Свобода выбора: существует ли она в России? - Захар Прилепин - 2013 - 2013-09-06

6 сентября 2013 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Захар Прилепин, писатель.

Эфир ведёт – Ксения Ларина, Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «2013», и мы, ее ведущие, воссоединившиеся после долгой разлуки и долгих летних каникул. Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Здрасьте-здрасьте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Очень хорошо выглядит, я вам хочу сказать тем, кто слушает радио.

З.ПРИЛЕПИН: Цвет лица.

В.ДЫМАРСКИЙ: Цвет лица розовый, улыбка до ушей. Все хорошо.

К.ЛАРИНА: Это не надолго, не радуйтесь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и я, Виталий Дымарский. Я тоже отдохнул, в общем. Не могу сказать, что я так же выгляжу. Программа «2013». +7 985 970-45-45 – номер для ваших смсок. Аккаунт @vyzvon на Twitter’е. Видишь, тебя как долго не было, все забыл уже, как у нас все происходит. Ну и самое главное, конечно, наш сегодняшний гость...

К.ЛАРИНА: Долгожданный.

В.ДЫМАРСКИЙ: Долгожданный, да. Мы долго добивались и хотели с ним встретиться. Но он не москвич, вот в чем проблема. Это Захар Прилепин.

З.ПРИЛЕПИН: Здравствуйте. Да, я приехал из своей деревни. И тоже рад вас видеть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Деревня – это вы назвали Нижний Новгород?

З.ПРИЛЕПИН: Нет, у меня там маленькая деревенька за Нижним Новгородом, я там обитаю.

К.ЛАРИНА: Хозяйство.

В.ДЫМАРСКИЙ: В Москве по поводу ярмарки?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, ярмарки и там... Ну, вот, Ксюшу хотел увидеть.

К.ЛАРИНА: Вот, видишь как?

З.ПРИЛЕПИН: Соответственно, 5-7 разных дел, которые требуют неотлагательного присутствия.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, хорошо. Ну что? Приступим?

К.ЛАРИНА: Да. У нас тема...

В.ДЫМАРСКИЙ: А, нет, вопрос-вопрос. Подожди. Мы с тобой все забыли.

К.ЛАРИНА: Да. Тема для передачи, которая у нас возникла на фоне предвыборной кампании, - «Свобода выбора: существует ли она в России?» Ну, понятное дело, что когда произносишь такое выражение как «свобода выбора», конечно же, речь идет не только о том, чтобы в избирательном бюллетене поставить галочку. А свобода выбора в широком смысле, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: В магазине, например.

К.ЛАРИНА: И в магазине, и в мозгах, в стране.

З.ПРИЛЕПИН: В магазине – есть.

К.ЛАРИНА: Да. Не всегда, кстати.

В.ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как мы будем узнавать у Захара Прилепина и у нас самих, существует ли она в России, я вопрос скажу, который должен появиться на Сетевизоре. Вопрос такой. Сегодняшний выбор пути развития России, вот тот путь, по которому идет Россия, на ваш взгляд, это выбор власти или выбор народа? И давайте вы будете... Поскольку там «Да» и «Нет» у нас в Сетевизоре, то давайте так.

К.ЛАРИНА: Первая кнопка – власть, вторая кнопка...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, первая кнопка – выбор власти (это «Да», по-моему, первая кнопка). И вторая кнопка – это выбор народа, да? Вы голосуете. Я думаю, что этот вопрос можно было и по-другому сформулировать. Но я думаю, что смысл его понятен.

А давай прямо с этого вопроса? Пусть он влияет на наших слушателей.

К.ЛАРИНА: Да. Для Захара вот и вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос для Захара.

З.ПРИЛЕПИН: Выбор власти или выбор народа, то, что сегодня...

К.ЛАРИНА: Да, происходит.

З.ПРИЛЕПИН: Вы знаете, мне кажется, что вот это выражение Троцкого, Льва Давидовича Троцкого «Славянофильское шарлатанство» - оно является абсолютно адекватным по отношению к нашей нынешней действующей или бездействующей российской власти. Славянофильское шарлатанство выдается за выбор власти, и народ в этом смысле как-то подыгрывает. «Подмахивает» (есть такое выражение пацанское). Подмахивает.

К.ЛАРИНА: А давайте расшифруем, что это имеется в виду под этим выражением?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, люди, находящиеся во власти, они всерьез делают вид, что они всерьез наследуют и верят в какие-то квазиправославные, квазипатриотические, квазикрасно-коричневые догмы, которым они, якобы, следуют. На самом деле, конечно, они не следуют, потому что в отличие от власти, находившейся, прошу прощения за тавтологию, у власти в 1917 году, российская власть может принимать любой окрас: она может быть либеральной, левой, правой, красно-коричневой, оранжевой, какой угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А эта мимикрия зачем ей нужна?

З.ПРИЛЕПИН: Ей нужна... Я, честно говоря, не знаю, зачем ей нужна при выводе от 40 до 80 миллиардов долларов за рубеж. Не знаю, зачем нужна. Но, видимо, какая-то легитимность ей, все-таки, необходима. И, вот, она играет...

В.ДЫМАРСКИЙ: А она ищет легитимность у разных кругов?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, видимо, если не будет легитимности у 100 миллионов населения, видимо, ей будет не совсем комфортно. Поэтому она ее пытается найти. Поэтому славянофильское шарлатанство – оно сегодня является главной игровой картой российской власти, я в этом абсолютно убежден.

К.ЛАРИНА: То есть если та же власть предложит обществу какой-то другой путь, абсолютно противоположный тому, что сегодня происходит...

З.ПРИЛЕПИН: Это всё так же не будет иметь никакого значения.

К.ЛАРИНА: Никакого значения, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Но здесь тогда возникает другой вопрос, Захар. А почему, если пользоваться вашим глаголом, почему народ-то подмахивает?

З.ПРИЛЕПИН: Троцкого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, почему народ подмахивает? Про Троцкого – отдельно.

З.ПРИЛЕПИН: Нет, вы сказали «вашим глаголом». Ну, это не мой. Это я процитировал Троцкого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, да.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, потому что, видимо, Троцкий угадал, как ни странно, для российского населения угадал то, что ему необходимо. Славянофильское шарлатанство – это то, на что он может с радостью реагировать. И он на это реагирует, да? И он на это реагирует, и будет реагировать какое-то еще время. Я только жду, когда, наконец, это закончится.

Потому что я-то в отличие, может быть, от сайта и радиостанции «Эхо Москвы», я за славянофильское не шарлатанство, а... Как это можно сказать другими словами, да? За догму славянофильскую. Но ее не происходит. И происходит только обманка на этом поле. И российский народ в виде такого карася – он на это бесконечно клюет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот реальное славянофильство, которое вы, как бы, хотите выражать, и оно которое существует достаточно давно в России, да? Это, вы согласитесь, это же не ваша придумка. Оно всегда шло в паре с западничеством.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, в паре, в антипаре.

В.ДЫМАРСКИЙ: В антипаре.

К.ЛАРИНА: Как противопоставление, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у меня такое ощущение, что они друг без друга все равно не могут.

З.ПРИЛЕПИН: Не могут, да, да, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Вы согласны с этим, да? То есть это что? Это удел России быть разделенной вот на эти 2 лагеря? Там я не говорю по количеству, но по качеству.

З.ПРИЛЕПИН: Это удел России, и более того, это залог вот этого российского, как ни странно, вольнодумствия. Это залог российского свободомыслия. То, что у нас 2 этих противополагающих фактора существуют одновременно – это залог того, что мои родители в 1979 году были не менее свободны, чем немцы или бельгийцы, или австрийцы, или французы в 2013 году, потому что эти все вещи – они как константы присутствуют всегда в российском миропонимании. И это может выражаться через каких-то мракобесов и дегенератов, может выражаться через, там, с одной стороны, не знаю кого там, Леонтьева и Розанова, с другой стороны, через Куняева и Куняева-младшего. Но это в любом случае 2 этих потока – они существуют всегда. И в этом смысле у нас все нормально с миропониманием. Русские люди не такие глупые, как может кому-то показаться (не нам, а кому-то может показаться).

В.ДЫМАРСКИЙ: А кому кажется?

З.ПРИЛЕПИН: Я думаю, что иногда кому-то кажется. Я думаю, что дискурс о русской рабской психологии не утихал ни на секунду никогда. Всем казалось, что эти люди что-то о чем-то недопонимают. Они все прекрасно «допонимают», они вообще обо всем в курсе. Но просто вот те вещи, которые власть сегодня выдает за главный тренд своего существования, они не коррелируют с самой властью и не коррелируют (извините за этот странный глагол) с самопониманием огромной массы населения, которая себя видит иначе. Вот, Россия от Калининграда до Владивостока видит себя чуть иначе, чем это представляем себе мы, прогрессивная интеллигенция, и чем это себе представляет власть. Я не очень вас загрузил, извините?

К.ЛАРИНА: Очень интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я еще один вопрос просто задам?

К.ЛАРИНА: Давай. Потом я скажу.

В.ДЫМАРСКИЙ: В пандан, что называется. То есть если я вас правильно понял, то вот эта такая апологетика советского режима – это одновременно и апологетика славянофильства. То есть что советский режим и славянофильство – вещи совместные.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, в чем-то, конечно, может быть, вопреки себе советский режим подыграл этому славянофильству, и, конечно, ну, там, Розанов или Леонтьев удивились бы, что какие-то вещи, о которых они говорили, они отыгрались при этой власти совершенно безбожно, совершенно дико и совершенно такой, вне славянофильского контекста находящейся, и она, тем не менее, ее отыграла. И в этом смысле...

Понимаете, то, что являет сегодня вот этот русский, российский народ, он являет собой продукт, безусловно, советской власти. Русский народ, российский народ – его придумал, по сути, Сталин в том виде, в каком он есть, издав Собрания сочинений Пушкина, Достоевского и Станюковича, он его придумал.

В.ДЫМАРСКИЙ: И создав несколько фильмов.

З.ПРИЛЕПИН: И создав несколько фильмов. Он его придумал, и он теперь существует в этой матрице, потому что она для него единственно возможная. Понимаете, это не сталинизм, а это единственно возможное поле бытия.

К.ЛАРИНА: Скажите, Захар, а, вот, если бы была возможность выбора реального для русского народа, для российского народа, скажем так, для советского народа сегодняшнего, его бы самостоятельный выбор в чем бы выражался? Потому что, с одной стороны, у нас же постоянно идут эти пугалки со стороны власти, что, типа, если не я, то придет какой-нибудь страшный фашист красно-коричневый, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, собственно говоря, вот, вопрос даже у нас от слушателя пришел. Ты считаешь, что придут одни бандиты к власти, если дать свободу выбора.

К.ЛАРИНА: Да.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, как будто они не наелись этими бандитами. Понимаете, мы говорим о вещи, в целом, иллюзорной. Потому что мы должны представить голого человека, и голому человеку предлагают какую-то форму одежды. Но русский человек в данном случае уже не может ощутить себя голым – он уже имеет какие-то формы одежды. И в данном случае, безусловно, в России сегодня это по форме одежды это либеральная страна с либеральной формой одежды. Есть какие-то вещи, которые она считает пристойным на себе применять, и они не имеют никакого отношения к славянофильскому дискурсу, да? Они все либерального толка.

Но втайне мой опыт перемещения по стране мне подсказывает, что люди хотели бы как-то сменить одежду. Они хотели бы переодеться в какие-то другие шорты...

К.ЛАРИНА: Ну, в какие?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, там может быть много разных вариаций. Но в любом случае, вот те вещи, связанные с таким субъективистским восприятием человека как существа, которое ничего никому не должен, в России это не самая важная вещь. Это самая важная такая матрица миропонимания для Европы. В России это левая вещь. В России жизнь – копейка, понимаете? И, вот, русский человек – он хочет, чтобы он был копейкой и остался копейкой, но чтобы эта копейка пошла в какое-то важное дело. Понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он не хочет повышать цену? Не хочет повышать цену своей жизни?

З.ПРИЛЕПИН: Не хочет повышать цену, потому что нет никакой вещи, за что можно платить. Есть только какая-то общая даже не задача, как Проханов бы сказал, а общая забава, в которую стоило бы вписаться. И общая забава – это предмет размышления, как бы, бытийного миропонимания для русского человека.

К.ЛАРИНА: Я, все-таки, хочу конкретики, потому что вот этот набор ценностей, который мы сейчас пытаемся сформулировать для русского человека.

В.ДЫМАРСКИЙ: А давай с ценностями закончим.

К.ЛАРИНА: Вот, хочу понять, что вкладывается в это понятие? Что такое «традиционные российские ценности», которым обычно, как сказал правильно Виталий, противопоставляются ценности западного мира? В чем разница? Можно это сформулировать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно я, как бы, немножко?.. Я тот же вопрос хотел задать, чуть-чуть его повернуть.

К.ЛАРИНА: Я здесь. Привыкни к этому. Я здесь!

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Захар, в продолжение, действительно, того, что сказала Ксения. Вот это противопоставление славянофильства и либерализма, да? Это противопоставление славянофильства и свободы?

З.ПРИЛЕПИН: Да, конечно, безусловно. Потому что для меня (и я думаю, что не только для меня) свобода как ценностное понятие находится даже не на 2-м или 3-м месте, а на 16-м или 124-м, потому что оно не является главной определяющей ценностью для... Мне так кажется. IMHO, как пишут в интернете. Мне так кажется, для русского человека.

К.ЛАРИНА: Потому что ты – свободный человек.

З.ПРИЛЕПИН: Потому что, понимаете, вот, маленькая... Сейчас не видят нас, к сожалению (а, может быть, видят), телезрители. Любая маленькая европейская страна, там не знаю, не буду называть имен, Бельгия там, Швеция, Норвегия и все, что угодно, там каждый человек должен перенести свое семя для того, чтобы ребенок родился от него и пронес дальше его язык, его миропонимание. А в России большое пространство, где изначально ценность твоей жизни была минимальна. И это нормальное миропонимание, нормально, что ты ничего не стоишь, по большому счету, ты ничего не стоишь. Я отвечаю на ваш вопрос или нет? Или я о чем-то своем говорю?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет.

З.ПРИЛЕПИН: Ты ничего не стоишь, и я не считаю, что это дурное, нехорошее, некрасивое качество, потому что, по большому счету, мы, конечно, не главные... Мы не есть венец пищевой цепочки, и мы не есть венец бытия. Мы всего лишь звено между прошлым и будущим. И это нормальное отношение к своему бытию, к человечеству и к своей жизни.

К.ЛАРИНА: Да потому что вы – свободный человек абсолютно. Поэтому для вас вам кажется, что свобода на 16-м месте. Потому что это как дышать, как есть хлеб и суп, то же самое. Поэтому это, кажется, вещь недостаточно важная. А что на первом тогда?

З.ПРИЛЕПИН: То есть Россия не свободная страна? Или о чем речь? На первом месте?

К.ЛАРИНА: Да. По ценностям, да?

З.ПРИЛЕПИН: На первом месте стоит какая-то, как я уже говорил выше, какая-то забава, которая развлечет нас всех, потому что мы все в ощущении невесомости и отсутствия воздуха, мы все начинаем думать, что какие-то вещи, связанные с реализацией наших социальных и психологических функций являются самыми важными, да? Мы все носители каких-то, условно говоря, или не условно говоря, половых органов, которые являются важными в нашем миропонимании. А, вот, та матрица, о которой я говорю, которая является главной, как мне кажется, для России как таковой, она преодолевает все эти пространства физиологии, она занимается совершенно другими вещами. Она занимается вещами, которые больше, чем человек.

Вот, Россия, если она будет больше, чем человек, больше, чем субъект, она тогда будет страной, которая будет иметь интерес для кого угодно. Потому что весь мир сошелся на субъекте, а не на идеале, да? Он сошелся на субъекте, который имеет свои какие-то функции, которые он хочет реализовать. А это всё туфта. Конечно, мы все себя обманули, что половая организация своего пространства, Facebook, там я не знаю, все, что угодно, это и есть наше главное жизненное пространство. А человек-то начинается там, где он всё это преодолел. Он вышел за пределы этого и стал больше, чем просто человек, чем пользователь, чем user, чем обладатель гаджета.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. А смысл жизни должен быть у человека?

З.ПРИЛЕПИН: Да. Вот в этом и смысл жизни – быть больше, чем человек. В этом смысл жизни. И мне кажется, что Россия как никто другой этим смыслом обладает. Смысл жизни в том, чтобы быть больше, чем человек. И, вот, русский человек имеет все шансы для того, чтобы быть больше, чем просто человек. Вот в этом смысл жизни, понимаете? Смысл жизни быть больше, чем субъект.

К.ЛАРИНА: Это очень красиво! Очень красиво. И я мечтала бы иметь такую же, вот, философию, именно так смотреть на мир, так свободно, роскошно как это делаете вы. Ну а как же? А уровень жизни? А бесконечное страдание, которым человек живет, российский человек тем более? Эта бесконечная забота о том, чтобы, в конце концов, просто выжить. Откуда столько зависти в людях? Откуда столько агрессии? Ведь, сегодняшнее общество – оно так или иначе... Я не могу сказать, что оно там на грани Гражданской войны. Оно в состоянии войны. Ненависть, которая стала сегодня просто объединяющим проектом, которая транслируется отовсюду.

З.ПРИЛЕПИН: Нормальный проект. Не хуже любого другого. Ненависть – это системообразующее качество. Я в этом ничего вообще дурного не вижу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ужасно. Это говорит человек...

З.ПРИЛЕПИН: С гуманитарным образованием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет. Произведения которого я очень люблю именно за описание любви.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Может быть, как раз ненависть – что-то другое имеет в виду Захар, я не знаю? Ненависть к врагу к какому-то, которого нету. Это я понимаю, да? Вот, если было бы, действительно, военное положение в стране. А здесь ненависть всех ко всем. Сегодня я его люблю, а завтра я его ненавижу с той же легкостью, да? И всё, я готов его убить.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, в общем, мы все совершенно нормальные люди отдаем себе отчет в том, что человек живет в состоянии совершенно очевидным образом отсутствующих констант: нет добра и нет зла, нет правды и нет суда, нет закона и нет беззакония. И человек в этом состоянии, единственное качество, которое он может проявить, это качество ненависти, да? Потому что он не хочет принимать, вот, данное состояние в том виде, в котором оно есть. Русский человек – это человек, взыскующий правды, да?

К.ЛАРИНА: И справедливости.

З.ПРИЛЕПИН: Взыскующий правды и справедливости, да. Через бунт, бессмысленный и беспощадный. Это, может быть, не самое лучшее выражение Пушкина, но, тем не менее, это так. Потому что мой опыт общения с любым западным человеком показывает, что какие-то вещи он принял как данность: вот, с этим он спорить не будет, потому что так оно уже есть.

У русского человека ничего уже нет как оно есть. Он всегда находится в голом виде, он всегда в голом поле. Он ничему еще не доверился до конца. И, вот, сегодня уж точно ничему довериться до конца нельзя. И поэтому мы – голые... Да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет. А, вот, скажите, пожалуйста. Вот, славянофильство, истинное славянофильство – ему какая среда наиболее благоприятствует, я имею в виду с точки зрения политического режима?

З.ПРИЛЕПИН: Вы хотите, тирания – нормальное ли состояние русского человека?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет-нет.

З.ПРИЛЕПИН: Не об этом вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет. Вот, славянофильство, где удобно всё.

К.ЛАРИНА: Тирания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в каком-то смысле да. Я не знаю. А если даже взять историю России, я не знаю там, давайте условно там, допетровские времена, петровские, николаевские, советские, постсоветские. Ну, сходу то, что назвал.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, судя по всему, оглядываясь назад, славянофильство постфактум понимает, что ему было там-то хорошо, а там-то плохо, потому что когда был Советский Союз, они думали, что им плохо, потом сейчас они поняли, что хорошо. Когда была александровская Россия, тоже думали, что плохо, а потом оказалось, что хорошо, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть всегда было хорошо.

З.ПРИЛЕПИН: До Ивана Грозного всегда было плохо. Но потом, когда оглядываются, оказалось, что было хорошо.

К.ЛАРИНА: Как хорошо мы плохо жили, да-да-да.

З.ПРИЛЕПИН: Я, понимаете, я хочу сказать о том, что славянофильство как религия и как образ мышления государственного управления – это хорошо, но важно, чтобы при этом сохранялась либеральная оппозиция. Но не наоборот. Но не наоборот. Чтобы либеральная оппозиция не была управляющим компонентом, а чтобы она была всегда оппозицией. Потому что без вот этих расхождений эта машина не едет.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас она в оппозиции или у власти?

З.ПРИЛЕПИН: Сейчас... Понимаете, самая главная даже не загадка, а ошибка нынешнего времени, - то, что все думают, что власть, как я уже сказал, ссылаясь на Троцкого, что она славянофильская. А это шарлатанство. Она абсолютно социал-дарвинистская, она абсолютно либеральная в самом худшем значении этого слова. В этом смысле славянофильство, которое, как бы, прицепляют к этой власти прицепным вагоном, оно не является его врожденным качеством. Власть не славянофильская, она абсолютно социал-дарвинистская. Это абсолютно такая, скотская, лживая, подлая материя, которая выдает себя за православную, воцерковленную красно-коричневую сволочь. Но таковой не является.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, когда мы говорим про русский народ, что такое русский народ-то? Мы имеем в виду каких-то конкретных людей, крестьян, которые в земле копаются, да?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, или не крестьян.

К.ЛАРИНА: Или кто там еще? Кого обычно представляют? Уралвагонзавод? Или кто эти люди? Или это интеллигенция? Или это какие-нибудь представители среднего класса, бизнес-класса? Кто все эти люди?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, вот, в России есть вот это убогое слово «дискурс». Дискурс построен на измышлениях и постах людей, которые собираются в (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.ЛАРИНА: Это что такое?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) – это такой культовый... Сейчас рекламу делаю.

К.ЛАРИНА: Ресторан?

З.ПРИЛЕПИН: Клуб в центре Москвы. Ну, есть еще пара-тройка других мест, где собираются такие, правильные москвичи. И они честно думают, что вот то, что они собой являют, то, что они произносят, это является самым главным трендом Москвы. Ну вот, там, мой личный частный и, может быть, не самый главный опыт в России перемещения по всей этой стране показывает, что в России колоссальное количество людей, которые настроены реально как такие, мракобесы, по большому счету. Россия – страна патерналистская, жестокая, тяжелая, трудная, которая желает жестокого трудного и такого, управления, не склонного к каким-то вещам, о которых в (НЕРАЗБОРЧИВО) произносится. Я даже не хочу на это...

В.ДЫМАРСКИЙ: А это что, это неистребимо? Россия должна всегда так жить?

З.ПРИЛЕПИН: Да в этом ничего дурного нет. Это инстинкт самосохранения в них таким образом проявляется.

К.ЛАРИНА: В мракобесии?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, я, понимаете, я эти слова произношу... Каждое это слово – оно в кавычках, понимаете? Оно не является носителем того смысла, который изначально в нем заключен. Смысл в него заключила в том числе и радиостанция «Эхо Москвы», понимаете? Мракобесие в этом смысле это не мракобесие, понимаете? Мракобесие – это Василий Розанов, это Леонтьев. Это народ сущностных ценностей...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ильин.

З.ПРИЛЕПИН: Ильин, да. ...ценностей, которые сегодня уже ценностями не являются, которые сегодня являются предметом такого, отсталого, дегенеративного, пещерного мировосприятия.

К.ЛАРИНА: А это возможно вообще в XXI веке, вот, с такой...

З.ПРИЛЕПИН: А чего такого в XXI веке произошло, чтобы это стало отсталым? Что такое произошло? Что изменилось? Вы всерьез думаете, что мы стали умнее, чем люди в Византии, в Древнем Риме или в Греции, или в Древнем Египте? Мы не стали нисколько умнее, понимаете? Мы всерьез поверили, посмотрев 25 фильмов Голливуда, что мы как-то стали какими-то другими людьми, носителями другого знания. А мы не стали носителями другого знания. Мы кем были, тем мы и остаемся – голыми, бесшерстыми, без когтей существами. У нас ничего не произошло с нами такого, что нас бы отделило от семьи, от сущностных ценностей, от нации, от родины, от границы, от воинской службы, от армии, от деторождения, от демографии. Ничего нас от этого не отделило.

К.ЛАРИНА: Это патриот. Настоящий патриот.

З.ПРИЛЕПИН: Кто патриот?

В.ДЫМАРСКИЙ: Patriot.

К.ЛАРИНА: Patriot, да. (все смеются)

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на то, чтобы за несколько минут услышали новости и попробовали бы осмыслить все, что нам наговорил сегодня Захар Прилепин. И через несколько минут мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся?

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем, да. Мы здесь немножко о литературе даже успели поговорить. Теперь переходим к философским вещам. О чем еще можно говорить с Захаром Прилепиным?

К.ЛАРИНА: На общественно-политические темы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. +7 985 970-45-45 – номер для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Twitter’е. Ну и напоминаю еще раз, что это программа «2013». Ксения Ларина, Виталий Дымарский в качестве ведущих, и Захар Прилепин в качестве ответчика.

К.ЛАРИНА: У нас хорошее голосование прошло на Сетевизоре. Я думаю, что интересные результаты очень.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, довольно интересные. Я тоже как-то даже не ожидал такого. Выбор пути развития РФ, как здесь написано, ну, выбор пути развития России, - мы спрашивали вас, - это скорее выбор власти (сегодняшний выбор пути) или выбор народа? Так вот, 39% считает, что это выбор власти, а 61% считают, что это выбор народа. У нас обычно же всё власть сбрасывает.

К.ЛАРИНА: Сваливает, да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сваливает. А тут такое, довольно самокритичное голосование, я бы сказал.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, это примерно то, о чем мы говорили.

К.ЛАРИНА: Да.

З.ПРИЛЕПИН: То, что власть выдает свое мнение за мнение народа, и народ его поддерживает. Это, как бы, обманутое мнение народа. 61% - это мнение народа, которое мнением народа не является. Ну, может быть, это отчасти сложно, но это, на самом деле, так. То есть они проголосовали за славянофильское шарлатанство нашей власти, вот и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, они считают (61% считает), что сегодняшний путь развития России – это их выбор, выбор народа.

З.ПРИЛЕПИН: Да, я про это и говорю. Они думают, что это их выбор. На самом деле, это не их выбор. Это просто им показалось...

В.ДЫМАРСКИЙ: А, а, на самом деле, он навязанный?

З.ПРИЛЕПИН: Он навязанный, конечно, да. Об этом и была речь. Надеюсь, что часть хотя бы наших слушателей поняла, о чем была речь.

К.ЛАРИНА: Захар, я бы хотела, конечно, чтобы вы несколько слов сказали как сторонний наблюдатель о московских выборах, о которых, собственно, никто не собирался вообще разговаривать, когда они были объявлены. Но вот сюжет такой получился с участием Алексея Навального. И мне кажется, что достаточно интересно проходит вот этот месяц предвыборной кампании и очень много людей включились активно, причем молодых людей, активно включились вот в эту политическую историю.

Вам кажется, имеет смысл Алексею соглашаться было на этот путь? И есть ли у него шансы? И вообще как вы его оцениваете как политика? Насколько он вам представляется политиком новой формации, о чем многие говорят?

З.ПРИЛЕПИН: Безусловно, Алексей является политиком новой формации. Мы с ним давние знакомые, и даже отчасти соратники, потому что в свое время мы с Алексеем Навальным создавали партию «Народ», Национальное русское освободительное движение в 2007 году. И к несчастью тогда, вся эта история не получила продолжения, мы через год ее как-то закрыли. Но, безусловно, Лёша Навальный, мой хороший знакомый и товарищ является человеком, как бы, мотивациями которого не являются такие, материальные вещи, да? Лёша – человек, который, вот, насколько я его знаю (я думаю, что я не ошибаюсь), что человек, который реально хочет какие-то вещи, простите меня за банальность, какие-то вещи изменить, потому что они ему просто не нравятся по-человечески. И поэтому, безусловно, я при всем том, что по генерации я не либерал, а Лёша – либерал, я понимаю, что он как человек новой формации имеет право и имеет шансы, и имеет все возможности для того, чтобы в этом участвовать.

Другой вопрос, что, конечно, для власти это будут очень отличные карты, потому что они скажут, что «Вот, мы вам давали возможность выбираться Чириковой, Навальному – вы ничего не выиграли, вы все проиграли, поэтому у вас поддержка нулевая». Это, как бы, такая карта, которой точно будет отыгрываться еще не раз и не два. И то, что Лёша вписался в эту игру, это, конечно, там отчасти его смелость, а, с другой стороны, такой, наш общий проигрыш.

Но в любом случае это тот проигрыш, который в любом случае дает нам лишние козыри, потому что чем больше людей слышат то, о чем мы по-своему каждый хотим сказать, тем это лучше для всех нас. Поэтому...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю. Там же трудно сказать, что нулевая поддержка. Я думаю, что чем больше поддержка Навального, даже если он не выигрывает выборы, тем больше... Вот, я даже блог на эту тему написал. Тем больше власть будет вынуждена оглядываться на нас, скажем, да?

К.ЛАРИНА: Ну, считаться с теми людьми, которые высказывают свое несогласие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, тем больше она...

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что, все-таки, 5% и 20% - это не одно и то же.

З.ПРИЛЕПИН: И тем больше, и тем изысканнее она будет заниматься самым разнообразным шарлатанством – славянофильским, либеральным и чем угодно. Власть будет мимикрировать, услышав, там, воззвания Навального под любые его лозунги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Для самосохранения, да?

З.ПРИЛЕПИН: Да конечно, да. И эта вещь присутствует, потому что у власти сегодня в России нет, конечно, никакой идеологии – мы все должны это понимать отныне и вовек. Потому что, конечно, Ленину было легко протестовать. Там – православие, самодержавие, народность, а здесь – равенство и братство, и землю - крестьянам, фабрики – рабочим.

Сегодня невозможно ничего сказать, потому что то, что написал сегодня Навальный в своей программе, завтра скажет Путин в своем предвыборном слове. И всё. Это игра, обреченная на проигрыш. И поэтому выбор только эмоциональный. У людей остается только эмоциональный выбор: либо они доверяют, либо они не доверяют, либо они гордятся тем, что они ничему никогда не доверяют. И это, конечно, болезнь нынешнего времени и нынешних людей, потому что мы ничего...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Программа не имеет никакого значения абсолютно.

З.ПРИЛЕПИН: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, вот, Захар вспомнил про партию, движение «Народ», которое создавал вместе с Алексеем. И сегодня этот эпизод как, впрочем, и его другие сюжеты, связанные с национал-патриотическими акциями, в том числе и Русские марши многие ставят ему в вину. И, вот, в этом смысле либеральная интеллигенция, скажем так (мы привыкли так условно определять сегменты общества), она достаточно расколота в отношении к Алексею. Вот, насколько вообще национализм, славянофильство (мы к этому возвращаемся) является... Это недостаток или это достоинство фигуры политической на сегодня?

З.ПРИЛЕПИН: Это, знаете, зависит от набора тех людей, которые это поддерживают. Если это поддерживают 90% ублюдков и 10% нормальных людей, то, может быть, недостаток. Но, в целом, безусловно, те вещи, которые Алексей произносит, они достаточно разумны. Ну, понимаете, ничего с этим не поделаешь. Они – разумные вещи. Я, безусловно, не националист – про это, наверное, точно надо сказать. Я не националист. Я считаю, что Россия извечно существовала как конгломерат самых разных народностей. Но дело в том, что те вещи, о которых говорит Алексей, они не имеют никакого отношения ни к нацизму, ни к фашизму, ни к чему. Это просто нормальные здравые вещи.

То, что в России поддерживает эти вещи какая-то часть диких людей, это не вина Алексея. Ну, это никакого отношения к нему не имеет. Не вина Алексея. И сегодня вся мировая общественность, вся Европа начинает сталкиваться с теми же самыми проблемами и будет их каким-то образом решать. И никуда от этого не деться.

К.ЛАРИНА: А у вас есть предложение, как эту проблему решать, если мы говорим о даже не национализме. Мы, конечно же, больше говорим о проблемах миграции, о чем Алексей говорит. У вас есть по этому поводу свое какое-то видение? Потому что мы же видим, что происходит в той же Европе и без конца это обсуждаем, да? И сегодня, конечно, вот этот уровень ксенофобии зашкаливает в быту, да? И мы это видим. Каким образом, все-таки, избежать этих проявлений?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, это, понимаете, это вопрос не частных решений. Это не вопрос того, что кого-то мы принимаем, кого-то не принимаем, кого-то выгоняем из страны. Это вопрос того, что здесь должна быть другая страна для того, чтобы в ней могли самые разные люди адаптироваться. Это другая страна, просто должна быть в принципе другая страна из романов ранних братьев Стругацких, страна, которая занимается вообще другими вещами. И тогда все начинает работать.

А, вот, в том виде, в котором мы существуем... Все говорят «Ну, давайте, предложите что-нибудь, и сейчас все начнет работать». Вот здесь ничего не предложишь, потому что это велосипед едет неправильно все равно и какое колесо ни подгоняй, это ничего не будет работать. Поэтому мне в целом не нравится ни национальная, ни антинациональная вся эта риторика, потому что она, в целом, она неприменима сюда. Ну, давайте отделим Кавказ, ну, давайте всех их выгоним. И что? Нам будет хорошо? Мы все, как бы, расцветем? Нет, не расцветем.

Давайте всех их сюда загоним – тоже не расцветем. Потому что в целом эта машина не так работает, как мне хотелось бы. Поэтому мои претензии находятся в другой сфере – они находятся в сфере, прошу прощения, метафизической. Это, вот, не та машина, которая меня устраивает.

В.ДЫМАРСКИЙ: Захар, а, вот, не возникает ли здесь некий такой парадокс или парадоксальное противоречие, что, с одной стороны, ну, Алексей высказывает те взгляды, которые высказывает. А с другой стороны, объективной его базой поддержки, хотим мы того или нет, получается, выступает либеральная интеллигенция, которая, действительно, оппозиционно настроена. А те силы, ну, массовые, даже национал-патриотические, славянофильские, пусть даже шарлатанско-славянофильские, они не в оппозиции.

З.ПРИЛЕПИН: Я думаю, что вы отчасти себе льстите, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да?

З.ПРИЛЕПИН: Вам, может быть, вам кажется, что вы об этом говорите вслух, и поэтому вы являетесь главой группой его поддержки. Я думаю, что из тех […] процентов, которые он получит, все-таки, поддержка либеральной интеллигенции составляет там […]%.

В.ДЫМАРСКИЙ: А все остальное?

З.ПРИЛЕПИН: А все остальное – это люди, которые сказали, что, может быть, там прохиляет какая-то штука, может быть, это нормальный пацан. Вот это на уровне «может быть» там находится, в России на уровне «может быть» находится процентов 90 населения, и они могут в каком-то случае проголосовать. И Алексей не самый худший для этого вариант, а, может быть, даже один из лучших.

Просто вы много говорите на эту тему, поэтому вам кажется, что ваши голоса основополагающие.

К.ЛАРИНА: Нет, нас всегда будет меньшинство, это правильно замечено, и нечего даже мечтать. Я думаю, что это нормально. Либеральная мысль – она не растет, вот, в такой благоприятной среде.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вширь.

К.ЛАРИНА: Да, да. Она может развиваться только, вот... Ну, что делать? Но должна существовать. Вы правильно сказали, что, действительно, все равно должна оппозиция существовать либеральная, не только на политическом поле, но и на философском.

З.ПРИЛЕПИН: Конечно, да. Безусловно.

К.ЛАРИНА: Иначе это совсем кошмар. Иначе будет то самое мракобесие вот в том изначальном понимании, то, что заложено в этом термине. Не хотелось бы. Вы сами же сказали, что русский народ не дурак, что люди не такие глупые, как нам хотелось бы изобразить. Это чистая правда.

Но, ведь, сколько раз мы слышали даже от либеральных политиков... Ой, я вспоминаю, как Валерия Ильинична Новодворская, тоже это ее любимая тема, что нашему народу выборы доверять вообще нельзя. Просто, вот, противопоказано, нельзя и всё.

И сегодня, кстати, она, по-моему, с Боровым, они – активные противники Алексея Навального.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мне очень, кстати говоря, понравилось одно определение сегодняшней ситуации. Я думаю, что это такое именно соединение одного с другим. Вроде, несоединимого. Просвещенное мракобесие.

З.ПРИЛЕПИН: Я об этом говорим. Но в России не просвещенное мракобесие, в том-то вся и беда.

В.ДЫМАРСКИЙ: В этом ужас, да.

З.ПРИЛЕПИН: Да, в том-то и ужас, да. Потому что я, конечно, не постесняюсь слушателей «Эха Москвы», я, конечно, за просвещенное мракобесие, я за то, чтобы люди всего мира смотрели на эту страну и думали, что здесь все можно, здесь есть свобода, здесь есть «Эхо Москвы», «Новая газета», там, писатели, музыканты, кто угодно. Но это – просвещенное мракобесие. Здесь есть ощущение иерархии, горизонтали. Здесь бог есть, есть земля, здесь все сосуществует, да? А в России не просвещенное мракобесие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не философский вопрос. Как бы вы урегулировали (это необходимо было) ситуацию с разным взглядом на Навального вас лично и вашей партии?

З.ПРИЛЕПИН: Да никак я не регулировал, честно говоря.

В.ДЫМАРСКИЙ: Получили партийное взыскание. (смеется)

З.ПРИЛЕПИН: Да не, у нас свободная партия, ныне запрещенная партия, существующая под именем «Другая Россия». И, безусловно, Эдуард Вениаминович Лимонов, мой учитель, отец и вождь – он другие чувства питает к Алексею Навальному чем я. Но мы же свободная организация, свободные люди, мы имеем право высказывать самые разные точки зрения. Ему это не нравится. Мне кажется, что это все идет на пользу. Если Алексей получит больше, чем ожидается голосов, если он выиграет, нам всем будет от этого только полное счастье.

К.ЛАРИНА: Скажите, Захар, а вот вы выходите 31-го числа на вот эту акцию «Стратегия-31», да?

З.ПРИЛЕПИН: Да, выхожу.

К.ЛАРИНА: Вот, возвращаясь, как бы, к основной части нашего разговора, когда вы говорите, что человек должен быть выше человека, да? В этом и есть, собственно, смысл жизни. Тогда, если мы принимаем это, то понимаем, что политика – это вообще, ну, просто ерунда.

З.ПРИЛЕПИН: Почему? И в политике можно быть человеком больше...

К.ЛАРИНА: Зачем вам это? Вот, что вы там ищете?

З.ПРИЛЕПИН: Нет-нет-нет. Что такое политика? Политика – это в любом случае это изначально не финансово, там, дебетно-кредитные отношения, а это отношения человека, который преодолевает свое естество – он начинает отвечать не только за себя, но за общество, за конгломерат людей, которые являются его народом, нацией или страной, или сообществом. Поэтому для меня политика – это, безусловно, не сфера приложения моих материальных желаний и возможностей, а что-то другое. Меня лично политика не интересует вообще никак. У меня просто есть четверо детей, которые я хочу, чтобы они жили на этой земле, в этой стране и говорили на этом языке. Вот это моя политика.

Но такой политики, к несчастью, очень мало. Вот, понимаете, почему я говорю о Навальном? Мне кажется, что у него есть такие же взгляды, что он – человек, говорящий на этом языке... У него там сколько детей, двое, трое? Я не помню, сколько у Лёхи детей. Вот, в любом случае он хочет, чтобы они здесь существовали, бегали по этой земле и говорили на этом языке. И он хочет какие-то усилия приложить для того, чтобы это было.

У нас, может быть, представления о том, как это должно быть, они разные, но в любом случае они связаны с этой землей. Вот, кровь и почва, да? Это такое понятие фашистское во многом. Но в данном случае в нем нет ничего дурного, потому что те люди, которые управляют нашей страной, славянофильские шарлатаны – они, конечно, с ней никак не связаны. Мы прекрасно знаем, где их жены лечатся, дети рожают, внуки учатся и так далее, где вклады у них находятся, да? Мы все прекрасно про это знаем. Ну, я знаю Лёшу лично – это не его история. И поэтому я готов с чем угодно смириться. Я не либерал, он – либерал, но с чем угодно я готов смириться, потому что это наши кровь и почва.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы уверены, что люди, вот, помимо вот этой шарлатанской славянофильской власти, обычные люди не хотят рожать, там не знаю, в Европе, покупать там вещи от, я не знаю, от кого и так далее?

К.ЛАРИНА: Если была бы возможность. Мы задавали этот вопрос с тобой в нашей передаче. Если была бы возможность уехать, вы бы уехали? Помнишь, у нас было чуть ли не 64%?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не надо уезжать. Вот, нам Виталий, мой тезка из Санкт-Петербурга присылает смску: «Европа не годна, но товары оттуда нам нужны».

З.ПРИЛЕПИН: И что?

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, есть, все-таки, еще некое такое низовое, если хотите, такое, потребительское. Потребительский не рынок, конечно, а потребительский запрос, если хотите, да? На жизнь.

К.ЛАРИНА: Приличную.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, на критерии этой жизни, да? Не все же сидят или, там, стоят, или лежат и только и думают о славянофильстве, о высокой миссии русского народа и России в целом, и так далее.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, вы переформулируйте вопрос, скажите, что если такие функции и возможности будут предоставляться в России, вы останетесь в России? Мы останемся в России. Потому что во многом это такая, разновекторная вещь. Всем кажется, что там что-то такое происходит в Европе. Даже люди ездят в Европу, но они в целом как-то не сопоставляют свой опыт жизни здесь с европейским опытом. Они, может быть, не до конца понимают, почему Греция, Испания, Италия, Англия и США выходят на площади и разносят полстраны в крах. Они, может быть, не догадываются об этом? Они думают, что там чего-то такое происходит, такое, приятное всем?

Я знаю даже не десятки, а сотни уже эмигрантов. Я уже 7 лет езжу по заграницам. Эмигрантов из России. И там никто не стал счастливей. Никто. Весь мир находится в процессе краха цивилизации. Понимаете, либерально-социал-дарвинистская цивилизация рушится у нас на глазах. Ну, что мы сейчас можем говорить «А там, вот, чего-то такое происходит, что могло бы заменить нам наше скотство». Ничего там такого не происходит, что могло бы заменить. Там тоже происходит распад всего. Понимаете? И надо здесь строить, здесь себе свой базис для жизни какой-то.

К.ЛАРИНА: Но они же оттуда не уезжают, не валят.

З.ПРИЛЕПИН: Кто-то уезжает, кто-то валит. Кто-то вздыхает.

К.ЛАРИНА: Ну, не в таких масштабах.

З.ПРИЛЕПИН: Ну ладно. Вы много знаете из своих... Вот, Ксюш, вы лично знакомых эмигрантов, людей, безусловно счастливых? Я в России больше знаю людей, у которых жизнь удалась. Ну, им там тоже хреново, у них тоже ничего не получается. Но они как-то... Они приехали и начинают приживаться там своими корешками. Но им тоже там плохо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один эмигрантский, знаешь, поэт сказал? Говорит, что эмиграция всегда трагедия, но не всегда неудача.

К.ЛАРИНА: Я хотела про другое, все-таки, сказать, Захар. Дело же не в том, что сколько уехали, сколько приехали, стали счастливее. Это очень индивидуальный путь у каждого человека. Вопрос в целеполагании – что я хочу, чего я ищу.

З.ПРИЛЕПИН: Они получили? Целеполагание их сбылось? Они получили, чего они хотели?

К.ЛАРИНА: У кого-то получилось.

З.ПРИЛЕПИН: Да ничего они не получили. Никто ничего не получил. Пусть хоть один заявит подробно свою программу жизни, которая там была выполнена. Он что, холодильник себе купил? Он написал книгу, которую издали и он стал известным? Я не знаю ни одного человека. Даже Бродский – и тот не является предметом удавшегося целеполагания. А кто остальные? Кто эти люди, которые уехали туда и получили все, что они хотели?

К.ЛАРИНА: Почему ж так хотят уезжать? Почему молодежь?..

З.ПРИЛЕПИН: Да потому что они глупые, потому что они инфантильные. Им кажется, что там хорошо. Кажется, что здесь плохо, а там – хорошо. А там то же самое, что и здесь, только, может быть, еще хуже. Ты здесь был никто и ты уедешь туда, там тоже будешь никто и даже хуже, чем никто, потому что ты – чужой человек.

К.ЛАРИНА: Послушай, когда говорят «Кому мы там нужны?» А кому мы здесь нужны? Вот, как бы, логика, которой сегодня протестует человек.

З.ПРИЛЕПИН: Добейся того, чтобы ты здесь был нужен. Вот это твоя работа, понимаешь?

К.ЛАРИНА: Кому?

З.ПРИЛЕПИН: Сам себе, своей жене, своим детям, этой власти. Будь больше, чем человек. Пойди и сломай все вокруг себя, и построй то, что тебе надо. Чего ты поехал? Думаешь, там чего-то отстроили для тебя? Там ничего для тебя нету. Ты здесь чужой, а там будешь дважды чужой. Все едут и думают, что им там чего-то отстроили.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как человек, имеющий опыт жизни за границей, я в данном случае с Захаром абсолютно согласен.

З.ПРИЛЕПИН: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы будем вопрос задавать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да, будем.

К.ЛАРИНА: Вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос здесь.

К.ЛАРИНА: Вы много услышали сегодня интересного от Захара Прилепина. Напомню, что он – писатель действующий.

В.ДЫМАРСКИЙ: Писатель. И вообще зачем и почему нам обо всем этом говорит? Поэтому наш вопрос вам такой. Меняется ли ваша оценка творчества художника в зависимости от его политической позиции?

З.ПРИЛЕПИН: В любом художественном...

К.ЛАРИНА: Да не, не вам вопрос, а аудитории.

К.ЛАРИНА: Тихо. Сейчас ты ответишь, сейчас. Готовься пока.

З.ПРИЛЕПИН: А я молчу, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Молчи. Значит, 660-06-64 – это для тех, кто говорит, что его оценка меняется в зависимости от политической позиции художника. Художника в широком смысле этого слова, конечно. И 660-06-65 – нет, не меняется. И мы запускаем наше голосование. Оба телефона – московские.

Так. Поехали. Меняется ли ваша оценка творчества художника в зависимости от его политической позиции? 660-06-64 – да, меняется. 660-06-65 – нет, не меняется.

К.ЛАРИНА: Ну а теперь отвечает Захар Прилепин на этот вопрос.

З.ПРИЛЕПИН: Спасибо, да, что дошла до меня очередь. Я не понял, что здесь происходило. Дело в том, что в любом истинном, настоящем художнике, в любом его тексте заключены все вопросы и ответы, доводы и контрдоводы неизбежно. Потому что кто хороший, Анна Каренина или Вронский? Или они плохие? Вот, в силу того, что никакого ответа на эти вопросы нет, в силу того и любой текст, любое эстетическое и художественное послание не существует. Поэтому я, вот, сам там левак, нацбол, кто угодно, мракобес. Но я сам (я надеюсь, что кто-то это понимает), я в своих текстах заключаю все контрдоводы, которые только возможно придумать, которые преодолевают любое мое политическое пристрастие. Потому что я сам себе самый главный оппонент. Не я оппонент как был любой другой художник в российской художественной литературе, но это обычная ситуация.

Пушкин кто? Либерал, мракобес, консерватор, не знаю, полонофил или антиполяк? Кто угодно. Достоевский кто? Они все кто угодно. И это есть главная задача литературы – быть любым способом интерпретируемым. При этом мы можем иметь партийность, при этом я могу выйти на митинг и требовать там того-то и того-то. При этом я сам внутри заключаю себя в своем тексте все вопросы и все ответы. Или хотя бы возможности этих вопросов и возможности этих ответов. Понимаете, о чем я?

К.ЛАРИНА: Ну, есть же простая реакция. Не нравится, что сказал какой-то там писатель, поэт, я его ненавижу, я буду разбивать его пластинки. Как, помните, была эта история, по-моему, еще в начале 90-х годов, когда актер Гостюхин разбил пластинку Окуджавы публично после его позиции, по-моему, связанной с 1993-м, что ли, годом?

З.ПРИЛЕПИН: Окуджава выкинул фильмы Гостюхина наверняка. Тоже могло иметь место быть. Но, в общем, в любом случае партийность не должна определять твое отношение к литератору, а должен определять твой художественный вкус.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас должен разочаровать.

К.ЛАРИНА: А у тебя, скажи? Подожди, а ты как ответил бы на этот вопрос?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, стараюсь, безусловно, быть независимым, что ли.

З.ПРИЛЕПИН: Выше своей партийности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, выше этого. Хотя, конечно, иногда это, все-таки, у тебя в голове есть. То есть ты знаешь. А лучше, может быть, не знать. Понимаешь?

К.ЛАРИНА: А мне кажется, здесь есть такие вещи... Талант покидает человека, когда он (НЕРАЗБОРЧИВО).

З.ПРИЛЕПИН: Правда?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правда.

З.ПРИЛЕПИН: Как только начинается партийность больше, чем литература или музыка, всё, ты уже никто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но я вас должен разочаровать, между прочим.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, что такое?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы слишком... Вы переоцениваете себя и народ наш голосующий. 75,4% меняют свою оценку в зависимости от партийности.

З.ПРИЛЕПИН: Не любят они книги Лимонова.

В.ДЫМАРСКИЙ: 24,6%...

З.ПРИЛЕПИН: Или любят?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь вообще возникает очень много вопросов по этому поводу, да?

К.ЛАРИНА: А фильмы Михалкова?

З.ПРИЛЕПИН: Фильмы Михалкова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, и советскую литературу можно, кстати говоря, взять.

З.ПРИЛЕПИН: И антисоветскую. (все смеются)

В.ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно. Вот такие у нас... Такие у нас.

З.ПРИЛЕПИН: Начну лично спрашивать, как они относятся к Солженицыну и к Михалкову, и они тут же скажут, что вот это нравится, это нет и тут начнет распадаться это мнение, понимаешь? Оно тут ровное в цифрах. А когда по частностям начинаешь распределять, сразу будет не совсем понятно.

К.ЛАРИНА: Вот, наверное, вопрос, который мне хотелось бы задать еще успеть Захару. Мы про это мало говорили сегодня. А вообще такое понятие как «интеллигенция» - оно существует сегодня в России? Есть ли хоть какая-то степень влияния сегодня на общественную атмосферу со стороны представителей этого сообщества?

З.ПРИЛЕПИН: Ну, интеллигенции как того класса, который существовал в Советском Союзе, безусловно, нет. Он, безусловно, так или иначе был истреблен в процессе либеральных реформ или псевдолиберальных реформ. Но какие-то страты, которые заменяют собой интеллигенцию, они, конечно, есть. Это креативный класс, это остатки советской интеллигенции, это, там, псевдосредний класс. Вот, так или иначе люди, рефлексирующие по поводу происходящего, взирающие на него, читающие, находящиеся в соцсетях, они, конечно, есть. Но это, в целом, не интеллигенция. Это не тот слой, который можно замерить, чьи взгляды можно понять. Конечно, этого уже нет. Поэтому определять отношение народа к власти по замерам «Эха Москвы» или, там, газеты «Завтра» совершенно невозможно, потому что это черт знает что. Это какие-то люди, которые имеют определенные взгляды и которые находятся в определенном месте, и всё. А там есть еще куча народу, которая просто в этом не участвует.

Вот, у нас в Нижнем Новгороде еще нет «Эха Москвы». Целая область огромная.

К.ЛАРИНА: Это Шанцева спросите, почему «Эха Москвы» у них нет.

З.ПРИЛЕПИН: Ну, может быть, спросим, но, как бы, они очень (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы представляете, как вам плохо? (смеется)

К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, в интернете же есть. В интернете как раз есть и, слава богу, что через интернет люди слушают, и в том числе из Нижнего Новгорода тоже. Нам машет наша очаровательная Оля, что у нас всё, конец фильма. Ну, мы рады, что пришел такой замечательный человек Захар Прилепин, который отдельный... Я за это очень его ценю. Он молодец просто. Спасибо, Захар. Очень рада.

В.ДЫМАРСКИЙ: Следующий отдельный человек к нам придет через неделю, когда снова программа «2013» (и мы надеемся, что отдельный человек). Захар, вам успехов, всего доброго, до встречи.

З.ПРИЛЕПИН: Спасибо.