. Я хочу просто вопрос задать нашим слушателям, для того чтобы они проголосовали. Вопрос такой. Неудачи протестного движения этого года вы объясняете отсутствием стратегии или пассивностью граждан? Если вы считаете, что главная беда сегодня – это отсутствие стратегии, то ваш телефон 6600664. Если вы считаете больше виноватым общество и пассивность граждан, то 6600665.
Ещё раз повторю вопрос. Неудачи протестного движения этого сезона вы объясняете: отсутствием стратегии – тогда ваш телефон 6600664, или пассивностью общества, пассивностью граждан – 6600665.
И. ХАКАМАДА - По поводу воды, которая камень точит. Последний митинг 15 декабря, да, не согласован. Почему? Потому что власть упёрлась, и бедного Сванидзе никуда хитростью не пустила, и оппозиционеры упёрлись – типа или на Лубянке, или никогда. Поэтому у нас будет якобы мы пришли цветы возложить, и дальше понеслось. Они что, собираются на эту акцию собрать много народа? Понятно, что не получится. Если вы хотите, чтобы вода точила камень, замотивируйте и соглашайтесь после долгих споров на максимально удобный вариант из тех, которые возможны, и приводите максимальное количество людей. У нас народ очень активный. В мороз в 20 градусов они всё равно пришли, кто-то 10 000, 5 000, 2 000, возложили цветы. Но это несерьёзно. Нужно брать количеством. Если каждые полгода будет собираться… ну да, полгода достаточно… по 100 000. А для этого нужно периодически в ответ на всякие такие законы выводить хотя бы по 5 000… Для этого нужно брать легальное место, максимально удобное из возможных. А мы что делаем? А мы опять провоцируем.
К. ЛАРИНА - Ир, но там ещё важен момент. Там нужно стянуть самых разных лагерей представителей. Это невозможно. Я даже сегодня думала про этот закон, вот, антисиротский сегодняшний, который мы обсуждаем. Ведь даже в Координационном совете есть люди, которые поддерживают его. Потому что они так воспитаны. Вы говорите о «Back in USSR». Там все, кто олицетворяют собой левую идею, я уверена, что они по сути готовы поддержать, чтобы наших детей никуда не вывозили.
И. ХАКАМАДА - Я в этом тоже уверена. Поэтому, может быть, в определённой степени Новодворская права, что пора приводить себя в порядок и немножко размежевываться. Но дело не в этом. Дело в том, что вы вошли в Координационный совет. Вы с разными взглядами пришли сюда, чтоб возглавить протестное движение. Тогда вы должны уметь договариваться, чтоб это протестное движение работало, как вы сами хотите, как часы. Тогда при чём тут бесконечное доведение до ручки по поводу места и потом отказ? Нам что важно? Мы что, от того, что на Лубянке появимся, мир перевернётся? От того, что пришло туда 2000 человек, цветы поносили, что-то изменилось?
К. ЛАРИНА - Они считают себя заложниками собственных избирателей.
И. ХАКАМАДА - А если брать улицу ту, которую предложат не сразу. Сразу будут совсем предлагать чёрт знает что. А то, что максимально близко, ту же Болотную и так деле, выведете туда 50 000 человек, и тогда опять с вами начнут считаться. Нам что, себя… почему бесконечная вот эта внутренняя мотивация на мелкую провокацию? Мы похожи на шавок, которые скачут и лают вокруг слона. И каждый раз себя гладят по шерсти – какие мы крутые, мы не испугались. Ребят, на этом долго не протянете.
К. ЛАРИНА - Ира, может, нужно было партию создавать на этой… поскольку всё-таки давайте мы вспомним, мы пережили невероятный подъём, который нужно было использовать.
И. ХАКАМАДА - Ну, какая партия? У них «Парнас» - один, «Яблоко» - второе.
К. ЛАРИНА - Их там нету в Координационном совете.
И. ХАКАМАДА - «Парнас» есть.
К. ЛАРИНА - Ну кто там? Рыжкова нету.
И. ХАКАМАДА - Немцов.
К. ЛАРИНА - А, Немцов, да.
И. ХАКАМАДА - Да. Пусть они разберутся со своими партийными крышами. Потом, у них там есть левые, есть правые. Вы сами говорите – у них разные взгляды. Как они могут создать единую партию?
К. ЛАРИНА - Невозможно.
И. ХАКАМАДА - Это невозможно. Поэтому если они консолидируются, это сделает протест реально мирным, реально содержательным, реально быстрым в организации, когда такие серьёзные кошмары, да, принимает власть, быстро получать официальное разрешение. Неважно где. И за счёт мотивации обращения к людям собирать большое количество людей. Точно больше 10-20 тысяч человек.
К. ЛАРИНА - Главное, чтобы согласованная была акция, безусловно.
И. ХАКАМАДА - Конечно. Потому что все эти несогласованные прогулки, туда, сюда. То есть, с одной стороны, это было вначале интересно, мы показывали, что у нас тоже есть яйца. Но хватит уже. Это тоже всё… любой жанр, прекрасно вы понимаете, может себя исчерпать и превратиться уже в фарс.
К. ЛАРИНА - В собственную противоположность. Конечно. Конечно.
И. ХАКАМАДА - Всё серьёзно.
К. ЛАРИНА - Хорошо. Вернёмся к мотивации. Очень понравилась эта идея. Мотивировать людей, так называемый средний класс, буржуазию, да, понятно – да. А всех остальных? Как мотивировать других людей?
И. ХАКАМАДА - А другие сами придут. Другие сами приходят.
К. ЛАРИНА - Студенты, бюджетники так называемые. Как увести людей с митингов провластных, куда сгоняют. Потом что там же видно, что людям стыдно туда выходить.
И. ХАКАМАДА - Значит, когда сгоняют, вы оттуда не уведёте. Но если у вас содержательная программа и интересная, и отвечает их требованиям внутренним, они потихоньку туда придут. А те, кто не придут, и не нужны значит бюджетники. Значит, не пришло время. Когда нефть упадёт и им перестанут повышать зарплаты, они тут же придут. Главное – площадку подготовить. Поэтому главный их союзник – это интеллигенция, это молодёжь. Это так называемые «новые бедные». Люди зарплату получают, но при этом не могут нормально существовать. И середина этого – средний класс, понимаете? Средний класс. Его нужно замотивировать. Потому что он самодостаточный. И ногами голосует прежде всего он.
К. ЛАРИНА - А вы обратили всё-таки внимание, если говорить, опять же, о социально…
И. ХАКАМАДА - Он же убегает из страны вместе с деньгами.
К. ЛАРИНА - Понятно. Но, смотрите, если говорить о социальном составе этого протестного движения, обратили внимание, какое количество там журналистов. И, кстати, возвращаясь к пресс-конференции Путина.
И. ХАКАМАДА - Потому что они потеряли профессию, конечно. Они теряют профессию.
К. ЛАРИНА - На путинской пресс-конференции выступали даже не журналисты больше, а представители именно этой самой Болотной, которые по сути олицетворяют собой авангард нынешнего движения протестного. Чем это можно объяснить? Потому что профессию теряют?
И. ХАКАМАДА - Теряют профессию. Это невозможно. Человек может быть гибким до поры до времени. А дальше у него, если он профессионал…
К. ЛАРИНА - Или, может быть, чуть-чуть больше знают про механизмы, я так сейчас думаю, чем просто обычный человек, который питается только телевизором.
И. ХАКАМАДА - Ну, знаете, у нас журналисты, кроме тех изданий, да, ну, как «Эхо Москвы», «Новая Газета», «Дождь», тут всё понятно, да, это наши три выхлопные трубы, которым Кремль позволяет делать всё, что они хотят. Но в принципе журналистский корпус был очень лояльным. И теперь я впервые увидела. Я не поняла. То ли им разрешили, то ли…
К. ЛАРИНА - Мне кажется, что всё-таки чувство, как вы сказали, солидарности. Всем уже стыдно. Стыдно просто.
И. ХАКАМАДА - Уже некомфортно. Уже аккуратно, вежливо, но один поднимает вопрос об авторитарном обществе, другой поднимает вопрос о стабильности, переходящей в застой. Третий начинает всё равно напирать, повторять вопрос о детях. «Наконец-то», - я подумала. Потому что у нас журналисты – это, кроме ведущих таких демократических изданий, это были последние люди, которые пытались говорить вслух. Они всегда тебе на ухо, они с тобой солидарны. А потом всё. Дальше всё идёт по-другому.
К. ЛАРИНА - Я могу подвести итоги нашего голосования, поскольку уже больше 1000 звонков. Хватит, останавливаем мы его. Вообще очень интересно. Я задавала вопрос так: «Неудачи протестного движения в объясняете отсутствием стратегии или пассивностью граждан?». За отсутствие стратегии 54%. За пассивностью граждан 46%. То есть практически половина на половину.
И. ХАКАМАДА - Половина на половину. И то, и другое. Конечно, есть пассивность. Это понятно. Мы же все оттуда. Из USSR. И плюс ещё пофигизм среднего класса. Но всё-таки давайте вспоминать. Выходили ещё совсем недавно. Я понимаю, что эта активность была связана с большим событием – президентские выборы, парламентские ужасные выборы и так далее. Между выборами это делать очень тяжело. Но мы знали, где мы живём и с кем мы боремся. Тем более надо быть… то есть, как бы сказать, тяжесть условий не оправдывает наши ошибки. Тем более мы должны быть ещё более профессиональны, чем власть. А то мы постоянно говорим, что власть делает ошибки, что там не работают профессионалы, дебилизируются элиты и так далее. А сами копируем всё то же самое.
То есть нужно прекратить разбираться друг с другом. Внутривидовая война, как показала война между «Яблоком» и «СПС», приводит к уничтожению вида.
К. ЛАРИНА - Но, тем не менее, для вас лично появились какие-то имена в политике? Люди, которые вам интересны. В протестном, может быть, движении, в том же Координационном совете, ну, помимо Немцова и Рыжкова. Именно новые. Или нет?
И. ХАКАМАДА - Навальный – он же не новый. Я его ещё знаю со времён «Яблока».
К. ЛАРИНА - Как Яшин был такой молодой политик, подающий надежды.
И. ХАКАМАДА - Другие ребята симпатичные. Но всё равно не хватает опыта. Не хватает всё равно опыта.
К. ЛАРИНА - Ну как? Всё равно его проходит человек самостоятельно. Не может же он его изучить где-то.
И. ХАКАМАДА - Я не согласна. Потому что я видела, как в Оксфорде проходят дебаты в клубе политическом. Там свою элиту выращивают. У нас никто не выращивает.
К. ЛАРИНА - Взращивают только «Молодую гвардию».
И. ХАКАМАДА - Я считаю, что талантливый человек отличается от неталантливого тем, что а) умеет признаваться себе, что я недоучка и начинает заниматься самообучением. Нашей оппозиции явно не хватает этого диагноза. Нам срывает уже крышу. Ещё ничего не получили, а крыша уже поехала.
К. ЛАРИНА - Риски всё-таки большие. Не каждый способен так всё потерять, что у него есть.
И. ХАКАМАДА - Тем более, если они рискуют и готовы всё терять, нужно быть суперпрофессионалом. Профессионал начинается с одной простой позиции – «Я знаю, что я ещё ничего не знаю». Он открывает глаза и уши. И относится к себе немножко с иронией.
К. ЛАРИНА - Хорошо. Исходя из того, что вы сказали сегодня, и я очень рада, что я тут иногда смотрю, что пишут нам на СМС и просто радуюсь за замечательные слова в ваш адрес, которые присылают наши слушатели, как-то очень позитивно воспринимают всю вашу аналитику сегодняшнюю. Естественно, узнать ваше мнение о том, что будет дальше. Ну, я не берусь прогнозировать, не очень хорошее это дело. Предположить какие-то варианты развития, сценарии. Самый худший и самый позитивный на следующий год.
И. ХАКАМАДА - Я думаю, что мы обречены на серый вариант промежуточный. То есть не будет катастрофы, Путин не станет кровавым диктатором, нет. Мало того, есть мотивация у власти, чтобы смягчать режим, прежде всего в области легализации собственности и наказания коррупционеров, потому что на Запад путь отрезан. С одной стороны, это плохо для нас, которые хотели бы всё-таки мостик. С другой стороны, это для нас хорошо, потому что чтобы легализовать всю свою собственность, свои деньги внутри страны, для этого нужна демократия. Больше ничего не страхует. То есть нужно легализовать статус кво каким-то образом. Нужно потом легализовать деньги и собственность. Поэтому сейчас будет целая волна серьёзных приватизаций. А потом нужно установить правила, при которых, когда они уйдут из власти, их никто не будет вешать, сажать и стрелять. Тяжёлый процесс, но деваться некуда. Поэтому с этой точки зрения я вижу позитив. Медленно будет двигаться туда.
С точки зрения оппозиции, если возникнет этот сетевой маркетинг и все начнут солидарно друг другу помогать, и перейдут на рельсы позитивной программы другой России, и при этом консолидации и использования всех инструментов, то тогда может возникнуть какой-то вариант более серьёзного диалога. То есть митинги продолжаются. Но мы перестаём доводить всех до ручки с этой нашей такой забавы поиска оптимального места марша и так далее. То есть мы выбиваем себе какую-то площадку, та же Болотная, и всё, и хватит. И главное количество. Тогда, может быть… это такое… медленное-медленное эволюционное воздействие на власть.
Самый катастрофический вариант – если власть закрывается и доводит страну до потрясений, как только падает цена на нефть, то мы получаем какой-нибудь непонятный, непредсказуемый переворот внутри элиты.
К. ЛАРИНА - Ну что ж, на этом мы должны заканчивать уже. Это Ирина Хакамада. Я думаю, что этот мастер-класс сегодня пригодился не только нашим слушателям, но и членам Координационного совета, которые внимательно слушали наш сегодняшний…
И. ХАКАМАДА - В оправдание хочу сказать, что когда «СПС» проиграло выборы, я первая сказала – сами виноваты. Мы виноваты сами. Я честно признаюсь, какие были сделаны ошибки. Без этого ничего не выйдет. Главная беда демократов – никогда не признаются, ни публично, ни себе ни в каких ошибках, не учатся на них.
К. ЛАРИНА - На этом и закончим. Спасибо, Ирина.