Охота на иностранных агентов - Григорий Мельконьянц, Денис Волков - 2013 - 2013-05-10

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, приветствуем нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2013» и мы, её ведущие, Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Ксения. Очень рады вас видеть. И я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас тема, я вам сразу её объявлю, «Охота на иностранных агентов», и в гостях два потенциальных иностранных агента Григорий Мелконьянц, заместитель исполнительного директора ассоциации «Голос». Григорий, здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Здрасте.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Денис Волков, социолог «Левада-центра». Денис, добрый день.

Д. ВОЛКОВ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Правильно представил, да? Почему это так, мы сейчас будем об этом говорить, собственно говоря, в течение всего часа. Но пока перед разговором я должен вам напомнить, по которому вы можете направлять ваши СМС-ки +79859704545, аккаунт vyzvon на Twitter’е. И мы сразу же запускаем, как обычно, голосование на Сетевизоре, которое звучит следующим образом: меняет ли ярлык иностранный агент? Ваше отношение к общественной организации. То есть если некая организация вдруг становится иностранным агентом, поменяет ли это ваше отношение к ней? Вы голосуете да или нет. Но что-то я смотрю Сетевизор, я его не вижу.

К. ЛАРИНА – Надо было спросить – в лучшую сторону или в худшую сторону меняет ваше отношение.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, хоть в какую-то.

К. ЛАРИНА – Давайте мы начнём уже разговор. Я бы хотела знаешь, что, Виталий? Предлагаю нашим гостям немножечко для начала объяснить ситуацию на сегодняшний момент.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, с каждой из ваших организаций.

К. ЛАРИНА – Да, что было, что стало и какие перспективы? Давайте, начнём с Григория.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Давайте я расскажу про организацию «Голос». Ситуация очень непростая, потому что ассоциация стала первой организацией, которые попытались применить этот закон. Если многим организациям сейчас прокуратура выносит предписания просто, и в течение месяца нужно принять какое-то решение, то ассоциацию «Голос» никто ни о чём не предупреждал – сразу же был составлен министерством юстиции административный протокол и направлен в суд. И суд состоялся 25 апреля. Суд, на мой взгляд, прошёл для меня очень хорошо в том смысле, что мы смогли убедить и журналистов, и ту публику, тех людей, которые пришли поддержать, а это очень много людей, к нам на процесс о том, что никакого иностранного финансирования а) ассоциация «Голос» не получала. Это первый признак, которому должна соответствовать организация, являющаяся этим агентом. И второе – что «Голос» не занимается политической деятельностью. Всем это было очевидно, к сожалению, кроме судьи.

И судья вынесла решение как против ассоциации «Голос», 300 тысяч рублей штрафа, и против исполнительного директора 100 тысяч рублей. То есть было два процесса в один день. Мы 8 мая уже обжаловали это в апелляционной инстанции, и в течение нескольких недель, может быть, месяца мы будем участвовать в новом процессе. Пока решение суда не вступило в силу. Но плюс к этому прокуратура вынесла после уже суда ещё одно предписание, теперь получается, что задом наперёд. Вначале суд, потом предписание в течение месяца принять решение. Наши партнёрские организации, члены ассоциации тоже получили все эти предписания, и у нас сейчас, я подсчитал, порядка семи разных процессов идёт по разным ответам на разные представления.

Ситуация такова, что мы должны будем после этого суда принять решение, что делать дальше. Это очень серьёзный вопрос, потому что, честно говоря, я очень оптимистично всегда настроен, когда я знаю, что мы правы.

Но глядя в глаза и смотря на всё то, что было в суде, я, честно говоря, очень переживаю, что суд как раз подтвердит решение…

К. ЛАРИНА – А штраф вы уже платили?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Нет, штрафа ещё не платили, потому что не было решения суда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что вы подали апелляцию. Ещё нет окончательного решения суда.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да. Но люди отозвались, мы собрали уже больше полумиллиона рублей, люди присылают, у нас на сайте есть форум, есть реквизиты, чтобы не только на штраф, но и на продолжение нашей деятельности, потому что ассоциация «Голос» живёт только на российские сейчас деньги.

В. ДЫМАРСКИЙ – И надо просто напомнить ещё, чем занимается ассоциация «Голос». Ассоциация «Голос» обеспечивает честность, насколько это в её силах, в силах этой ассоциации, обеспечивает более или менее хоть какую-то честность в наших выборах.

К. ЛАРИНА – Прозрачность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Правда, не всегда это удаётся, мягко говоря. Хорошо, Денис, «Левада-центр». Кроме прокурорских проверок дальше дело не пошло?

К. ЛАРИНА – Кстати, надо сказать про статью в «Известиях», про которую мы говорили до передачи. Там как раз, по-моему, однозначно вполне утверждалось, что «Левада-Центр» признан уже иностранным агентом.

Д. ВОЛКОВ – Если по хронологии говорить, то это началось 23 апреля, когда нам прислали извещение о проверке прокурорской, вот, в соответствии с законодательством. И на следующий день пришли сотрудники прокуратуры, Минюста, МВД, налоговой, и общались с сотрудниками, задавали вопросы.

К. ЛАРИНА – Что они спрашивали?

Д. ВОЛКОВ – Больше всего, как я понимаю, ну, со мной тоже, надо сказать, разговаривали, больше всего интересовали вопросы – как центр работает с иностранными партнёрами, то есть что такое пожертвования, как это проходит, какие вообще партнёры есть, зачем вообще они дают деньги, да? То есть мы проводим социологические исследования. Вот, как сказал кто-то из пришедших, я понимаю, что есть мешок картошек, и за этот мешок картошки я получаю 1000 рублей. А что вы тут делаете, вообще непонятно.

К. ЛАРИНА – Подождите, социологическая деятельность – это политическая деятельность.

Д. ВОЛКОВ – Это научная деятельность. Мы проводим опросы и потом представляем результаты.

К. ЛАРИНА – Они инкриминируют вам именно политическую деятельность?

Д. ВОЛКОВ – Дело в том, что после того как эта проверка окончилась, то есть мы предоставляли ещё различные документы по запросам, как я понимаю, какие-то выводы должны быть 6 мая. После того как прокуратура выводы сделала, появилась в ночь с 6 на 7 статья в «Известиях», где был заголовок, что «Левада» признан иностранным агентом, причём, в самой статье было упоминание лишь о том, что прокуратура нашла иностранные деньги. Хотя никто этого не сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Прокуратура вообще не имеет права кого-то объявлять, она, вернее, может объявлять, но это только суд может объявить.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Абсолютно верно. В том-то и дело.

В. ДЫМАРСКИЙ – По поводу политической деятельности, как я понимаю, в Левада-центр пришли, после того как появились результаты опроса, согласно которому впервые, по-моему, «Единую Россию» большинство, по-моему, 51% согласились назвать партией жуликов и воров. Такую трактовку я видел. Это взаимосвязано.

Д. ВОЛКОВ – Действительно, может быть, в первый раз 51%, но, допустим, 46…

В. ДЫМАРСКИЙ – Впервые большинство.

Д. ВОЛКОВ – Мне кажется, это не связано… На следующий день после этого у нас вышел опрос по поводу нового срока президента Путина, где половина населения не хотели, чтоб он пошёл на следующий срок, но, опять же, такие же опросы были до этого.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть теперь вы двойной агент?

Д. ВОЛКОВ – И были до этого. То есть тут никакой новости на самом деле нет. Это результат длительных трендов. Мы видим, что рейтинги падают уже 5 лет. И рейтинги президента, партии власти, премьера. То есть здесь такой длительный процесс.

К. ЛАРИНА – Денис, значит, вы сейчас в режиме ожидания находитесь?

Д. ВОЛКОВ – Да, мы ждём официального какого-то извещения.

К. ЛАРИНА – То есть никаких официальных документов, которые подтверждают или наоборот опровергают ваш статус, пока ещё не было?

Д. ВОЛКОВ – Никаких официальных документов мы не получали.

К. ЛАРИНА – И что делать?

Д. ВОЛКОВ – Работаем пока в прежнем режиме.

К. ЛАРИНА – А есть у вас иностранные деньги?

Д. ВОЛКОВ – Да, конечно. У нас вообще больше ста различных источников финансирования, то есть у нас нет одного какого-то, но из них какая-то часть – это иностранные партнёры, есть и университеты, есть и просто иностранные фирмы, есть небольшая часть действительно грантов, точнее, не гранты, это пожертвования иностранных фондов. Ну, если говорить о фондах, то это может быть 3% нашего бюджета.

К. ЛАРИНА – Допустим, вас признают иностранным агентом. Вопрос, который нам часто задают наши слушатели – а почему они так, собственно говоря, боятся? Потому что они отношение к ним не изменится у нормальных людей. Посмотрим на результаты опроса.

Кроме репутационных каких-то изменений что меняется в жизни вашей как коммерческой организации?

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня просто конкретный пример, Сергей из Москвы вам пишет: «Что плохого в иностранном агенте? Разговоры о том, что народ не поймёт и будет сравнивать вас со шпионами – чушь полная».

И второе мнение, которое накануне ещё эфира пришло, не буду сейчас его искать, дело не в этом.

Пишет нам Керднас некий: «Не проще ли честным иностранным агентам поднять эту ерунду на свой флаг, поиронизировать на эту тему, чтобы яд формулировки потерял смысл?». Да, мы такая организация иностранный агент №1, кто-то здесь даже предлагает назвать себя. И это как бы будет высмеивать скорее вот эту формулировку.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Есть такое мнение, что довести всё до абсурда. Но я боюсь, что мы не успеем довести всё это до абсурда, потому что просто организации перестанут существовать после регистрации. Объясню, почему.

Во-первых, репутационные риски, тут уже многие говорили об этом – это специально была такая подмена понятий. Да, в Америке есть закон Фара, о котором много говорили, который сейчас приводят… как бы почему мы сделали? Вот, у них есть аналог этого закона.

К. ЛАРИНА – Это главный аргумент.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я вас перебью. На сайте «Эхо Москвы» почитайте все, кого это интересует, очень интересная, правильная, информационно-насыщенная статья Кара-Мурзы, где он объясняет, почему эта аналогия не работает, хотя все власти ссылаются постоянно на этот закон Фара.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, и вводят в заблуждение, кстати, общество.

В. ДЫМАРСКИЙ – И вводят в заблуждение общество. Всё очень точно расписано.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, потому что прежде всего закон Фара, просто коротко слушателям скажу, что это такое. Это закон о по сути лоббировании, представлении чьих-то интересов. И в нашем законе отсутствует главное – отсутствует понятие принципала, то есть в чьих интересах ты действуешь.

Когда ты агент, значит, ты чей-то агент. У нас в гражданском кодексе есть понятие «агент». Соответственно, нельзя применять закон о некоммерческих организациях, про иностранных агентов, без совокупности всего…

В. ДЫМАРСКИЙ – В чьих страховой агент? Известно, в чьих интересах.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, мы должны применять в совокупности, с гражданским законодательством в том числе. Соответственно, если мы говорим об агенте, давайте тогда чётко говорить, чей мы агент. Они там получили деньги от какой-то страны или какой-то организации. Значит, насколько мне известно, по закону Фара в Соединённых Штатах от Российской Федерации зарегистрировано семь таких…

В. ДЫМАРСКИЙ – Самое интересное, что некоммерческая организация Миграняна, у них нету статуса…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, в том-то и дело. Миграняна часто очень приводит в пример, вот, он там издаёт какие-то документы, какие-то отчёты. На самом деле он не является агентом по закону Фара. Хотя если зайти на их сайт, у них там этот центр какой-то там демократии, организация называется, в центре Нью-Йорка у них там офис, всё прекрасно. У Миграняна.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но он тоже следит за выборами.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Он тоже. У них есть отчёты по выборам в США очень критические, по разным… и никто их агентами в Америке не считает. Что касается теперь почему не регистрироваться. Мы не можем обмануть гражданам, объявить агентами кого-то, потому что мы агентами не являемся.

К. ЛАРИНА – Просто выполнить закон, подтвердить статус иностранного агента.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Во-первых, у ассоциации «Голос» нет иностранных денег.

К. ЛАРИНА – Главное – понять, что это меняет в работе.

Г. МЕКОНЬЯНЦ – Это меняет в работе чисто практически. Во-первых, там существует достаточно увеличенная отчётность, то есть там, если мы сдаём отчёты раз в год, то здесь отчёты раз в квартал появляются. Выполняются внеплановые проверки, и мы понимаем, как эти внеплановые проверки будут постоянно проходить.

Дальше туда добавляются очень важное – штрафы. То есть мы в любой передаче, вот, сейчас я с вами общаюсь, если я председатель организации, которая не иностранный агент, там написано в законе – «выполняющий функции иностранного агента», то мы должны в эфире объявлять, что сейчас будет выступать представитель организации, выполняющий функции…

К. ЛАРИНА – Дымарский вас так и представил.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потенциально, да.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Все интервью, все публикации. Там в офисе найдут у нас… мы распечатаем какую-нибудь бумажечку, там это не напишем – по-моему, до 300 000 штраф. И я думаю, что мониторинг будет такой жёсткий…

К. ЛАРИНА – Что это разорение.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Это просто будет постоянная слежка, и не дай Бог ты где-нибудь сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нас тоже будут осуждать за то, что мы неправильно назвали.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – А вас – что вы подставили. Будут так делать. Это такая часть. Потом мы понимаем, что эта организация по сути будет организацией-изгоем. Никакой государственный орган, мы уже знаем о том, негласная была такая определённая коммуникация, что никакие органы не сотрудничают с такими организациями.

Я знаю, что, например, правительство Москвы сейчас распределяло гранты. Это Комитет общественных связей. Там люди тряслись, приносили справки о том, что ни не иностранные агенты. Я не знаю, где они эти справки дали. Может быть, тоже стоит обратиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что не верблюд.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, отклеивали от этих папок-скоросшивателей наклейки с иностранными словами, чтоб не дай Бог не подумали, что они не иностранные агенты.

К. ЛАРИНА – Тоже до абсурда доведено?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Доведено до абсурда, но люди как бы в этом живут, и эта ситуация продолжает развиваться. Поэтому если организация зарегистрируется как иностранный агент, поверьте мне, эта организация через какое-то время просто не сможет существовать. То есть они будут и в информационном поле государством затравливаться. Она будет постоянно находиться под жёстким прессингом и контролем, денег, понятно, что не факт, что она сможет на эти деньги жить, потому что и канал тоже перекроют дальше, потому что будут контролировать, говорить, что это вы нецелевым способом использовали и так далее. То есть регистрироваться – это во всех отношениях, к сожалению, плохо.

Более того, проблема ещё вот какая – что участие в этом списке, реестре этих организаций, является добровольным. И каждая организация должна для себя решить – является/не является, попадает/не попадает под этот перечень. Два условия: иностранное финансирование, политическая деятельность. Вот, допустим, ассоциация «Голос» мы подсчитали, считаем, что мы не подпадаем под это действие, добровольно приняли решение. Мы не саботируем этот закон. Мы говорим – мы готовы этот закон соблюдать, но мы считаем, что мы не подпадаем.

Теперь Минюст говорит – вы подпадаете, сразу нас штрафует. То есть какая-то такая идёт санкция, агрессия. И организации, вот, сейчас находятся в таком подвешенном состоянии, что любая организация, вот, сейчас ей 100 рублей какой-нибудь житель Таджикистана заставит кого-нибудь из аппарат моментальной оплаты оплатить свою… 100 рублей, запишут на камеру, пошлют, куда надо, они рассмотрят, и точно так же по идее в суд подадут и скажут, потому что у «Голоса» та же история: у нас не было денег, нас хотят признать иностранным агентом.

К. ЛАРИНА – Тут важно вспомнить ещё вот, что. Самые такие абсурдные истории, связанные с иностранными агентами и с общественными организациями. Это история с Муравьёвским заповедником, защита журавлей, да? И вторая – это фонд помощи больных муковисцидозом. Я знаю, что с просьбой также об информационной поддержке, чтобы этого не случилось, чтобы не признали иностранным агентом, обратился фонд «Вера». Это фонд хосписа, первого московского хосписа. Но тут-то каким…

Конечно, в этих фондах, где люди занимаются защитой больных людей и детей, конечно же, есть иностранные деньги. А как же без этого?

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть же второй критерий, для того чтобы быть иностранным агентом.

К. ЛАРИНА – Политическая деятельность, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Политическая деятельность, как я понимаю, понятие растяжимое, и его применяют, как хотят.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Более того, в нашем решении суда, которое мы получили на руки, там отсутствует основной критерий, который в определении политической деятельности содержится. Там написано – влияние на изменение государственной политики. То есть ты должен влиять на изменение государственной политики. В таких решениях нигде они не могут нас обвинить в попытках изменить государственную политику, потому что а) они должны предъявить эту государственную политику, б) сказать, что мы делаем и в каких пунктах хотим эту политику изменить. Они этого сделать не могут чисто юридически, чисто профессионально.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что касается социологов, у нас здесь к вам такой вопрос. Вы же действительно выполняете некий… вы работаете по коммерческим проектам в том числе, да? А зачем вам нужен этот статус НКО?

К. ЛАРИНА – О чём Григорий как раз спрашивал до программы.

Д. ВОЛКОВ – Во-первых, это так исторически сложилось, когда был фактически разгром прежнего ВЦИОМ в 2003 году.

К. ЛАРИНА – Когда «Левада-центр», собственно, возник как отдельная структура.

Д. ВОЛКОВ – Собственно, весь коллектив взял и перешёл в эту структуру. С другой стороны, здесь для нас не только исторически, я думаю, всё-таки это и некоторое понимание своей роли, поскольку всё то, что мы публикуем, ну, большую часть, если это нигде не оговаривают, то на наши собственные деньги происходит. И, собственно, миссия «Левада-центра» - это производство независимой социологической информации, для того чтобы именно прежде всего общественные структуры, общественные организации, просто активисты, средства массовой информации, ну и более широкая общественность просто понимала, могла оценивать то, что происходит в обществе, в стране, какие процессы происходят, то есть в этом плане это отражает именно нашу миссию, которую мы выполняем. И если говорить о нас, то мы не собираемся регистрироваться как иностранный агент, потому что мы никакой политической деятельностью не занимаемся, мы занимаемся социологией, опросами.

К. ЛАРИНА – Это все опросы, связанные так или иначе с политическими темами, с индикаторами настроениями. Это всё равно политическая деятельность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Наш постоянный слушатель Владимир в бане, он, видимо, из бани не выходит, но вопрос…

К. ЛАРИНА – Он забаненный. Ты не понимаешь. Он в бане, потому что мы его забанили.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он спрашивает правильно: «Что такое политическая деятельность? Есть ли юридическая формулировка?».

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Юридическая формулировка содержится в этом законе новом. Но если…

К. ЛАРИНА – Влияние на государственную политику, да?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Это акции, которые направлены на общественное мнение и так далее с целью изменения государственной политики.

Д. ВОЛКОВ – Я продолжу. Просто нельзя рассматривать происходящее вне контекста. Проверяются тысячи организаций по всей стране. Соответственно, допустим, «Голос», ещё кто-то – это первые ласточки, что называется. Если смотреть на ситуацию в целом, то понятно, что идёт наезд на всё независимое, кто может…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – То есть проблема не в финансировании лежит.

Д. ВОЛКОВ – Проблема не в финансировании. И я бы здесь… это начиналось с прошлого года, когда власть сначала отреагировало на протесты сначала растерянностью, потом мобилизацией своих сторонников и некоторыми уступками. Но стало понятно, что в рамках той системы политической, где нет механизма согласования интересов, даже взращивание каких-то своих сторонников опасно, потому что невозможно таким различным независимым… даже если они становятся независимыми в твою пользу, просто такая система не может существовать, её начинает лихорадить. И, соответственно, и совершенно правильно, если мы будем смотреть, на чём держится современная политическая система, прежде всего на пассивности большей части населения, поддержания такого патернализма сознательного вполне, и с другой стороны это подавление любой независимой инициативы, потому что она просто… система конфликта разрешать не может.

К. ЛАРИНА – Потому что все организации, которые подпадают сейчас под это определение «иностранные агенты», по тому, на какие организации наезды производятся сейчас со стороны власти – это всё, что противостоит властному беспределу, давайте будем честными. То есть «Левада-центр» занимается независимыми экспертизами. «Голос» занимается обеспечением прозрачных и честных выборов, что само по себе уже является оппозиционной деятельностью, да?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – В России – может быть.

К. ЛАРИНА – Да, в России. Комитет солдатских матерей – понятно. «Агора», комитет против пыток.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Transparency.

К. ЛАРИНА – Всё, что связано с судебным беспределом. Ну, да, вот, вы назвали. И включая, конечно же, мемориал, который по идее, для меня это самое чудовищное, что может быть, потому что по сути это организация, которая занимается сохранением истории российской, то, что, собственно, у нас является главным знаменем сегодняшнего дня, признаётся иностранным агентом общество «Мемориал», которое занимается тем, что спасает память человечества.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, я сейчас задам вопрос, вы не успеете на него ответить, уже после большого перерыва. Но вопрос я задам, тем не менее. Не стоит ли действовать так, как мемориал? Они просто отказываются.

К. ЛАРИНА – Сейчас посмотрим, что с ними будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, чем это…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Смотрите, это может закончиться…

К. ЛАРИНА – После новостей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да нет, можно и…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Я думаю, что это закончится, во-первых, организация вынуждена будет скорее всего ликвидироваться, потому что следующим этапом после административной ответственности – это уголовная ответственность руководства или ликвидация или приостановка деятельности уже центральных государственных органов, либо открытие новой организации, либо вход в какое-то такое диссидентство, как это уже было в нашей истории.

К. ЛАРИНА – Подпольная организация.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Незарегистрированная организация. То есть, честно говоря, будущее нас ждёт, особенно начиная с осени, очень непростое.

К. ЛАРИНА – Я предлагаю после перерыва поговорить о формах вообще возможности выживания, вот, как при таких предлагаемых обстоятельствах, как находить пути…

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз приветствуем вас, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI и всех Сетезрителей.

К. ЛАРИНА – Сетезрителей. Всё проще.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «2013». Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие. Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Денис Волков, социолог «Левада-центра», и Григорий Мелконьянц, заместитель исполнительного директора ассоциации «Голос». И говорим мы о том, как идёт процесс признания НКО иностранными агентами согласно новому закону.

Мы в первой части программы объявили голосование, спрашивая вас – влияет ли на ваше отношение к организации ярлык «иностранный агент». 20% ответили, что да, меняет отношение. 80% говорят, что нет. То есть опять мы возвращаемся к тому – может, это не так страшно, да? С одной стороны.

Но с другой стороны речь не только о ярлыке и о словах. Как объяснил, в частности, и Григорий, что речь идёт фактически о том, чтобы через вот этот закон придти к тому, чтобы просто эти организации уничтожить. Правильно? У вас тоже такое ощущение, Денис, по поводу социологической вашей службы? Мне кажется, что это труднее сделать, как закрыть «Леваду-центр» или «Мемориал».

Д. ВОЛКОВ – Я на самом деле думаю не закрыть, а создать все условия, чтобы нельзя было работать, сложно было работать и постепенно, постепенно чтобы само собой всё вышло. То есть я бы сказал, что это создание такой атмосферы, атмосферы, в которой невозможно работать для многих организаций, потому что такая… то есть это по сути дела не просто санкция, даже просто палкой заставили работать, и ведь это сейчас «Голос», завтра «Левада-центр», а дальше все остальные организации. То есть интересно, мы проводили исследование, и некоторое время назад некоммерческих организаций, и один из респондентов говорил, как важно, даже часто слова на государственном уровне, там, президент или премьер, но как они ощущают на себе, если это положительное слово, как то органы, все эти спецслужбы, которые постоянно кошмарят, особенно в регионах очень сложно работать некоммерческим организациям.

Как только дана такая санкция, они приходят, начинают вести какие-то беседы, угрожают и так далее. Как только это исчезает, вроде бы можно вздохнуть. Мне кажется, здесь прежде всего речь о создании системы, атмосферы и условий, в которой работать невозможно. Потому что такой, например, службе, как «Левада-центр», очень важна непрерывность всех этих процессов.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть наступление идёт широким охватом, да?

К. ЛАРИНА – Конечно же, важно, чтоб вас не было. И они попытались изобрести самые разнообразные формы ликвидации подобных организаций. На ваш взгляд, вот, неожиданный вопрос – этот способ эффективен, и чья это идея, кто знает?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Я думаю, что это идея тех, кто находится в консультантах у власти, потому что, в частности, я думаю, что там есть и представители Минюста, в частности, думаю, что и госпожа Багина, которая была у нас на процессе, это Татьяна Багина, это заместитель начальника департамента по делам некоммерческих организаций. Она лично составляла протокол на ассоциацию «Голос» и лично по сути участвовала…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, она исполнитель.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Вы понимаете, у нас страна вся исполнитель. Но кто-то все эти идеи подбрасывает. Я к тому, что, безусловно, все представители минюста участвовали в идеологической разработке всех этих и определений, возможно, и этих всех задач, которые ставились, потому что они в итоге должны всё это исполнять. Может быть, им это не нравится, но по факту получается так. И что интересно, Минюст сейчас пока, мы знаем, только в отношении «Голоса» так активно действует. В отношении других организаций пока действует только прокуратура, и то не через суды. Там только костромская организация, я знаю, что через суд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Костромская… солдатских матерей.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – И солдатских матерей, и там центр какой-то там демократии, не помню точно название.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в Костроме, видимо…

К. ЛАРИНА – А, ещё сатаровский, по-моему, фонд.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – «Индем». Я, честно говоря, не слышал.

Д. ВОЛКОВ – Там проверки, как и везде.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Понимаете, я думаю, что они хотят сделать… то есть вначале они хотели сделать так, чтобы все зарегистрировались, а потом они с ними что-нибудь сделали, у них был бы расстрельный список, они бы подумали, как ужесточать, усложнять им работу, жизнь. Сразу не получилось. Я думаю, что они могли ожидать от того, что правозащитные организации встанут на дыбы и принципиально отнесутся к этому, потому что ассоциация «Голос», московская хельсингская группа, «Мемориал» подали жалобу в европейский суд по правам человека как раз на этот закон.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уже?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Уже. До, кстати, вот этих активных проверок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какие там перспективы? Непонятно?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Перспективы – года три, я думаю, не раньше. Потому что этот суд достаточно…

В. ДЫМАРСКИЙ – А Конституционный суд?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Конституционный суд – это более ближайшая такая перспектива, и Голос может туда пойти. Но я, честно говоря, не питаю иллюзий по поводу Конституционного суда. Я боюсь, что может быть принято как всегда такое очень скользкое половинчатое решение, скажут – ну да, потому что всем юристам очевидно, конкретизируйте определение политической деятельности. В Госдуме дадут задачу в течение такого-то срока конкретизировать. Они добавят несколько слов, от которых нам всем лучше не станет.

К. ЛАРИНА – А разве на это время не останавливается действие закона?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Нет, конечно. Они могут своим решением указать, как они считают, судам нужно интерпретировать этот закон.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как правильно Ксения сказала, что давайте всё-таки подумаем, как выживать.

К. ЛАРИНА – Перерегистрация.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Смотрите, понятия такого нет – перерегистрация.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там кто-то написал – пусть «Голос» перерегистрируется как «Возглас».

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да нет, почему? Мы можем так же зарегистрироваться как «Голос». Это организация, которая сейчас находится под такой серьёзной ответственностью, возможно, и уголовной. Руководство может быть ликвидировано. Такое вполне возможно.

Будет новая организация. Она тоже не будет получать иностранных денег. У нас в стране будут пытаться как-то по-другому влиять. Но это уже не будет под этот закон подпадать. Но я, как вам уже сказал, любой тоже иностранец отправит нам какой-нибудь рубль, сто рублей, и встанут на дыбы все органы, скажут – у вас есть иностранное финансирование, потому что они не делают никакого разграничения. Отказался ты от этих денег, отправил их обратно.

К. ЛАРИНА – Вы от премии отказались.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Мы от сахаровской премии отказались, понимаете? Это норвежская премия, при содействии Сахарова ещё была ещё эта премия создана, 7728 евро 40 центов. Представляете, за какую сумму нас сейчас преследуют? Эти деньги, после того как премию нам вручили, отправили к нам на транзитный счёт в банк. Транзитный счёт – это карантин, куда поступает… те, кто знает эти валютные операции, что это не расчётный счёт организации, это карантин в банке. И в инструкции центрального банка написано, что организация либо принимает эти деньги, соответственно, предоставляет договоры, чтобы это не выглядело как отмывание или куча всяких разных ограничений, либо говорит банку – это деньги не моги, ошибочно перечислены или… и пишет письмо об отказе. Мы им написали письмо об отказе. Как только об этом узнали, деньги ушли.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть даже не пришли на ваш счёт?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – На нашем расчёте не было этих денег. Мы написали, что это ошибочно пришли деньги, и это было вообще до суда. То есть до составления этого протокола.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте назовём судью.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Семенчёнок её фамилия. Мировой судья. Она говорит, что неважно, вам послали эти деньги – значит вы уже получили финансирование. Которыми мы не распорядились, не приняли. Она говорит – вы их отправили обратно, отказавшись от них – значит, вы ими распорядились. Там так написано. Значит, вы их получили. То есть юристы понимают, что это абсурд, что это театр абсурда. Но, к сожалению, вот так применяется этот закон. То есть они даже по сути не выполняют законы, которые вот этот драконовский принят.

В. ДЫМАРСКИЙ – Денис, а у «Левада-центра» есть какая-то тактика, если хотите, выживания?

Д. ВОЛКОВ – Может быть, мы только пока о ней думаем, но, мне кажется, здесь не столько важна тактика выживания, да, а важен отклик общества – гражданского общества, более широкого общества, да – насколько это поддерживается или не поддерживается. Пока что опросы показывают, что где-то 20% сочувствует, 50% не сочувствует некоммерческим организациям. И 25 где-то туда-сюда. То есть, мне кажется, намного более важно, вот, если бы общественные организации, общество в более широком смысле отвечало бы консолидировано, солидарно на то, что происходит.

К. ЛАРИНА – А с чем вы это связываете, Денис? Почему такое отношение? Или люди действительно, может быть, не понимают серьёзность всех этих проектов?

Д. ВОЛКОВ – Отчасти сама прослойка общественно активного населения невелика, очень тонка. Сосредоточена, конечно, в крупных городах. И большая часть страны не сталкивается с некоммерческими организациями. То есть только-только начинается какой-то рост, и сразу его пытаются на корню подавить. То есть большинство населения фактически не знает некоммерческие организации. Соответственно, большую часть информации о них черпает из СМИ, прежде всего телевидение. И соотношение сейчас по стране в целом: 25% черпают информацию о том, что происходит, из интернета, и порядка 85 – из телевидения. Это три главных государственных канала. То есть и здесь, особенно за пределами крупных городов, поскольку телевидение является практически единственным источником, и там очень легко возрождаются эти символы времён холодной войны, советского времени. Потому что, опять же, по нашим опросам, больше 60% связывают понятие «иностранный агент» с понятием «пятая колонна», «иностранный шпион».

К. ЛАРИНА – Враги.

Д. ВОЛКОВ – Да, то есть это фактически идут мероприятия по выковыванию вот этого внутреннего фронта борьбы с внутренним врагом. То есть с внешним – понятно. А вот нужен враг внутренний, и, конечно, его нужно связать с внешним.

К. ЛАРИНА – А разве, простите, вы говорите, что большинство населения вообще не сталкиваются с некоммерческими организациями, не понимают, что это такое. Может, потому что они просто не знают, что это некоммерческие организации? Ведь когда не дай Бог касается конкретного человека какая-то история, связанная с судебным беспределом, с проблемами в армии, с деньгами, в конце концов, для лечения. Человек обращается, всё равно он идёт и обращается либо в фонд, либо в комитет солдатских матерей, либо в правозащитную организацию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, не зная, что это называется НКО. Непонятные три буквы.

К. ЛАРИНА – Да.

Д. ВОЛКОВ – Сейчас ситуация такая, что вот эта новая сфера независимая, гражданская, она небольшая, и ей сложно завоёвывать доверие, когда одновременно идёт полная дискредитация этой сферы и просто фактически уничтожение этой сферы государством.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Я хочу сказать, что люди, безусловно, живут в своём мире. Проблема некоммерческих организаций – это для них не первостепенная проблема.

К. ЛАРИНА – Они знают, что ассоциация «Голос» занимается тем, что выборы…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да. Безусловно, мы лично не приходим к каждому гражданину, говорим – мы лично твой голос на таком избирательном участке защитили, потому что мы предотвратили вброс.

К. ЛАРИНА – Но они же жалуются вам?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Безусловно, жалуются. Безусловно, у нас на выборах тысячи обращений. Безусловно, всё это есть. Но люди не всегда это не то что оценивают, не всегда это чувствуют… что качество их жизни зависит от нашей деятельности. Хотя, может быть, не напрямую, но в целом правозащитные организации помогают неограниченному кругу лиц. То есть не конкретно адресно кому-то, помогают менять законы какие-то, решать какие-то более глобальные вопросы. И государство это понимает, что некоммерческие организации всё равно, как бы нельзя их исключить из жизни общества, и поэтому они сейчас создают параллельные такие структуры, они на западе называются «гонго», это такие псевдонекоммерческие организации. Я думаю, что у них есть задача сейчас встать на смену как раз тех крупных организаций, которые хотят сейчас уничтожить или ослабить серьёзным образом, и на их место водрузить свои такие колоссы, условных таких государственных правозащитников, которые уже сейчас сидят на огромных бюджетных средствах, которые будут выступать от имени как раз гражданского общества и объяснять, что решения государственных органов абсолютно верные, что их нужно поддерживать, что они направлены на защиту тех и тех интересов, и практически не заниматься критикой.

И вот это самое страшное, потому что это очередная имитация, она будет опять все наши проблемы скрывать, эти проблемы будут назревать, и никто их, даже и сама власть их не будет видеть. С «Левадой» что-то сделают, но кто им будет объективную информацию поставлять?

Вот эти все государственные социологические службы, которым я лично в принципе не доверяю, то есть откуда будет черпаться информация?

Д. ВОЛКОВ – Просто я бы здесь добавил, что поскольку это всё происходит и я бы связывал это с падающим рейтингом власти, то, может быть, в короткой перспективе это и сработает, чтобы никто не узнал и не говорил. Но в длительной перспективе на самом деле падающий рейтинг ведь это не остановит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это касается социологической службы. НКО – это же не только…

Д. ВОЛКОВ – Нет, я здесь имею в виду все некоммерческие организации, которые так или иначе некую альтернативу составляют.

К. ЛАРИНА – Так же как и обеспечить честные выборы в их понимании, да? Если б не было ассоциации «Голос», никто бы не говорил о проблемах.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Каждый человек бы думал, что лично он увидел вброс, на самом деле по всей стране это единственный вброс, который он увидел.

Д. ВОЛКОВ – И здесь надо говорить ведь не только о некоммерческих организациях. Надо говорить о независимых СМИ, надо говорить в том числе…

В. ДЫМАРСКИЙ – Уже была попытка объявить СМИ…

Д. ВОЛКОВ – То есть это все звенья одной цепи, и надо рассматривать это в общем контексте.

К. ЛАРИНА – Можно вам вопрос такой задать? А то, что касается помощи со стороны общественных институтов зарубежных, собственно говоря. Вот, Келли приезжал, и с ним встречались представители НКО в том числе.

В чём смысл таких встреч и действительно можно ли каким-то образом повлиять на решение властей с помощью международного сообщества?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Я, честно говоря, иллюзий не питаю на этот счёт, потому что там абсолютно правильно провластные говорят, что мы должны свои проблемы решать сами. И так оно и получается. Во-первых, я этот расценивал визит, просто Лилия Шибанова не смогла присутствовать, наш директор, я должен был туда пойти. Но это визит вежливости, прежде всего.

Насколько мне известно, госсекретари США, которые посещают Россию, они всегда традиционно после встречи с официальными лицами – с президентом, с правительственными структурами – встречаются с гражданским обществом, с тем гражданским обществом, информации которой они доверяют, которое не будет врать им в лицо и говорить какую-то несуразицу.

Эта встреча носила такой протокольный характер. И, безусловно, каждый рассказал о личных проблемах, которые есть сейчас с этой всей историей.

К. ЛАРИНА – То есть эта тема была главная всё равно?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Да, эта тема была главной. Просто каждый поделился, как это всё происходит, потому что отчасти…

Я так понимаю, что они в курсе всего этого, потому что это же антиамериканская политика, закон Димы Яковлева, вся вот эта истерия, безусловно, ими была тоже каким-то образом рассмотрена, и они воочию опять просто…

В. ДЫМАРСКИЙ – Для них это не информация уже.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Не новость. Это был некий жест. Вот, мы приехали, встретились. Так что я не думаю. Если б они могли что-то сделать, уже давно бы что-то сделали.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте голосование объявим и продолжим разговор, пока люди будут голосовать. Вопрос наш вам такой: какова, на ваш взгляд, цель политики власти по отношению к НКО – поставить под свой контроль общественные институты, это первый вариант, или второй вариант – оградить общество от иностранного влияния. Если поставить просто под свой контроль, то вы набираете 6600664. Если вы считаете, что для того чтобы оградить общество от иностранного влияния – 6600665. И мы запускаем голосование.

Ещё раз повторю вопрос. Какова, на ваш взгляд, цель политики власти по отношению к НКО? Поставить под контроль общественные институты – это 660064. Или оградить общество от иностранного влияния – 6600665. Вы голосуете.

К. ЛАРИНА – А договориться нельзя? Вот, некий компромисс. Мы заговорили с нашей коллегой до этой передачи Серёжей Пархоменко. Найти некий компромисс. Ну, это то, что, допустим, исповедует Чулпан Хаматова со своим фондом, со своей замечательной миссией. Она идёт на некий компромисс с властью, это всем известно.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Вы знаете, по поводу некоторых организаций я, честно говоря, вижу такие возможности. Те сферы, которые не так чувствительны для власти, там, социальная сфера, какие-то, может быть, сопряжённые с этим – они, вполне возможно, действительно вынуждены это делать, потому что речь идёт о жизни их детей. Тут уже не до торгов, они назовутся кем угодно, чтоб только спасти каких-то детей.

Здесь ситуация другая с правами человека, да, именно такими фундаментальными – право на свободу слова, на честные выборы и так далее. Это в некой другой плоскости. Здесь вопрос принципа. Мы говорим о том, что на самом деле политика государственная политика в этой сфере содержится в конституции, что единственным источником власти является народ, что высшей ценностью является права и свобода человека и гражданина, и так далее. То есть мы от этого отталкиваемся.

Вы знаете, что сейчас, к сожалению, конституция уже воспринимается так, что если человек выходит с плакатом… с конституцией, его сразу забирают. Это тоже…

В. ДЫМАРСКИЙ – В советское время было то же самое.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Вот, сигнал к тому, что конституция – это уже что-то такое, что нельзя вслух зачитывать. И я думаю, что как раз правозащитный сектор не готов на компромиссы в плане того, что государство будет делать какие-то нехорошие дела, вот, с правами человека, нарушать права человека, сажать людей в тюрьму непонятно за что, фальсифицировать выборы, а мы должны с ними договариваться. Ну, как-то потише шуметь, лишний раз не критиковать. Лишний раз, если пригласят нас на какую-нибудь иностранную встречу в ОБСЕ, не выступать с полемикой нашей центральной избирательной комиссии, которая говорит, что у нас самые лучшие в мире выборы, это они открыто заявляют.

То есть мы говорим – как могут быть самые лучшие в мире выборы, если первое, второе, третье, четвёртое.

Поэтому я думаю, что компромисс возможен лишь тогда, когда власть действительно согласится с тем, что правозащитные организации – они на то и правозащитные, что они не контролируются государством, а контролируются конституцией. То есть вот так.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте я закончу просто голосование. И результат, надо сказать, для меня неожиданный, но подавляющее большинство, 87,3% ответило, что поставить под контроль общественные институты.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – Абсолютно правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ – И 12,7 – оградить общество от иностранного влияния. Означает ли это, что хотя власть и говорит… на самом деле она этого иностранного влияния не боится и понимает, что никакого иностранного влияния нет.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – С 2006 года все некоммерческие организации отчитываются за все иностранные деньги перед государством в форме отчётов – на что потрачены, всегда это всё мониторят. Мы очень белые и прозрачные организации всегда были. Мы всё через банк получаем, за всё отчитываемся, проводим аудиторские проверки. То есть проблем у государства с контролем никогда не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Государство подозревает вас, тем не менее. У них есть опыт, как они считают, я почему пытаюсь защитить эту позицию, да, у них есть опыт Оранжевой революции в Украине, когда они считают, что НКО поступали деньги…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – В том-то и дело, что все наши расходы прозрачны, каждые чеки, пожалуйста, налоговые, минюст всё всегда проверяет. Если есть вопросы, что мы финансируем каких-то экстремистов, давайте тогда этот вопрос с правоохранительными органами, все наши административные и уголовные кодексы пестрят этими статьями и могут их применить. Проблема как раз в первом вашем вопросе – что они хотят просто поставить под контроль. Они готовы, возможно, дать деньги и Леваде, может быть, и Голосу готовы дать деньги, но совсем за другую деятельность.

Поэтому неважно, кто нам будет давать деньги, мы всегда это подчеркиваем, не нам дают деньги, а мы всегда эти деньги ищем. На ту деятельность, которой мы занимаемся. Так что неважно, откуда у нас будут деньги, мы сосредоточены на своей работе. Меня очень пугает то, что мы сейчас буксуем, как раз сейчас с вами обсуждали проблемы на выборах или проблемы с социологией, которые выявляются, мы говорим об этом…

К. ЛАРИНА – Мы говорим о судьбе организаций.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ – О судьбе тех организаций, которые этим занимаются. Это очень печально. Поэтому мы сейчас отвлекаемся на это, им это выгодно, а я хочу, чтоб мы всё-таки как-то уже это отбросили и пошли вперёд.

К. ЛАРИНА – Это была финальная речь «Голоса». А теперь слово «Леваде». Кстати, Денис, на тот же вопрос – а договориться возможно, на какие-то компромиссы пойти? Я думаю, что в вашем случае легко найти точки соприкосновения, как ваши коллеги…

Д. ВОЛКОВ – Я бы не сказал. Что значит договориться? То есть рисовать те цифры, которые нужны власти? Это просто невозможно, потому что единственное, что у нас есть… у нас нет какой-то государственной статьи в бюджете. Всё, что у нас есть – это есть наша репутация. И мы не можем ни в какой мере рисковать, то есть смысл нашей работы в нашей независимости. Соответственно, нам доверяют просто потому, что мы независимая организация. И в плане того, чтобы договориться, да, очень часто… то есть некоммерческие организации и люди, которые занимаются какой-то деятельностью не из-за денег, а ради каких-то своих принципов, вот, для них эти принципы очень важны, и, соответственно, изменить этим принципам – это значит изменить себе и значит просто либо перестать работать, заниматься этим, либо я не знаю, что тогда остаётся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот на такой невесёлой ноте мы завершаем нашу программу. Напоминаю, это была программа «2013». И до встречи через неделю.