Можно ли отстаивать свои гражданские права без последствий? - Александр Музыкантский - 2013 - 2013-07-05

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Программа « 2013». Мы, ее ведущие: Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте!

В. ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Мы сейчас вам представим нашего сегодняшнего гостя. Александр Музыкантский – уполномоченный по правам человека в г. Москве. Здравствуйте!

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Будем мы с Александром Ильичом говорить, можно ли отстаивать свои права без последствий. Судя по всему, нет. На этом можно программу просто завершать. Это шутка.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Можно ли заниматься отстаиванием гражданских прав, если последствий не будет.

К. ЛАРИНА: Без неприятных последствий.

В. ДЫМАРСКИЙ: СМС +7-985-970-45-45. Пишите. На Твиттере - аккаунт vyzvon. Пишите. Мы будем читать и озвучивать, если это будет интересно. Начнем с голосования. Вопрос на Сетевизоре уже должен появиться. Не знаю, как там его сократили. У нас там все сокращают. Смысл такой: считаете ли вы эффективным институт уполномоченных по правам человека в России? Мы в институт уполномоченных по правам человека включили не только нашего сегодняшнего гостя, но и В.П. Лукина – уполномоченного по правам человека в России. Институт уполномоченных – это и уполномоченный по правам ребенка.

К. ЛАРИНА: По правам предпринимателей.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, вы включаете все.

К. ЛАРИНА: Да. По защите прав предпринимателей Борис Титов.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Там еще есть 65 уполномоченных региональных.

В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка в Москве. Павел Астахов – уполномоченный по правам ребенка в России.

К. ЛАРИНА: Самый активный. Вот вы не такой активный, Александр Ильич, как Павел Астахов.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В смысле в публичной сфере.

К. ЛАРИНА: Да. Не такой шоумен.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, хороший вопрос. Вообще работа уполномоченного по правам человека, она публичная или нет?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Здесь, мне кажется, меру какую-то надо знать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как эффективнее?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Надо найти меру, как будет эффективнее. При каких-то делах нужно в печать выходить, на телевидение, в публичную сферу. Какие-то вопросы решаются наоборот, вот какими-то методами. Написал письмо, получил ответ, написал еще одно. И вопрос решается.

К. ЛАРИНА: В каких случаях вы сами проявляете инициативу, когда вы понимаете, что ваше участие, ваше присутствие на каком-то событии в качестве уполномоченного по защите прав человека необходима и едете?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Когда мне кажется, что явная какая-то несправедливость происходит. Я уверен, что дело в каком-то недоразумении, недоумении или в какой-то заинтересованности людей, которые неправильно понимают законодательство. Неправильно понимают суть проблемы. Тогда я уже в надежде, что смогу объяснить или выхожу в печать, или прихожу к вам в эфир, чтобы объяснить какие-то дела. В других случаях тихая работа незаметная, невидимая миру, в каком-то смысле тоже свои результаты дает. Все труднее и труднее. Когда я последний раз встречался с мэром Москвы, я ему принес один документ, который благополучно разрешился. Последнее письмо написала жительница Москвы: «Благодарю вас, все получилось. Я получила новое жилье. Уже его зарегистрировала, большое спасибо». Я написал, что мне пришлось написать 11 писем, в том числе 6 лично вам. В последнем предложение было написано, что если вам интересно провести расследование, почему только с 11 письма это решилось, я готов представить информацию. Но это не оказалось интересным. Это не рекорд. У нас есть переписки, где мы имеем 30 и 35 писем по одному и тому же вопросу.

К. ЛАРИНА: А у вас регулярные какие-то встречи происходят с мэром или как-то вы существуете автономно?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Формально автономно. Встречи происходят.

К.Л АРИНА: По вашей инициативе?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Слишком регулярными их назвать нельзя, но раз в квартал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вы имеете право по процедуре обращаться только к московским властям? К федеральным невозможно? Если федеральные власти нарушают права человека, федеральные органы?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я иногда обращаюсь и к федеральным властям. У меня получилось какое-то недоразумение с московской прокуратурой. Они по моим заявлениям, по моим обращениям дали предписание ГУВД, но мне текст этого предписания давать отказывались. Я говорю: « Как же я могу работать? Вы дали предписание на основании моих заявлений, а я его не вижу». Выполняют они его, не выполняют, что там написано. Они отказывались давать. Я написал в Генеральную прокуратуру. Генеральная прокуратура меня поддержала, и я получил. На это ушло 9 месяцев.

К. ЛАРИНА: Александр Ильич, когда был захват офиса организации Льва Пономарева «За права человека», вы там присутствовали. Владимир Петрович Лукин приехал, но его не пустили. Значит ли это, что ваша должность, ваш статус в таких силовых ситуациях не имеет никакого эффекта для людей, которые там командуют на том пространстве?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вы знаете, как раз результат рассмотрения этого вопроса и будет означать, потому что это было в пятницу, в ночь с пятницы на субботы был этот захват или освобождение незаконно занимаемого помещения, в ночь с пятницы на субботу. В воскресенье или в субботу позвонил Лукину начальник управления МВД по Москве Якунин. Извинился, сказал, что они проводят расследование. Что ему нужно 3-4 дня, что он обязательно пригласит Лукина, когда закончится расследование. Кстати, в скобках, пока это не закончилось. В понедельник, просто там совпало, давно готовилась, за два месяца, встреча 65 уполномоченных с первым заместителем министра внутренних дел генерал- полковником Горовым. Случайно, не подгадывали под это событие. Это заранее готовилось: и выступление, и вопросы, и ответы. Генерал-полковник Горовой начал свое выступление, первым выступал, с извинением, которое он принес Лукину.

К. ЛАРИНА: От имени кого?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: От имени МВД. Поскольку это не пустили, там сотрудники министерства тоже участвовали в этом деле. Полицейские. От имени МВД принес свои извинения. Дальше дело пока не пошло. Там просто был нарушен закон, есть федеральный закон «Об Уполномоченном по правам человека в РФ», конституционная должность. В Конституции прописано, полномочия его прописаны. Ответственность за воспрепятствования действию уполномоченных предусмотрена. Я выступал и говорю, что, конечно, извинение таких высоких лиц дорогого стоит, но ни в одном законе в качестве санкции не написано принесении извинений. Там санкции другие. Но пока других санкций нет, значит, продолжается расследование. Горовой сейчас находится в Казани. Там он руководит всеми работами по обеспечению универсиады. Я к нему туда дозвонился. Он переговорил с Якуниным. Сказал, нужно еще 3-4 дня. 3-4 дня, у Лукина намерение тогда подать в суд.

К. ЛАРИНА: Это был первый случай в вашей памяти, во время пребывания вас на этой должности, когда вы были абсолютно бессильны?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, первый случай. Такого раньше не было. Какое-то уважение. Моя должность прописана в законе города Москвы. Должность Лукина и полномочия прописаны в Федеральном законе. Такое явное неуважение к закону я встретил впервые. От реакции на это дело тоже будет много зависеть.

К. ЛАРИНА: Может, действительно, это декоративные институты, придуманные для того, чтобы все правозащитники были довольны, международное сообщество тоже, что у нас все есть. Во всех странах есть, и у нас тоже есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, в других странах не существуют региональные омбудсмены.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Там регионов меньше. Эти функции выполняют совершенно по-разному. Там множество различных вариантов. В Латвии или где-то в другой прибалтийской стране. Там в Парламент выбирают сразу шесть человек. Они между собой делят сферу влияния. По-разному. Это делают от традиции, от истории.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед вами извинились и перед Лукиным. Вернее, перед Лукиным. А перед Пономаревым. Вчера Путин встречался с правозащитниками и говорил о том, как он их любит.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Он там сказал много добрых слов про правозащитников. Я к этому готов присоединиться.

К. ЛАРИНА: Путин вчера сказал, как я поняла, на этой встрече, что движению « За права человека» должны будут предоставить новое помещение в Москве. Это так?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мне кажется, это так, в смысле сказал ли Путин? Не знаю. Что это должно быть так, я в этом уверен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это со стороны Путина, если он сказал, что предоставит помещение. Это как бы форма извинения, в общем?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Мне кажется, форма извинения должна быть со стороны тех чиновников Правительства Москвы, которые участвовали в этом деле, а не только со стороны МВД. Мэр Собянин должен в этом деле лично разобраться.

К. ЛАРИНА: Он никаких заявлений по этому поводу пока не делал?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: То-то и оно. Две недели прошло, а он никаких заявлений не делал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Выборы на носу.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Не молодцы, я вас награжу. Не негодяи – я вас уволю. Никаких заявлений с его стороны не было. Значит, может быть, в ближайшее время что-то произойдет.

К. ЛАРИНА: Если мы заговорили о вчерашнем совещании, там, насколько я поняла, президент предложил разделить все некоммерческие организации на тех, кто занимается социальной деятельностью, и на тех, кто занимается политической деятельностью для того, чтобы было понятно, кому и как оформляться. Возможно ли такое разделение?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я говорил после этого совещания с Федотовым и с Лукиным, там действительно президент сказал добрые слова о правозащитниках, потом стали говорить об этом законе. Но закон не работает. Никто не хочет считаться политическим иностранным агентом. И мнение президента было такое, что отказываться от термина « иностранный агент» мы не намерены, но просто нужно разделить. Там произошел перегиб. Там кроме тех организаций, которые занимаются внутренней политикой, там еще это дело расширительно обращается на те организации, которые занимаются, допустим, экологией, или благотворительной деятельностью, или медицинской. Собирают деньги на операции, если кто-то прислал из-за рубежа деньги на эти операции. Уже считается, что получены иностранные деньги. Поскольку в уставе написано участие в каких-то( НРЗБЧ), то это уже политика.

К. ЛАРИНА: Очень трудно провести такой водораздел. Практически невозможно. Ассоциация « Голос», которая занимается обеспечением прозрачности и честности выборов. Это политическая организация?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Смотрите, мне кажется так. Если она занимается самими выборами, то это политика, конечно. А если она занимается не выборами, а если она занимается контролем над правильностью, то это не политика. Это общественная деятельность. Мне кажется, это был со стороны органов прокуратуры такой широкий захват. Прошлись по всем.

К. ЛАРИНА: Александр Ильич, на ваш взгляд, какие на сегодняшний день НКО занимаются политической деятельностью?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Их же несколько тысяч. Это отдельная деятельность.

К. ЛАРИНА: Разве обеспечение прав человека, защита прав человека – это политическая деятельность?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, хотя, конечно, в законе написано, что уполномоченный может инициировать изменение законодательства. Может выходить с инициативой. А изменение законодательства можно рассматривать как политическую деятельность.

К. ЛАРИНА: Тогда и экология, и здравоохранение.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот так вот и пошло. Широким захватом оказалось, что нет вообще неполитической организации. Раз президент сказал, то юристы посидят, подумают и найдут критерии.

К. ЛАРИНА: Ничего не получится. Получается, что предложение Путина достаточно лукаво. Невозможно два списка таких сделать. Любое неполитическое в секунду превращается в политическое.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Надо делать не списки, надо делать критерии. Надо делать юридические критерии, а не списки организаций. Организации будут появляться новые, нужно делать критерии. Они в законе не прописаны. В этом поручение состоит: внести изменение в закон, чтобы четко разделить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александр Ильич, а вы, как уполномоченный по правам человека, вы, Владимир Петрович, вы имеете право вмешиваться в законодательный процесс в процессе формирования?

К. ЛАРИНА: Когда обсуждаются законы.

В. ДЫМАРСКИЙ: В последнее время, 1.5-2,3 года назад принимаются законы, я даже не говорю об их сути, они неряшливо составлены. Независимо от того, хорошие они или плохие. Они просто неряшливо составлены. Все их можно трактовать, как хотите.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В законе «Об Уполномоченном по правам человека» в Москве достаточно ограниченные функции взаимодействия с законодательными и судебными органами. Я не имею права даже затребовать в процессе, если участвовать в судебном процессе, я могу, если какая-то сторона проявит такую инициативу. Сторона процесса напишет ходатайство о привлечении уполномоченного в качестве третьего лица. Тогда меня привлекают как участника процесса. Я имею право знакомиться с материалами, давать заключения, участвовать. Только в этих случаях. Потом я не имею право касаться. Еще чего-то. Это ходатайство могут подавать только стороны, участвующие в процессе. Помогать – да. Мы очень часто помогаем составлять кассационные жалобы на приговор, который еще не вступил в законную силу, но который уже вынесен. Этим мы занимаемся очень часто, потому что грамотность населения, юридическая грамотность населения оставляет желать лучшего. А юридическая помощь, у нас даже есть закон о бесплатной юридической помощи, все равно она совершенно недостаточна. Я получаю 20% писем. Вынесен приговор, я с ним не согласна, пожалуйста, напишите, чтобы его отменили. Вот в таком духе.

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу юридической неграмотности населения, я бы к этой неграмотности добавил еще одну вещь. Не секрет, если посмотреть какие-то опросы, к правозащитной деятельности у нас относятся достаточно скептически. Не происходит ли это потому, я не хочу защищать уполномоченного по правам человека, что они в этом виноваты или не они, а потому, что в принципе права человека не входят в иерархию ценностей нашего общества.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, наверное. Чего не хватает? Не хватает в ментальности трех вещей: уважения к личности, уважения к собственности, уважения к закону. Это вопрос воспитания.100 лет назад еще писал Кистяковский в сборнике « Вехи», что право никогда не было положительной ценностью для русского общества. 100 лет прошло – мало что изменилось. Право не является ценностью.

К. ЛАРИНА Это же обоюдный процесс. Мы же видим, как с этими правами обращается, прежде всего, власть. Для нее это не является ценностью, в первую очередь.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Не только для власти. Для человека тоже закон не является самостоятельной ценностью. Лучше договориться. Короче говоря, закон не является ценностью. Личность не является ценностью, интересы государства выше интересов личности. Сколько мы не говорим, что должно быть обратное, совсем маленькие сдвиги происходят. Их должно быть много, они должны быть качественные. Для меня признаком того, что что-то изменилось – это было то ли 2004, то ли 2005 год, на Дальнем Востоке запутался наш батискаф в сетях. На нем было сколько-то человек. Как потом выяснилось, сети были не простые, не рыбацкие, это были сети, которые слушают океан на всем протяжении от Камчатки до Сан-Франциско. Он запутался в этих сетях. По подходу традиционному секрет должен быть сохранен, но погибли, значит, погибли. Но секрет есть. Ничего подобного. Тогда произошло следующее: за какие-то сутки, когда поняли, что сами не могут, успели доставить туда какой-то английский батискаф. Он опустился, помог, эти люди вышли на поверхность, были спасены. Как с вопросами секретов. Они были принесены, отодвинуты на второй план перед целью спасения жизней.

К. ЛАРИНА: На Курске было ровно наоборот.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это уже было после Курса. Я и говорю, какие-то маленькие изменения происходят. Вот тот случай для меня был показательным. Но это маленькие крупицы. Надо в этом направлении двигаться.

К. ЛАРИНА: Вот эту ментальность каким образом можно изменить?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я говорю на семинарах про ментальность и про традиции. Что нет этого в традиции. Значит, не надо закон принимать, который идет в разрез ментальности и традиции. Не будет он выполняться. Не нужно целью реформы ставить, которые выводят за пределы ментального поля. Не будут эти реформы иметь успех. А мне говорят: « Подумаешь, когда-то руки мылом не мыли и – ничего. А сейчас глядишь – традиции меняются». Конечно, меняются. Но посмотрите, они же не потому начали руки мыть, что кто-то закон принял, а вот мыть руки перед едой. Просто несколько поколений русских ученых- медиков, гигиенисты и прочие положили свою жизнь, свои жизни на просвещение. После этого уже и изменилась традиция. А кто думает наоборот, что можно закон сначала принять, а потом изменится. Я говорю – пожалуйста, примите закон о том, что адвентисты седьмого дня обязаны принимать переливание крови. Посмотрите, что из этого получится. Мы говорим, что закон примем, и все у нас пойдет. Не пойдет. Сначала изменение в культуре, потом уже законы. Это сложный процесс. Конечно, наша натура этому делу противится. Нам хочется, чтобы сегодня обсудили, завтра приняли закон. Послезавтра он начал работать. Сегодня приняли концепцию реформы, обсудили, завтра приняли сколько-то законов об этой реформе, а на следующий день он будет работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Александр Ильич, некоторые законы мы хотим, чтобы они не работали.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Общий подход такой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся, уже половина часа. Предоставим слово нашим новостникам. А потом продолжим беседу с Александром Музыкантским.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы продолжаем программу « 2013». Мы – это ведущая Ксения Ларина, меня зовут Виталий Дымарский. Александр Ильич Музыкантский – уполномоченный по правам человека г. Москвы. Мы обсуждаем, можно ли и как отстаивать свои гражданские права без негативных последствий. Мы голосовали в первой части.

К. ЛАРИНА Голосование ужасное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы спросили, эффективен ли институт уполномоченных по правам человека в РФ. Только 7% сказали, что да. 94% сказали, что нет. Почему это?

К. ЛАРИНА: Мало знают или мало эффективен?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Возможно, действительно мало эффективен, возможно, что мало знают. Возможно, на него возлагают чересчур большие надежды. Я говорил, что 20% писем – отмените приговор, который я считаю несправедливым. Мы не можем отменить. Конечно, такие люди считают, что позиция не эффективна, раз не можем приговор отменить. С другой стороны. Вся защита прав человека идет в героических сражениях с бюрократией. На первое письмо, чтобы пришел положительный ответ – такого не бывает. Я уже говорил, сколько надо тратить времени, чтобы в вопросе получить достаточный результат. Мне приходит около 3500-4000 тысяч обращений в год. Письменные и в интернете. Получается, что 16% находят положительное решение. Маленькая цифра, но больше, чем ваши зрители.

К. ЛАРИНА: Давайте на конкретных примерах. Понятно, что вы не можете повлиять на судебное решение. Это понятно. С другой стороны, сейчас проходит процесс над так называемыми « Узниками Болотного дела». 12 человек сидят в стакане стеклянном. То, что мы видим во всех прямых трансляциях и по свидетельству участников этого процесса и адвокатов, там постоянно нарушаются элементарные права граждан. Начиная с условий содержания и заканчивая условиями, в которых они пребывают во время процесса в зале судебных заседаний. Это ваша компетенция?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, это моя компетенция. Я обращался по этому поводу в прокуратуру, в Санэпиднадзор, еще куда-то. Из прокуратуры очень часто приходит ответ, что нарушений нет, что никакого прокурорского реагирования не требуется.

К. ЛАРИНА: Это законный ответ?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Законный. Но иногда приходится писать в вышестоящие прокуратуры. Здесь приходит другой ответ. С первого раза очень редко. И из милиции, и из прокуратуры. И из Следственного комитета, из ФСИНА– тоже очень редко приходит. Но изменения есть. Появилась все-таки общественная наблюдательная комиссия, которая может хотя бы зайти в следственный изолятор, посмотреть, зайти в отделение милиции, посмотреть, какие там условия содержания. Мы же все помним, что в 2011 году 4 декабря были выборы в Думу, с 4,5,6 в Москве было задержано тысяча с лишним человек. Их негде размещать. В отделении милиции не могут они размешаться. А изолятор временного содержания вообще рассчитан на 50 человек в городе. 100 человек просто негде размещать. Я по этому поводу как раз переписывался с прокуратурой, с милицией. По этому поводу прокуратура снесла представление в милицию. Я говорил об этом, что мне удалось посмотреть это представление только после обращения в Генеральную прокуратуру. Какие-то сдвиги произошли. Они хотя бы обещают, что сейчас спальные принадлежности у всех есть.

К. ЛАРИНА: Сейчас люди, которые сидят, они рассказывают, что их в шесть утра поднимают, до ночи они находятся в состоянии, которое нормальный человек не может выдержать.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот эта вся система, особенно связанная с вызовами на допросы, действительно таким образом. Писали, неоднократно говорили, в чем причина: денег нет. Мы в изоляторе всех в 6 утра загружаем, а потом одного везем в один суд, другого – в другой, третьего – в третий. Тот, кто оказывается последним, тот сидит в этом стакане 4 или 6 часов. Неправильная система. Конвой у нас за Министерством внутренних дел. За ГУВД Москвы. ФСИН только до границы этого заведения. В суде еще свои требования. Там эти помещения, в которых они находятся до того, как их пригласят в зал, вообще ничего…

К. ЛАРИНА: Люди говорят, что их там содержат в каких-то стояках. Там, где один человек не может находиться, ему там тесно. А их там по два человека. Они вынуждены стоять почти 8 человек. Это просто какое-то издевательство. Это люди, которые еще не являются преступниками, осужденными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юридически – это пытки.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, это пытки. Борьба против пыток приводит к тому, что общественная организация признается иностранным агентом. Но система у нас не изменилась.

К. ЛАРИНА: А почему вы не приезжаете на процесс по Болотной? Или представителя своего прислать, чтобы там был постоянный наблюдатель, который мог бы это все видеть.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Еще раз говорю, своими глазами вижу, там представители есть. Приезжать туда и находиться там – никакой эффективности. Это не дает эффекта. Когда я заступил на эту должность первый раз, я ездил по этим судам. Я думаю, может быть, повлияет на ведение суда, еще чего-то. Ничего подобного.

К. ЛАРИНА: К разговору о ментальности.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, эта система давно внутри себя забронзовела, что какие-то изменения там вносить очень трудно. Надежды были на закон о полиции. Но, фактически, реформу надо начинать сначала.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. У нас надвигается 8 сентября, выборы. Сама процедура выборов. Там есть поле для вашей деятельности?

К. ЛАРИНА: Кстати, тут есть вопрос от слушателей. « Ваши действия по защите избирательных прав москвичей на предстоящих выборах мэра».

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: На предстоящих выборах мэра. Во-первых, наиболее эффективно я могу действовать, если получаю обращения граждан. По обращению граждан могу действовать и после выборов в Думу, и после выборов президентских.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там, наблюдателей не пускают.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да. Все это было. У нас не было в Москве принято ни одного решения судом, следствием не заведено ни одного уголовного дела.

К. ЛАРИНА: Ни одно нарушение не было признано.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: То, что накануне этих выборов происходит, говорит о том, что действительно это беспокоит. Хоть и делают вид власти, что все в порядке, все хорошо, но их это беспокоит. Иначе Собянин не говорил бы о том, что нужно отменить досрочное голосование. Нужно отменить эти предприятия непрерывного производства, которые непонятно откуда привозят автобусы. Карусель устраивают. Собянина это беспокоит. Он, как никто другой, знает, как это было устроено на тех выборах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Проблема Собянина, я понимаю, это не столько восьмое сентября, его изберут, это понятно, сколько девятое и дальше. Это легитимность.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Конечно, он не хочет, чтобы его избирали такими же методами. Чем такими методами избираться, лучше оставаться назначенным.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если он не хочет такими методами избираться, то не надо было объявлять досрочные выборы таким способом, чтобы у тебя соперников не было.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это другой вопрос, потому что избираться, конечно, хочется. С другой стороны, даже авторитет мэра зависит не от такого, сколько процентов за него проголосуют, потому что выборы главную функцию - легитимизацию власти - потеряли при этих условиях проведения выборов. Здесь много зависит от того, кто твои соперники, насколько сильных соперников ты победил. Вот в этом смысле. Тут тоже какая-то проблема существует. Короче, нужна легитимная власть. Условия легитимности – выборы. Но выборы честные. Власти озабочены тем, чтобы придать этим выборам максимально возможный в этих условиях уровень честности.

К. ЛАРИНА: У вас большой аппарат?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: 26 человек.

К. ЛАРИНА: Вы волонтеров не привлекаете на такие события, как выборы, допустим?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нет, я не привлекаю. Я с ними работаю. Я могу написать, что они являются моими представителями и пр. Это я все делаю. Некоторые участковые комиссии принимали, некоторые – нет. Или выборам нужно вернуть свою главную функцию – обеспечение легитимности избранной власти. Или нелегитимная власть долго не существует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще одно голосование проведем. Наш рикошет. Мы хотим задать еще один вопрос: нарушение прав человека в нашей стране, на ваш взгляд, происходит из-за того, что их не соблюдает власть? Второй вариант ответа – общество не умеет их защищать. Если вы считаете, что все нарушения из-за того, что их не соблюдает власть, то ваш телефон: 660-06-64. Если вы считаете, что это происходи из-за того, что общество не умеет себя защищать и защищать свои права, то ваш телефон: 660-06-65.

К. ЛАРИНА: Весь опыт последних лет, Александр Ильич, подсказывает нормальному человеку, что, пользуясь законом, руководствуясь законом, он свои права, как обычный человек, защитить не может. Он должен прибегнуть к чьей-то помощи: либо это общественная организация. Именно общественная, а не представителей власти, либо второй – это улица.

В. ДЫМАРСКИЙ: Людей пострадавших намного больше, чем выходят.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Людей пострадавших больше, конечно.

К. ЛАРИНА: Акции протеста – это способ зашиты прав?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Акции протеста – способ защиты прав, предусмотренных нашим законодательством, Конституцией и прочими другими законодательствами. Влияет или не влияет? Влияет. Есть несколько случаев, когда отменили решение о строительстве. Есть несколько случаев в Москве, когда собирались отменить вот эти чтения, обсуждение среди населения каких-то проектов строительства, которые связаны с административным строительством, но было несколько протестных акций. Вернули это дело обратно. Хоть они не много значения имеют, но символическое значение они имеют. По крайне мере, люди узнают, что там будет строиться и каким образом. Есть несколько таких случаев. Но в целом, конечно, у власти такое представление, что она знает лучше даже в самых мелких вопросах, чем власти низовые и тем более чем люди. До смешного доходит централизация принятия решений. Пишут мне люди с Проспекта Мира в районе Банного переулка. Стоял киоск, торговал овощами. Было очень удобно, потому что в округе магазинов больше нет. Они все чем-то заняты. Снесли. Люди жалуются. Я пишу префекту. Префект мне отвечает, что мы снесли этот киоск, потому что его не было в локальной схеме размещения, которое утверждается Правительством Москвы. Но после этого посыпалась масса заявлений. Мы поняли, что зря снесли. Он там должен быть. Он помогает. Ну, так поставьте! Нет, мы не можем поставить, потому что его нет в схеме размещения. Значит, мы должны написать бумагу в префектуру, из префектуры в департамент. Из департамента еще куда-то. Когда утвердят новую схему размещения. Если в этой схеме будет павильон, мы его туда поставим.

К. ЛАРИНА: Это вопрос киоска. Что уж тут говорить о жизни людей.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Двенадцатимиллионный город решает вопросы только таким вот образом. Казалось бы, Лужков уже централизовал все, что можно. Оказалось, эта система имеет еще дальнейшие резервы централизации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу подвести итоги. Надо сказать, что они не такие однозначные. 64.5 % считают, что виновата власть в нарушении прав человека. 35.5% считают, что это потому, что общество не умеет себя защищать.

К. ЛАРИНА: Нет программы по телевидению, которая была бы посвящена деятельности, правам человека.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я вам скажу смешную вещь. Я три года уполномоченный по правам человека. Меня ни разу не пригласили на московский канал. Не пригласили поучаствовать в какой-то передаче, не то, что провести передачу, как с вами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте будем учить людей защищать свои права.

К. ЛАРИНА: А как?

В. ДЫМАРСКИЙ: Анна спрашивает: « Как к вам попасть на прием? Куда можно писать? Есть ли у вас сайт?»

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Есть сайт, конечно. Сайт легко найти в яндексе. Адрес: Новый Арбат, д. 15, 10 этаж. В понедельник и среду прием населения. Пожалуйста, приходите.

В. ДЫМАРСКИЙ: Второй вопрос такой. Тоже практический. «Можно ли к вам обратиться за помощью по составлению или представлению нашей жалобы в Конституционный суд?» Мы оказываем юридическую помощь. Мы пишем жалобы по решению судов. Мы пишем апелляционные жалобы в арбитражные суды. Мы этим делом занимаемся. Еще раз говорю, потому что система юридической помощи очень слабая для такого огромного города, где такое количество вопросов решается через суд. Можно обратиться по этому поводу. Мы окажем консультацию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если я захочу обратиться в Конституционный суд.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: В Конституционный, европейский. Есть такая практика. Мы даем координаты Европейского суда, куда нужно обращаться. Мы даем положение об этом деле. Положение о том, какие жалобы и как нужно писать, чтобы они были там составлены. И у нас есть несколько дел выигранных в Европейском суде по правам человека. Вы знаете, у нас есть несколько дел, выигранных в Конституционном суде, с нашей помощью выигранных жителями. Я вам должен сказать, что они очень слабо действуют на наши суды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Товарищ Зорькин, председатель Конституционного суда, публично выступал, я очень хорошо помню статью в « Российской газете», где он доказывал, что нам не надо соблюдать решение Европейского суда. Что наш национальный суд стоит выше Европейского. Хотя в Конституции написано наоборот.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Этот же Зорькин принимает какое-то решение, Конституционный суд принимает решение, Зорькин его подписывает по конкретному обращению конкретного человека. Есть еще десяток точно таких аналогичных. Они приходят и говорят: « А вот решение Конституционного суда». Им говорят: « Да вы что. Это решение Конституционного суда про Иванова. А ваша как фамилия? Петров? Где решение по Петрову? Нет, извините, оно для нас не действует». Верховный суд принимает решение по одному делу. Но написано, что если бы он принял бы какое-то постановление, то оно было бы обязательным для судов низшей инстанции, а если он принял решение по одному конкретному делу, то другой человек, пришедший с таким же делом, сталкивается с тем, что это решение про Петрова, а вы Иванов. Мы добиваемся от Верховного суда, чтобы он в практику принял постановление, которое было бы обязательным для всех. На это уходят годы. По Конституционному суду вообще смех. Конституционный суд в 2010 году в мае месяце принял решение, которое должен был принять в 2006 году. То, по которому выселяются и продолжают выселяться дети из квартир. Наконец он принял решение. По Конституционному закону о Конституционном суде. Правительство должно в течение трех месяцев внести изменение в законодательство. 2010 год.

К. ЛАРИНА: Никто не вносит.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Сейчас 2013 года. В мае исполнилось три года. Ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правительство не соблюдает закон.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, Правительство не соблюдает закон.

К. ЛАРИНА: А куда дальше писать?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Вот, пожалуйста. Вот я писал всем председателям комиссии комитета в Госдуме, которые имеют к этому делу отношение. Написал Нарышкину, написал Борщевскому, который здесь у вас очень часто бывает. Он сказал, что, да, конечно, это дело должно сделать Министерство образования. Почему, не знаю. Но еще Министерство образования. Может, когда у него был не этот министр, а предыдущий, может.

В. ДЫМАРСКИЙ: Предыдущий Фурсенко.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Может, до него. Может, Фурсенко, может, до него. Нет изменения законодательства, которое возникает из решения Конституционного суда.

К. ЛАРИНА: Александр Ильич, у нас получилась вся программа, что не мы вам жалуемся, а вы нам.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: А что вам жаловаться?

К. ЛАРИНА: Как граждане мы должны были жаловаться.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Нарушают ваши права?

К. ЛАРИНА: Нарушают права моих товарищей. Скажите, пожалуйста, закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений. Это закон, нарушающий права человека, на ваш взгляд?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Видите, я задумался. У меня нет ответа однозначного, готового. Но я встречался с представителями. Приехали ко мне и попросили встречу три представителя из Евросоюза. Первые два вопроса были заданы насчет демонстрации на Триумфальной площади. Это для проформы. Быстрыми ответами они удовлетворились. Следующий вопрос о том, почему у вас запрещают гей-парады. Я говорю, почему. Видите вашу бумагу, вы же пишете, что в некоторых странах общественное мнение категорические против этих вещей. Наша страна такая, что общественное мнение категорически против. Я говорю, если бы вы лично были мэром Москвы, вы бы тоже не разрешали гей-парад.

К. ЛАРИНА: Речь не о гей-параде. Этот закон не о гей-параде.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Я вообще говорю про ситуацию. Исследование Левады говорит, что большинство населения этот закон одобряют.

К. ЛАРИНА: Александр Ильич, знаете что, я вас знаю сто лет. Общественное мнение может сказать, что нужно отрубать руки тем, кто украл булку на базаре. За смертную казнь сейчас пройдет референдум в любой стране мира, будет большинство.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Хорошо. Всё, устыдили.

К. ЛАРИНА: Это же правда.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Еще раз вопрос.

К. ЛАРИНА: Нарушает ли права человека закон о запрете пропаганды нетрадиционных отношений среди подростков?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Не нарушает. Пропаганда среди подростков – не нарушает.

К. ЛАРИНА: А пропаганда традиционных отношений нарушает?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Это выглядит очень просто. По школам раздаются книги, где написано, как устроена любовь мальчика к мальчику.

К. ЛАРИНА: А Людмила Улицкая написала такую книгу специально для детей. У нее есть целый проект « Другой. Другие. О других». О том, что представляют люди, которые живут с тобой в одном пространстве, в социуме. Там есть дети из однополых семей. Там есть мальчик, который гей. Там есть мальчик, который приехал из другого региона, у которого другой совсем менталитет, откуда-то с Кавказа. Она пытается научить детей, подростков не воспринимать их как врагов. Такие законы разве не провоцируют насилие? После принятия этого закона мы имели историю, которая меня совершенно поразила, даже не связанную с убийством мальчика. Когда в Петербурге, в метро две девочки сидел в обнимку в поезде. И граждане, которых вы так любите, стали возмущаться, что вы обнимаетесь. В итоге, они их стали чуть ли не избивать, стали их растаскивать. Вызвали полицию и сдали этих девочек в полицию. Это мы так до чего дойдем?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Дойти можно до чего угодно. Идиотизма достаточно. В принципе, идея запретить пропагандировать нетрадиционные отношения среди подростков, я считаю…

К. ЛАРИНА: Как это выглядит?

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Можно дойти до идиотизма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Больше всего пропагандой однополой любви, я считаю, занимаются депутаты. Те, кто подняли этот вопрос. До этого никто об этом не думал. Сейчас все начали об этом говорить.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Последние полгода об этом деле говорится много.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Мы постараемся вам помочь.

А. МУЗЫКАНТСКИЙ: Да, вы постараетесь нам помочь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте сейчас послушаем новости и ужаснемся.