Бостон и Белгород: полиция и общество - Николай Злобин - 2013 - 2013-04-26

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2013». Мы сегодня ведущие в полном составе. Ксения Ларина со мной.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя – Николай Злобин. Он теперь же у нас в новом качестве. Если раньше он был директором, то теперь он президент американского центра глобальных интересов. Правильно?

Н. ЗЛОБИН – Правильно, справился.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я справился. Тогда не будем придуриваться и будем тогда на «ты».

Н. ЗЛОБИН – Мы все уже на «ты» столько лет.

В. ДЫМАРСКИЙ - +79859704545- это нгомер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. И осталось только объявить ещё, что на «Сетевизоре» у нас начинается голосование. Поддерживаете ли вы, спрашиваем мы вас, создание общественных формирований в помощь органам внутренних дел?

К. ЛАРИНА – Ты понял, что это такое? Дружинники всякие…

В. ДЫМАРСКИЙ – Добровольная народная дружина.

К. ЛАРИНА – Казачьи патрули, православные патрули.

В. ДЫМАРСКИЙ – Казачьи патрули, православные патрули. Может быть, будут, я не знаю…

Н. ЗЛОБИН – Казачьи не православные?

К. ЛАРИНА – Это отдельно. Есть казачьи, есть православные.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть. появятся мусульманские патрули, еврейские патрули.

Н. ЗЛОБИН – Понятно.

К. ЛАРИНА – Дружинники во всех проявлениях.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нужна ли некая подпорка нашим органам внутренних дел в виде таких общественных формирований? Вы отвечаете да/нет. И, соответственно, наша тема, которую мы предлагаем для обсуждения, уже приняли – «Бостон и Белгород». Не города-побратимы, а «Бостон и Белгород: полиция и общество». То есть мы будем эти две трагедии рассматривать с точки зрения в том числе взаимоотношения правоохранительных органов и общества, почему одни пользуются доверием, другие не пользуются доверием. Может быть, все пользуются доверием. Задавай первый вопрос.

К. ЛАРИНА – Когда закончилась операция по поимке предполагаемого террориста, мы все это видели на телевизионных экранах, когда жители Бостона уже глубокой ночью аплодисментами приветствовали автомобиль, в которой везли уже арестованного, пойманного этого человека. Аплодисментами они приветствовали именно действия полиции.

Во-первых, у меня сразу вопрос к Коле, поскольку для российского жителя это совершенно невозможная ситуация, невозможная. Вот, я такого даже не могу себе представить, что должно произойти, чтобы так встречали полицию. Насколько искренна такая реакция, и действительно это свидетельствует о каком-то невозможном доверии в адрес полицейских?

Н. ЗЛОБИН – Во-первых, конечно, реакция искренняя, потому что административный ресурс задействовать в Америке в таких случаях нельзя.

К. ЛАРИНА – То есть пригнать людей специально.

Н. ЗЛОБИН – Пригнать людей, да ещё ночью – это будет, конечно, неимоверно себе трудно представить в американской ситуации. А эмоции американские не управляются государством никакие. Ни радость. Ни печаль, ни патриотизм, ни гнев, ни уважение, ни доверие. Эти вещи всё-таки достаточно в Америке носят очень персонифицированный характер. И я думаю, не только в данном случае, но любовь, я бы сказал, уважение и доверие к полиции, пожарным, к спецслужбам, если хотите, даже, армии в Америке присутствует несравнимо выше, чем в России. Или любовь и уважение к своему флагу.

Причём, государство практически этим не занимается. А это достаточно такое общественное, я бы сказал, гражданское общество так сформировалось в Америке. Это первое.

Американцы, как известно, любят свой флаг, и они вывешивают его на свои дома. Я уже живу четверть века. Естественно, добровольно, многие из них с соблюдением всевозможных мелочей, там, процедур вывешивания, снятия флага под правильным углом, при правильном освещении. Существуют правила, как он должен висеть, как его освещать надо.

В. ДЫМАРСКИЙ – А это правила, это довольно интересно. Это правила, установленные кем?

Н. ЗЛОБИН – Законом. Есть закон о флаге, довольно детально прописанный. Это один из тех законов, который на самом деле американцы нарушают при всеобщем согласии, что какие-то вещи в этом законе надо нарушить при всей любви к законам, например, в этом законе, раз мы об этом заговорили, записано, что флаг нельзя изображать на предметах, которые могут быть уничтожены – одежда, например, салфетки, скатерти. А мы знаем, что флаг изображается американский активно.

К. ЛАРИНА – Даже на трусах изображается.

Н. ЗЛОБИН – И на трусах, на майках.

К. ЛАРИНА – Майка – ладно, а трусы…

Н. ЗЛОБИН – Государство даже поощряет такое использование, нарушение закона массовое, и отмазкой здесь является то, что это не флаг, а часть изображения, фрагменты флага, например, называется. Это используется в таких ситуациях. Сам по себе закон о флаге очень интересен, в Америке он очень детальный, вот, то, как флаг вешать, когда его можно использовать, например, нельзя, чтоб флаг касался земли ни в какой ситуации. Это позор для флага. Как его сворачивать – это 12 знаменитых движений, из которых получается этот треугольник, каждое движение имеет свой смысл. И очень детально прописана процедура уничтожения старых флагов, истрёпанных, так сказать, которые уходят в отставку, уничтожаются, они сжигаются специальной церемонией и так далее, и так далее. Вообще американский флаг для Америки важен не только тем, что это флаг государства, а я так понимаю, после того как я думал, на самом деле, почему американцы так подходят к флагу? У них это самый главный объединяющий символ. У них ведь нет монархии, президент – вещь очень такая…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сменяемая.

Н. ЗЛОБИН – Не только сменяемая, но и многие американцы считают, что Вашингтон – это вообще нечто лишнее и президент нам особо не нужен. У нас такая, условно говоря, конфедерация 50 штатов, а Вашингтон – что-то такое… Флаг – это то, что американцев объединяет.

К. ЛАРИНА – То есть с любовью к власти это не имеет никакого…

Н. ЗЛОБИН – Не имеет никакого отношения к власти, безусловно. И у них очень прописаны многие детали флага, это большое дело, когда, например… Вы знаете, кстати говоря, это один из самых часто меняемых атрибутов американской жизни, потому что количество звёзд на флаге всё время меняется, и для дизайнеров флага большая задача – как разместить эти звёздочки, чтобы теперь было 50. И американцы коллекционируют старые флаги, это большая антикварная редкость. Флаг 48 звёзд, например. Он довольно популярен.

К. ЛАРИНА – Это всё-таки патриотизм на флаги. Но я всё-таки хотела бы…

Н. ЗЛОБИН – Вернёмся к политике. Да, спросили меня про закон.

К. ЛАРИНА – Это же не просто традиция. Это значит…

Н. ЗЛОБИН – Для твоего журнала это, кстати, хорошая тема. На самом деле про отношение к флагу. Но вторая вещь, которую надо иметь в виду, когда мы говорим об американской полиции – что вся полиция местная. В Америке нет министерства, как здесь министерство внутренних дел, нет министра полиции. Есть министерство внутренних дел, оно так называется, но оно занимается водоёмами, парками всякими, речками и так далее. Экологией, короче говоря. А вся полиция местная.

Пирамиды нет. Она связана с местной властью. И она связана с местным населением. Полиция – это ваши соседи. Люди, которые с вами учились и которые получают зарплату из ваших налогов. Кстати говоря, местная судебная система сугубо местная. И уголовный кодекс, административный, семейный – это всё построено…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть даже не на уровне штата, а на уровне города.

Н. ЗЛОБИН – И очень часто шерифы, главы полиции избираются вместе с очередной администрацией, то есть они близки к народу, скажем так, таким советским старым трафаретом. Это тоже имеет значение. Нельзя привезти полицейских из другого штата.

К. ЛАРИНА – Воронежский ОМОН.

Н. ЗЛОБИН – И Обама ничего с этим сделать не может, потому что у самого президента нет полиции, строго говоря. Ему нечем командовать. А местной полицией он командовать не может, потому что она относится к штату, к муниципалитету. Обама в этом смысле не полицейский президент. Это очень важно иметь в виду. И зарплата полиции, успех/неуспех полиции очень тесно связан с успехом и неуспехом местной власти и региона. Если дела нормально, налоги растут, то есть люди зарабатывают, платят больше налог, полиция получает больше.

К. ЛАРИНА – А можно уточняющий вопрос? Всё-таки когда мы говорим про Бостон, там такое событие просто национального масштаба. Неужели для усиления безопасности не приглашаются полицейские из других штатов на такие мероприятия?

Н. ЗЛОБИН – Во-первых, могут приглашаться полицейские и ФБР, как известно, это общефедеральная структура. Но они могут приглашаться только и будут приглашаться только по приглашению местной полиции. ФБР приехать, сказать – ребят, вы всё, идите в сторону, мы займёмся этим преступлением. У них нет юрисдикции. Им надо получить формальное приглашение и разрешение от губернатора штата или мэра города, с тем чтобы включиться в этот процесс.

В. ДЫМАРСКИЙ – ЦРУ тоже?

Н. ЗЛОБИН – ЦРУ не занимается на территории Америки ничем. Это внешняя организация.

В. ДЫМАРСКИЙ – А если им надо заняться чем-то на территории Америки, шпионов ловить.

Н. ЗЛОБИН – Этим ФБР занимается.

К. ЛАРИНА – Шпионов ловит ФБР.

Н. ЗЛОБИН – Да. Они занимаются, конечно, но они это делают в координации со службами, которые занимаются…

В принципе ЦРУ запрещено заниматься спасательными операциями на территории США, они не для этого служат. Но они участвуют, конечно, в террористических, антитеррористических мероприятиях, в поисках вместе с ФБР и местной полицией. Но point, который я хочу сделать, скажем так, что приоритет у местной полиции. Поэтому ответственность на ней, и все лавры, в общем, выпадают местной полиции в случае успеха, ну, и, соответственно, шишки в случае провала операции. Она гораздо ближе, чем здесь, к народу.

Вы знаете, я в своё время сделал такой вывод. Не знаю, насколько он справедлив. Он немножко упрощён. Но я разделил все страны на страны, где при виде полицейского люди обращаются к нему за помощью и страны, где при виде полицейского люди стараются спрятаться. Вот, Америка явно относится к странам, где полицейскому в этом смысле доверяют, по крайней мере подавляющее большинство, видят в нем защитника, и в том числе потому, что полицейский всегда наш, местный.

И вот это, мне кажется, принципиально важно для понятия того, как она относится…

К. ЛАРИНА – Может, там и функции по-другому как-то определены?

Н. ЗЛОБИН – Не только функции по-другому определены. Я ещё на секундочку напомню, что в Америке есть поправка к конституции, по которой практически всем гражданам Америки разрешено владеть оружием. Конечно, эта поправка конституции носит всеобщий характер, и в каждом штате свои правила регулирования – как купить оружие, как хранить. Они разнятся очень сильно от штата к штату. В одних штатах это более либерально, в охотничьих штатах или на юге страны больше оружия. На севере меньше привычки носить оружия или его надо прятать. Или держать в доме в разобранном виде, или держать оружие и боеприпасы в разных местах. Где-то в каких-то штатах его можно иметь в машине, в каких-то штатах его нельзя иметь в машине и так далее.

Везде это детализировано в зависимости от местной ситуации. Но я сейчас почему эту мысль привожу? Потому что ведь и государство американское, и полицейские знают, что у людей тоже есть оружие. Полицейский не единственный человек на улице с оружием. Откуда возникает равенство, доверие, вот этот баланс?

Ведь доверить оружие своему народу может только государство, которое уверено, что это оружие народ не повернёт против него. И поэтому полицейские, да, они пользуются уважением, доверием, там и любовью, я бы сказал, американцев большинства, но они тоже знают грань, за которую не надо переходить, потому что у народа тоже есть оружие.

К. ЛАРИНА – То есть некий сдерживающий такой…

Н. ЗЛОБИН – Сдерживающий. И у народа больше оружия, чем у полицейских. Понимаете? Одна из причин, скажем так, одна из основополагающих таких вещей в американской демократии, если хотите и в невозможности установить в Америке авторитарный, тоталитарный режим, то, что народ вооружён. И многие вооружены ого-го как. Понимаете? И вот этот баланс полиция понимает. И не только полиция – чиновники. Любой чиновник понимает, что приходящий к нему проситель, если даже отбросить всю бюрократическую… он может быть вооружён и наверняка вооружён. И ты не знаешь, вооружён он или нет.

К. ЛАРИНА – Тогда добровольные дружины, кстати, сам Бог велел к вопросу. Вообще народ готов?

Н. ЗЛОБИН – Ещё раз повторю. Первое, что в Америке всё это сильно разнится от конкретной ситуации – от города к городу, от штата к штату, от графства к графству. Нет общего закона. Вот это российского – так возьмём и раз, приняли закон на всю страну, такого нет. Это не вопрос «да» и «нет». Конституция сказала – вы можете иметь оружие. И дальше каждый штат, каждый город решает, что это значит. Иметь можете, но что это значит? Не выносить из дома. Или вы можете носить из дома, но не подносить, условно говоря, на 200 ярдов к школе или к публичным местам. Нельзя его проносить в магазин, но по своей улице, садику вы гулять можете с оружием. И оно должно быть разобрано всё время. И так далее.

Есть очень много деталей, которые здесь очень прописаны в американских законах. То есть нельзя принимать, если в России вы говорите о законе о добровольных дружинах, я не понимаю, это как, прям закон о всех…

К. ЛАРИНА – Ты что, не жил при советской власти?

Н. ЗЛОБИН – Жил.

К. ЛАРИНА – Ты же видел дружинников с красными повязками?

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему не видел? Я сам был дружинником.

Н. ЗЛОБИН – Я сам был дружинником тоже. В Москве в том районе, где на Ленинских горах я был дружинником, там как-то в основном это была такая общественная работа…

В. ДЫМАРСКИЙ – Заходили где-нибудь выпить обязательно.

Н. ЗЛОБИН – Мы студенты МГУ, там какая дружина в общежитии…

В. ДЫМАРСКИЙ – А потом к 11 вечера на опорный пункт возвращался, сдаёшь…

К. ЛАРИНА – Но сегодня видите, какая тенденция, что полиция не справляется со своими функциями, людей не хватает, профессионалов не хватает. Поэтому общество… это же подаётся как инициатива снизу, что общество предложило свои услуги.

В. ДЫМАРСКИЙ – Численность большая в Америке?

Н. ЗЛОБИН – Численность полиции на душу населения в Америке гораздо ниже, конечно, чем в России сейчас, да. Я сейчас боюсь сказать, конкретную цифру не готов. Но они, кстати, в моих книжках про Америку есть, но гораздо ниже, раз в полтора, как минимум.

И ещё одна важная вещь – что в Америке очень чётко разделены и конкурируют между собой разные структуры, занимающиеся правопорядком – ФБР, местная полиция, сыскные органы, органы, связанные с расследованием технической стороны преступления, и так далее, и так далее, прокуратура – они все разделены, они все между собой конкурируют, конкурируют за внимание, за деньги, за пиар, за любовь, скажем так, или уважение в обществе, это тоже очень сильно помогает. Вот, нет такого, знаете, всё соединили. А после 11 сентября 2001 года была попытка, потому что минусом является недостаток координации. Информация проходила сквозь пальцы. Вроде много организаций занимается этим, но что-то проскальзывает.

К. ЛАРИНА – А добровольная помощь – она существует со стороны общества?

Н. ЗЛОБИН – Не просто существует.

К. ЛАРИНА – То, о чём мы говорили до передачи, что у нас называется стукачество. Н. ЗЛОБИН – Ну, не только стукачество. Вспомните, после Бостона в городе Вест в Техасе взорвался завод удобрений. И интересная информация выяснилась, что это типично для маленького городка, что все пожарные, все полицейские добровольцы в этом городке, там нет профессионалов. И вокруг, в общем-то, нет профессионалов. Но они все добровольцы, да. Они там тренируются, они выполняют эти обязанности в свободное от других обязанностей время, и это считается очень престижно. У меня есть друзья, которые являются добровольными, пожарные в городе Вашингтоне. И у меня немало таких друзей, они считают это вполне своей…

К. ЛАРИНА – Как общественная нагрузка.

Н. ЗЛОБИН – Как общественная нагрузка. Добровольная. Бесплатно. У них есть там какие-то льготы типа когда они едут на тренировки на всякие упражнения, их возят бесплатно и так далее, им дают какую-то еду, естественно

К. ЛАРИНА – Это волонтёры называется?

Н. ЗЛОБИН – Волонтёры, совершенно верно. Волонтёры. И второе, что очень важно – в Америке, и, может быть, кто был в Америке и особенно в провинции, это очень популярно, вы идёте по… провинция – в американском смысле провинция. То есть Америка – это страна провинций. Вы идёте по городу, я жил на таких улицах в Америке. И висят знаки, официальные знаки дорожные, то есть не самодельные, не на коленке сделанные знаки, на которых написано «Эта улица охраняется нарядом соседей». Соседи следят за порядком на этой улице.

К. ЛАРИНА – Ответственность за подъезд.

Н. ЗЛОБИН – Это тоже серьёзно достаточно. Так что, как правило, у большинства соседей оружие. Это не то, что они ходят с повязками. Они не ходят. Но они посматривают. Они посматривают вокруг, кто проезжает по улице, кто едет, кто ходит. Во многих местах в Америке пешеходов нет. Если случайно идёт человек по улице, то странно это выглядит. Или какая-то чужая машина припаркована у дома соседа.

В. ДЫМАРСКИЙ – На два дома ездит на машине.

Н. ЗЛОБИН – И это значит повод, по крайней мере, поинтересоваться, зайти к соседу, поинтересоваться – может, у вас гости. А, кстати говоря, во многих американских провинциальных больших городах, когда в том или ином районе гости, то соседи извещают соседей, что у нас будут гости. Ребята к нам приедут 30 человек, будет 30 машин стоять. Имейте в виду, это наши гости. И там они в 11 часов разъедутся, и шуметь не будем. Или даже, извините, если мы помнём ваш газончик, потому что будет много гостей, кто-нибудь неаккуратно развернётся. Потому что если не так, то вполне вероятно, что кто-нибудь позвонит и скажет – вы знаете, у меня тут какая-то странная активность, какие-то машины стоят. Это машины не соседей, я знаю соседские машины.

К. ЛАРИНА – А значит ли это, что полицейские имеют безупречную репутацию в Америке? Что нет полицейских алкоголиков, наркоманов, маньяков, нарушителей общественного порядка?

В. ДЫМАРСКИЙ – Коррупционеров, в конце концов.

Н. ЗЛОБИН – Ты знаешь, Ксения, во-первых, безусловно, есть. В Америке не рай, не идеал, там бардака и безобразий полно. Если посмотреть на историю, там, ещё полувековой, тридцатилетней давности, то полиция была достаточно коррумпирована, мы знаем истории из сравнительно недавнего американского прошлого.

И американцы, это к вопросу о России, американцы сумели решить эту проблему довольно быстро. Они не рассуждали, там, историческая предопределённость, об исторических корнях коррупции, понимаете, что так было всегда, что это наш… они решили эту проблему. Там есть целый ряд чисто технологических вещей, которые привели к тому, что полиция сегодня не просто институт, который вызывает очень высокое доверие по всем вопросам в американском обществе, но и где всякие коррупционные и так далее, а ещё недавно это было не так, коррупционные и так далее проявления сведены не к нулю, безусловно, но к очень низкому уровню. И я помню, моя бывшая жена, я был женат одно время на Американке, и когда я приезжал в Москву, её шокировало, я не знаю, кстати, сохранилось или нет, но её очень шокировало, потом не стала на это внимание обращать. Мелочь показательная. Это курящий полицейский, вот, стоящий с сигаретой. Она не могла понять, как можно…

В. ДЫМАРСКИЙ – Она ещё пьяных не видела.

Н. ЗЛОБИН – Нет, потом она это увидела, покупающих алкоголь и идущих с бутылкой пива. Но представить себе полицейского, на перекрёстке стоящего с сигаретой в зубах нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ – Когда мы говорим о безопасности в американском обществе, тем не менее, сразу приходит на ум страшное сообщение, очень частое, к сожалению, про школы и студенческие общежития, да? Вот эти расстрелы. Вот это что? Это некое состояние общества?

Н. ЗЛОБИН – Хороший вопрос.

К. ЛАРИНА – Правда, что там охранники не имеют права оружия держать в этих заведениях, школах?

Н. ЗЛОБИН – Сейчас в некоторых штатах принято решение давать оружие части персонала школьного. И условием этого в этих штатах является то, что люди не знают, у кого конкретно из учителей или сотрудников школы есть оружие, а у кого нет. То есть никогда не знаешь, на кого нарваться. В этом смысл.

Знаете, как я столкнуться в Америке с этим? Ведь безопасность – это иногда просто состояние духа. Много есть американских и не только американских исследований о том, что поставить свой дом на охрану, да, подписать контракт с какой-то фирмой, провести линию, на окна поставить датчики, на дверь поставить датчики, да, ну, поставить на охрану имеет примерно такой же эффект, как разместить объявление, что дом на охране на досочках вокруг дома, что этот дом охраняется такой-то фирмой. Этого бывает достаточно. Поэтому незнание, есть ли там оружие, а вдруг оно есть, у того или иного охранника, на самом деле сразу повышает уровень безопасности.

В. ДЫМАРСКИЙ – Обращаю ваше внимание, что Злобин пока ушёл от ответа на вопрос по поводу…

Н. ЗЛОБИН – Нет, я просто отвечаю на более детальный вопрос.

К. ЛАРИНА – Вернёмся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но придётся ему отвечать на этот вопрос не сейчас, а через несколько минут. Мы сейчас обсудим варианты ответа.

К. ЛАРИНА – Кстати, как с коррупцией справились, тоже не ответил.

В. ДЫМАРСКИЙ – Выберем наиболее приемлемый и сообщим через несколько минут, как полагается.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствуем вас, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2013», напоминаю. Также напоминаю, что Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие этой программы, и также напоминаю, что гостем является президентом американского центра глобальных интересов Николай Васильевич Злобин.

К. ЛАРИНА – Голосовалку.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не будем написать СМС-ку.

К. ЛАРИНА – Всё равно некогда отвечать. А голосовалка хорошая.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спросили мы вас в Сетевизоре, поддерживаете ли вы создание общественных формирований в помощь органам внутренних дел, ну, имеется в виду добровольная народная дружина, казачьи патрули, православные патрули и так далее.

И вы знаете, поддерживают создание таких формирований только 19%, а 81% не поддерживают. Конечно, было бы интересно, мы это, к сожалению… у нас нет инструментов для этого, узнать, почему не поддерживают, да? Это что, боятся, вот, что за этим стоит, да? Но это, может быть, для других передач.

К. ЛАРИНА – Потому что и так уже всё в полиции кругом. У нас куда ни выйдешь, везде по 2, по 3, по 4 стоят полицейских. А ещё к ним подключатся казачьи патрули, то вообще шагу не ступишь, ну?

Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что да. Это большая причина, плюс некая память о том…

В. ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. Но с другой стороны, если мы считаем, что неэффективна наша полиция, то как раз, может быть, и нужно. Иногда общественные формирования, чтобы как-то компенсировать эту неэффективность…

Н. ЗЛОБИН – За счёт неэффективного надо увеличить объём этого неэффективного.

В. ДЫМАРСКИЙ – Злобин нам должен ответ.

Н. ЗЛОБИН – Да. Конечно, проблема владения оружием в Америке оборачивается вот этой ужасной стороной. И от стрелкового оружия в Америке гибнет неимоверное количество людей. Причём, число людей, в общем-то, медленно, но растёт. Я скажу так, что американские демографы, учёные, которые занимаются этим вопросом, не видят связи между наличием оружия на руках и количеством людей, убитых этим оружием. Они считают, что причиной, можно с этим соглашаться или нет, другой вопрос, что причина в другом. В первую очередь причина в политической культуре Соединённых Штатов, её истории этой страны, в том, как американцы относятся к оружию, друг к другу и так далее.

Ведь если вы вспомните, Америка – одна из очень редких, а, может быть, чуть ли не единственных сегодня крупных стран, которая развивалась совсем другим путём, нежели традиционные государства, как Россия, Европа и так далее. Америка развивалась снизу. Помните, туда приезжали эмигранты, туда высылали преступников, туда приезжали искатели приключений, золотоискатели и так далее, и так далее. Люди бежали из европейских государств, приезжали и устраивали жизнь, осваивая эту пустую территорию так, как они хотели. Они сами придумывали себе законы, они сами устанавливали все эти правила. Помните все эти знаменитые вестерны? Это на самом деле достаточно объективно показывает, как это было на самом деле. Кстати говоря, откуда у американцев такое уважение к закону? Потому что они привыкли, что законы придумывают они сами. И поэтому я придумал – я его буду уважать, естественно.

К. ЛАРИНА – Или отменю.

Н. ЗЛОБИН – Или отменю, да. Отменять они не любят, кстати. Поэтому у них такое огромное число смешных старых законов. И когда страна выходит и развивается на протяжении длительного времени в менталитете «я хозяин», «я закон», «мой винчестер – это мой шериф, а мой смит-энд-вессон – это мой правозащитник», и каждый американец так считает, вырабатываются определённые правила поведения, которые нам непривычны. Да, американцы считают, что я правозащитник. Не государство. Государство не имеет возможности обеспечить мою безопасность.

К. ЛАРИНА – Вы тоже рассказывали про полицию какую замечательную.

Н. ЗЛОБИН – Я не могу доверить монопольно государству свою безопасность. Вообще американцы не любят монополию как таковую, в том числе на безопасность. Я тоже буду заниматься своей безопасностью.

Но это оборачивается, во-первых, теми ужасными трагедиями, о которых мы говорим, и доступность оружия в том числе. На это накладывается, как многие считают, стресс, действительно, в котором живут большинство американских подростков, это некая потерянность. Ведь Америка чем интересна в отличие от России? Нет чёрно-белого, конечно. Есть плюсы и минусы. Вы знаете, в Америке нет института бабушек и дедушек в российском смысле этого слова. Ни одному бабушке или дедушке американцы не доверят воспитывать своего сына, потому что разница в возрасте, интересах, возможностях физических велика. Что там типа бабушка может рассказать пятилетнему внуку?

К. ЛАРИНА – То есть они сразу попадают в общество?

Н. ЗЛОБИН – Нет, бабушки тоже за это не берутся, потому что им жить надо. Чего там внуков воспитывать, понимаете? Американцы воспитываются baby-sitter’ами. Вот это очень важно понять. Американцы воспитываются подростками чуть старше их, которые нанимаются в почасовой оплате, как правило, за деньги. Это или родственники, там, двоюродный брат и сестра, соседи и так далее. Институт baby-sitter’ов в Америке –это главный воспитательный инструмент. Подростки воспитывают чуть более молодых подростков. Отсюда идут очень многие элементы, откуда берётся американский подросток. По фильмам видно, что это немножко не похож на российских подростков.

Плюс надо иметь в виду, что в американской культуре подросток, достигший 18-19 лет, должен уйти от родителей. Если ты живёшь с папой и мамой, а тебе 18-19 лет, то ты становишься объектом насмешек, и люди противоположного пола на тебя смотрят, в общем, несерьёзно.

К. ЛАРИНА – Так ещё многие в школу уходят прямо и живут в этих школах, потому что это школа в соседнем штате.

Н. ЗЛОБИН – Уезжают подальше, да. Некоторые потом по почте посылают свои родителям, я с этим сталкивался сам, бельё для стирки, чтоб не приезжать самому, но быть подальше от родителей. Некоторые просто снимают дом, поскольку трудно снять и дорого одному, собираются компанией 5-6-10 человек, снимают дом и живут в этом доме без взрослых, там 18-19-летние подростки. Что тоже это особенность американской подростковой культуры, что у них гораздо меньше пересечений со взрослым миром, с реальным миром, чем это в России. Если к этому добавить ещё и сдвиги учебной нагрузки и психологический стресс от начала жизни как у любого подростка, поиски себя и так далее, обиды и ранимость души подростка, а тут ещё оружие и доступность. И не только оружие.

Знаешь, я столкнулся… просто приведу пример. Дикость полная. Я не думаю, что это очень популярно, но я с этим столкнулся, такой получился небольшой опыт, я наблюдал, не знаю, слышали ли вы об этом или нет, фармакологическая вечеринка. Это нечто ужасное, дикое. Это когда подростки американские собираются, приносят из дома все таблетки, которые они находят в доме, складывают в общую вазу, перемешивают и просто горстями берут и пьют, не зная, какой будет эффект.

К. ЛАРИНА – Как русская рулетка.

Н. ЗЛОБИН – Улетают быстро. Это побыстрее. Алкоголя нет. Или есть пиво или что-то лёгкое. Поскольку там водку не пьют по большому счёту. То есть эта связь… немножко какая-то система координат сбита. Потом многие приходят в норму.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это суррогат – замена наркотиков, что ли?

Н. ЗЛОБИН – Это да, такой легальный по сути дела. И дёшево, и сердито. У родителей украл какие-то таблетки. Кто его знает, жёлтые, сильные, красные. По цвету ещё их обсуждают. Но вот эта сторона американской культуры – надо понять. Во-первых, упор на себя, во-вторых, эта изначальная «я хозяин» и «я решаю свою жизнь и проблемы – не учитель, не родитель» и так далее. Отсутствие бабушек и дедушек, некая оторванность от взрослой жизни и приводит к тому, что на самом деле эти случаи…

К. ЛАРИНА – Крыша едет.

Н. ЗЛОБИН – Крыша едет, да. Вот, точно совершенно. Крыша едет. И, естественно, там средства массовой информации и так далее тоже.

К. ЛАРИНА – А вот скажи, раз уж мы про это заговорили, вот смотрите. У нас в этом смысле есть свои заболевания подростковые. Это тоже есть, безусловно, свой очень опасный градус агрессивности в этой среде. В чём это проявляется?

Не в оружии. Это проявляется в избиениях, это проявляется в травле, это проявляется в этих бесконечных съёмках на мобильный телефон, в каких-то унижениях физических друг друга и в моральном в том числе. Насколько это распространено там?

Н. ЗЛОБИН – Распространено, да. Есть booling, такие школьные насилия. Есть категория популярных школьников, в основном это или спортсмены, или крупные ребята, или дети, участвующие в школьных ансамблях, и так далее, или есть девушки группы поддержки, и так далее. Есть хотят в этой группе. Есть ботаники, которых все шпеняют, это безусловно есть тоже. На самом деле эта проблема есть в Америке. Но на это накладывается ещё некоторая разорванность с родителями, бабушками и дедушками, отсутствие их. Доступность определённая оружия – она не должна быть, но она есть. И можно получить эту доступность, то есть можно получать оружие, приводит к тому, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Воспитание детей исключительно на семьях лежит, или на детских комнатах милиции?

Н. ЗЛОБИН – Нет, детских комнат милиции там нет. Знаете, самое страшное типичное наказание американского школьника – его оставляют в школе. Он должен отсидеть ещё какое-то количество времени в школе. Или придти в воскресенье в школу.

К. ЛАРИНА – То есть полицейский вообще не участвует…

Н. ЗЛОБИН – На территории школ полицейские не могут…

К. ЛАРИНА – То есть когда мы говорим о преступности подростковой, выраженной в данном случае в этих расстрелах, неужели полицейские не в курсе, что существует некая группа риска, на которую стоит обращать внимание, да?

Н. ЗЛОБИН – Надо иметь в виду, многие забывают, что Америка – страна молодая. Две сотни лет. Можно вспомнить, что ещё 50 лет назад шло освоение Дикого Запада, и Америка решала, ввязываться или нет в войну в Европе, и 70 лет назад переживала великий кризис, где бабушки и дедушки собирали корки, объедки и так далее. То есть это на самом деле очень быстро развивающаяся цивилизация, которая болеет, я считаю, всеми болезнями подростков. Страна-подросток, который не очень понимает свои силы, не очень рассчитывает свои силы, она как слон в подсудной лавке иногда во внешней политике действует, и внутри страны Америка тоже напоминает такого мощного быстрорастущего, быстро вырастающего из своей одежды подростка.

К. ЛАРИНА – А есть предложение, вот, в общественной дискуссии как-то люди участвуют, связанной именно с этими проявлениями агрессии, участившихся расстрелов?

Н. ЗЛОБИН – Очень много. Понимаешь, есть часть американцев, которые считают, что оружие надо запретить. Немного. Они никогда не получат большинства, не выиграют эту битву. В Конституции это записано навсегда, это будет право на оружие. Но раз нельзя право на оружие отменить, многие считают, что, может быть, этим правом надо поменьше пользоваться. И есть люди, которые отказываются от права на оружие, от этого права конституционного. Вот, я и мои дети, моя семья, мой дом будут без оружия, точка.

Другие говорят, что дело не в оружии. Есть знаменитый американский аргумент, который используют сторонники оружия, который звучат так: людей убивает не оружие, людей убивают люди. С людьми надо работать. Надо с этим заниматься, а не оружие. Само по себе оружие…

К. ЛАРИНА – Кстати, а мне кажется вот, что связано ещё. Смертная казнь существует.

Н. ЗЛОБИН – Смертная казнь существует, если я сейчас не ошибаюсь, в тридцати… боюсь ошибиться в цифрах. Примерно в половине штатов практикуется.

К. ЛАРИНА – Если государство имеет право убивать, то почему я такого права лишён, да?

Н. ЗЛОБИН – Вообще забавно, что в Конституции, может быть, кто-то обращал внимание, что в Конституции написано, что смертная казнь должна осуществляться наиболее гуманным способом, не приносящим страданий.

К. ЛАРИНА – Всё равно это смертная казнь.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, пожалуйста. Мне кажется, что американское общество, и это проявляется в том, что о чём мы сейчас говорим, и во внешней политике, кстати. Они совершенно непоколебимо верят в некую свою иерархию ценностей, вот, для них ценность некая… ты будешь убивать, не убивать, а ценность высшая, да…

Н. ЗЛОБИН – Ты даже не знаешь, насколько ты прав. Я думаю, что Америка… Ну, я немножко утрирую так, я прошу, чтоб меня правильно поняли дорогие слушатели… Америка построила бесклассовое общество. В нашем понимании. Там, конечно, люди сильно отличаются по уровню достатка, по образу жизни, по качеству этой жизни. Есть богатые и бедные, есть очень богатые и очень бедные. Есть огромный средний класс. Проблема в том, что ценности среднего класса разделяют и очень богатые, и очень бедные. Ценностной ориентации практически всех американцев единые, эта страна единая в этом смысле.

К. ЛАРИНА – Свобода, патриотизм.

Н. ЗЛОБИН – И если я бедный, то это моя вина. Если я богатый, то это моё личное достижение. Но все примерно какие-то фундаментальные ценности американцы разделяют. И это, с одной стороны, сплачивает очень сильно, потому что все понимают, что мы разделяем одни и те же ценности, и богатый американец, и бедный находят быстро общий язык, и все понимают, о чём речь. Они живут примерно в одной системе координат.

Другое дело, там динамика политическая борьбы всё больше напоминает имитацию, потому что не очень понятно, все разделяют одни и те же ценности, речь идёт только о тактике. И даже вот этот спор об оружии – это как проверять, никто не оспаривает необходимость и возможность получить оружие, купить. А сколько проверок проходить – одну, две, три.

К. ЛАРИНА – Это как-то воспитывалось в обществе, культивировалось?

Н. ЗЛОБИН – Я думаю, что нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так получилось.

К. ЛАРИНА – То, что ты говорил снизу.

Н. ЗЛОБИН – То, что Америка шла снизу. Шло понимание, что там нужны какие-то общие правила в конце концов, иначе мы все друг друга поубиваем тут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Закон не навязывался сверху, а закон вырастал снизу.

Н. ЗЛОБИН – Америка – страна компромисса. И главная задача президента, например, США – это не продавить своё решение, это найти компромисс, который устраивает всех. И Конгресс… понимаете, ко мне часто в Вашингтон приезжают люди из разных стран, из России в том числе и говорят – познакомь меня, сведи меня в Белый дом, мне надо решить вопрос.

Я говорю – вопрос так не решается, потому что никто не решает вопрос здесь. Белый дом – не Кремль. Не решается так. Надо найти компромисс между разными центрами силы, которые в этом вопросе могут повлиять. И задача Обамы – этот компромисс найти. И вообще Америка – это страна компромиссов в этом смысле. И вот компромисс между сторонниками и противниками оружия в результате приводит к тому, что ни в ту, ни в другую сторону чаша не… Точно так же как со сторонниками абортов. Ещё один вопрос, дико политизированный в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ – Однополые браки

К. ЛАРИНА – Тоже в разных штатах.

Н. ЗЛОБИН – Да, однополые браки. Вот эти вопросы, которых американцы волнуют гораздо больше, чем ты богатый или бедный, чем ты демократ или республиканец, чем ты за Сирию или против Сирию, за Россию или против России.

К. ЛАРИНА – Это видно даже в тех темах, которые поднимаются в дебатах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте проголосуем. То есть немножко из Америки переедем Россию, потому что у нас всё-таки в теме стоит Бостон и Белгород тоже, да? Поэтому мы возвращаемся в Россию. Задаём вам вопрос, уважаемая наша аудитория, уже в рамках «Рикошета». То есть вы набираете телефонный номер.

Мы вас спрашиваем: «На ваш взгляд, что в большей степени является причиной недоверия общества российского к правоохранительным органам – их коррумпированность или их непрофессионализм?». Вот такой вопрос. Если вы считаете, что причина недоверия общества к правоохранительным органам является в большей степени коррумпированность этих органов, вы набираете московский номер 6600664. Если вы считаете, что причина недоверия – непрофессионализм, то вы набираете 6600665. И мы стартуем.

Сплошные нули, все задумались. Нет, пошло. Итак, что является причиной недоверия российского общества в большей степени к правоохранительным органам? Их коррумпированность – 6600664. Их непрофессионализм – 6600665. Голосуйте.

К. ЛАРИНА – Я даже не знаю, как ответить. Вот, я сейчас думаю. Мне кажется, что непрофессионализм объясняется как раз и коррумпированностью.

Н. ЗЛОБИН – Это связано, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не всегда.

Н. ЗЛОБИН – Ну, коррупция – они профессионалы.

К. ЛАРИНА – Быстро обучаются, если что.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, возвращаясь к вопросу ценностей…

К. ЛАРИНА – А мы не сказали, нам не рассказал Николай, как они избавились от коррупции в правоохранительных органах. Начал рассказывать так увлекательность и остановился.

В. ДЫМАРСКИЙ – Перестали ментам давать просто.

Н. ЗЛОБИН – Я скажу так. Во-первых, нет золотой палочки, вот, взять одним решением решить эту проблему нельзя. Очень много мелких вещей, каждая из которых не производит такого «ау, уау, как же нам не пришло это в голову?» впечатления, но когда это всё применяется, то эффект может быть достигнут. Во-первых, системность.

Вот, Россия – страна, я глубоко в этом убеждён, и много об этом, любую область, какую ни возьму, Россия – страна бессистемная. Это набор экспромтов, шараханий, импровизаций не очень понятных, глубоко не продуманных, и очень многие решения, которые делаются в России даже правильные, тут же отменяются, меняются туда, очередные приоритеты, симпатии, политические моды.

Решать такие проблемы – это некая системность, упёртость, и ежедневно надо сидеть и ежедневно этим заниматься. Вот, ежедневно этим заниматься. Просто не обращая внимания на рейтинги, на популярность, на свой карман.

Американцы этим занимались два десятилетия, даже четверть века, по сути дела. Качеством своей полиции. Это первое. То есть это такая не очень яркая ежедневная работа.

К. ЛАРИНА – Контрразведка есть внутренняя?

Н. ЗЛОБИН – Отдел собственной безопасности – да. Очень жестокий, очень жестко относящийся.

К. ЛАРИНА – Прослеживают всё.

Н. ЗЛОБИН – Прослеживают всё, да. Причём, даже странно, такие вроде далёкие вещи, как потенциальный конфликт интересов отслеживается сразу. То есть это серьёзная действительная вещь.

К. ЛАРИНА – Какие-то моральные вещи.

Н. ЗЛОБИН – Да, моральные – безусловно. Это связано не с тем, что это отразится на качестве полиции, это отразится на местной власти. Это отразится на то, кто будет управлять этим маленьким городком. А поскольку местная власть… у меня, например, есть приятель, он судья в небольшом городке на среднем Западе. Он говорит – я понимаю, что от качества моей работы зависит состояние этого городка. Если я буду вести себя нечестно, городок, моя семья и все мои… мы будем тут на ушах жить, и непонятно, как. Я говорю – у тебя маленький. – Я очень ответственно, серьёзно подхожу к своей работе, потому что я здесь живу. Я понимаю, что от моего решения зависит общественное состояние в этом городке. Полиция очень зависит от такого рода вещей – общественного состояния, от того, как чувствуют себя граждане этого города.

Я скажу, что, например, когда я жил в городе Сент-Луис и уезжал в Россию, я звонил в полицию и просил, я говорю – вот, будет пустой дом стоять, вы как-нибудь на него там… И потом мне соседи говорили, сейчас не помню, у них проезжает полицейская машина 3 раза в час, а мимо моего дома проезжала 6 раз в час. Такие мелочи, начинают понимать, что да, я могу им доверить такую вещь. То есть близость к реальному населению, к власти. Зависимость власти от качества полиции – это вторая вещь, которую американцы решили. Нельзя стать мэром города, если у тебя плохая полиция. Ты проигрываешь. Нельзя стать губернатором, если в штате растёт преступность. Ты проиграешь. Это вторая вещь, которая была связана.

Третье – это очень грамотно продуманный социальный пакет. Связь между сравнительно небольшой зарплатой и огромными социальными льготами, которые ты получаешь, работая полицейским, учителем, пожарным, почтальоном, например.

К. ЛАРИНА – То есть если ты теряешь это место, ты теряешь зарплату, ты теряешь всё.

Н. ЗЛОБИН – Ты теряешь будущее, ты теряешь страховки для семьи, льготное образование для детей, и так далее, и так далее. Налоговые льготы. Нет стимула взять взятку, потому что ни одна взятка не компенсирует… ну, может быть, миллионные взятки компенсируют, но такие мелкие взятки не компенсируют и тысячной доли того, что ты потеряешь, твои дети, семья потеряет. И так далее, и так далее.

Это тоже сыграло свою роль. И если брать… это можно давно взять и заняться исследованием этого опыта и попробовать…

К. ЛАРИНА – Ты Путину всё это рассказывал? Почему?

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас осталось мало времени. Я просто объявлю результат. Мы правильно спросили Злобина про борьбу с коррупцией, потому что 72,7% считает, что в большей степени причина недоверия – это коррумпированность. И 27,3% считает, что непрофессионализм. Притом, что эти понятия связаны, я думаю, что это разные при всём при том, да? Денег не дают, а они всё равно не могут…

Н. ЗЛОБИН – В России есть очень высоко профессиональные полицейские, безусловно, есть серьёзные сыскные сотрудники.

К. ЛАРИНА – Есть храбрые люди, которые достойны.

Н. ЗЛОБИН – В том же Белгороде этот Седых, как его фамилия, предположим. Но проблема в том, что как кто-то сказал из великих афористов России, что в России любят мёртвых героев. Америка любит живых героев.

К. ЛАРИНА – Да у нас и мертвых-то не любят.

Н. ЗЛОБИН – Да, я понимаю, да. Но живых героев Америка любит и приветствует, уважает, чествует. Многим хочется стать живым героем в Америке, потому что знаешь, что ты получишь общественное уважение.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Николаю Злобину. Он очень нам подробно и, по-моему, интересно рассказал про Америку.

Н. ЗЛОБИН – По-твоему, интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, интересно. А уж понравится или нет, мы не знаем. Давайте пожелаем, чтоб мы любили живых героев.

К. ЛАРИНА – Чтобы любили Америку.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, будем любить живых героев, всё. До встречи через неделю.

Н. ЗЛОБИН – До свидания.

К. ЛАРИНА – Прекрасно. Вот, вы говорили – тема такая плохая. По-моему, замечательная получилась. Так интересно. И людям это интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Злобин просто молодец.

К. ЛАРИНА – Да он всегда молодец.

Н. ЗЛОБИН – Меня-то ориентировали на другую совсем тему.