Евромайдан: пример гражданского сопротивления или бессмысленного бунта? - Лилия Шевцова - 2014 - 2014-01-24

К.ЛАРИНА – Начинаем программу «2014». Здесь в студии радиостанции "Эхо Москвы" Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – И сегодня в нашей студии Лилия Шевцова политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Мы говорим об Украине. Тема нашей передачи: Евромайдан. Пример гражданского сопротивления или бессмысленного бунта? Я думаю, что на этот вопрос еще рано отвечать, я думаю, что на этот вопрос рано отвечать, поскольку ситуация меняется с каждой минутой.

С.ШАРГУНОВ – «Молния» за «молнией».

К.ЛАРИНА – «Молния» за «молнией», заявления Януковича. Я думаю, что мы с того и начнем, но перед этим у нас по традиции, как всегда есть голосование для наших слушателей и пользователей интернета. В Сетевизоре уже должен висеть наш вопрос: На ваш взгляд, на сегодняшний момент, способна ли Украина самостоятельно справиться с ситуацией? Два варианта ответа: да и нет. Голосуйте, и чуть позже мы подведем итоги этого голосования. И перед тем, как дать слово нашей гостье, я все-таки хочу еще раз напомнить нашим слушателям, которые, может быть, новости слушали, что сейчас Виктор Янукович делает всякие заявления, которые, как мне кажется, весьма опасны для развития ситуации. «Я буду сейчас проводить «антикризисный штаб, - говорит Янукович, - уже есть связь, мы будем продолжать диалог с лидерами оппозиции. Я буду делать все, чтобы остановить конфликт, чтобы остановить насилие. Если удастся по-хорошему – остановим по-хорошему, если не удастся – будем применять все законные методы». Вот, что за этим стоит, может быть, Лилия нам попробует пояснить – что такое законные методы для главы государства, если речь идет о массовых беспорядках?

Л.ШЕВЦОВА – Если можно, господа - у вас, очевидно, свой сценарий, и вы знаете, какие вопросы вы хотите задать, - я бы попыталась начинать с определенного комментария о ситуации в стране. В Украине идет революция. Что бы ни говорил Янукович - страна поднялась. Причем поднялась значительная часть Украины против власти. И мы с вами только что смотрели карту Украины. Там не только Западная Украина охвачена недовольством – там Центральная Украина, где идут нападения народа, населения на местные органы власти, и, между прочим, все это продвигается на юг и на юго-восток. Более того, власть, что бы ни говорил Янукович, потеряла контроль за развитием событий в стране. Власть страну не контролирует. И, чем больше говорит Янукович, чем больше он угрожает, чем больше он применяет насилие, тем больше он, собственно, откатывает Украину к очень серьезному драматическому, гибельному для страны обрыву. Вот, такова ситуация в Украине сегодня.

Более того, все события последних месяцев, особенно последних дней, мне кажется, доказывают один факт: Янукович политически обречен. Он не может удержать страну, он не может восстановить контроль. И вопрос, очевидно, во времени и, может быть, в тех усилиях, а, может быть, даже в той крови – мне не хочется говорить это слово - которые потребуются, для того, чтобы избавиться от Януковича. А, что касается нашей с вами передачи, я бы, Ксения, с вами не согласилась. Очень редко я с вами не соглашаюсь…

К.ЛАРИНА – Уже можно определиться, да?

Л.ШЕВЦОВА – Уже можно определить. То есть, по сути дела, есть основания для определения более-менее четкого некоторых тенденций. И мы уже знаем, что такое Евромайдан. Евромайдан – это совершенно уникальная, это удивительная форма самоорганизации общества без – вначале - особой роли оппозиции. То есть, народ самоорганизовался и держался стойко и мужественно в течение двух месяцев, и в течение двух месяцев Евромайдан не демонстрировал никаких позывов к насилию, к бунту и так далее. По сути дела, Это был Янукович, который выпихнул страну во внеправовое поле 16-го января.

К.ЛАРИНА – После принятия этих вот законов.

Л.ШЕВЦОВА – Принятия этих законов. Это, по сути, было установление личной диктатуры. И вот это, кстати, стало толчком к целой цепочке событий, которые сопровождались насилием.

С.ШАРГУНОВ – Можно спросить?

Л.ШЕВЦОВА – Да, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Глядя на эту карту, которую мы смотрели, пылающую…

К.ЛАРИНА – Давайте, мы объясним, что это такое. Это так называемая «карта народных волнений», где по цветовой гамме можно определить, где происходят захваты, где происходят народные протесты.

Л.ШЕВЦОВА – Половина страны в волнениях, половина.

С.ШАРГУНОВ – Накладывая эту карту еще и на карту языковую и на карту территориальную, хотя известно, что федерализация Украины так и не состоялась, можно ли говорить о том, о чем сейчас говорится часто и отовсюду – о том, что Украина, в сущности, расколота; и Янукович – это не только одинокий политик, который, как его часто упрекают, пытался угодить тем и другим и тянул резину, пытался усидеть на двух стульях, но это все-таки политик, выбранный определенным количеством людей. Там есть восток, который за него очевидным образом преимущественно голосовал. Вообще, есть этот конфликт не только между властью и вышедшими на Майдан, но между разными территориями Украины, как вы считаете?

К.ЛАРИНА – Можно я добавлю? Вообще, насколько это географический конфликт, географическое разделение?

С.ШАРГУНОВ – Потому что, я сегодня, например, слышал аргументацию, что в тех не западных областях, где происходили попытки захвата администрации, это было небольшое меньшинство, а, например, во Львове это уже внушительная сила.

Л.ШЕВЦОВА – Конечно же, есть различие в политической культуре, в амбициях, настроениях между западной и центральной Украиной - центральной – это Киев – и востоком и юго-востоком. Но, вы понимаете, это уже расхожее понимание такого раскола, как географического, как сейчас показывают украинские события, оно неправильное, оно ошибочное. Все дело в том, что – и вы сейчас, Сергей, так же сказали, - что и там происходят события. Другое дело, что они вывели на улицу небольшую часть общества. Раскол существует в обществе, но уже все меньше между территориями. Потому что, когда читаешь и видишь видео шахтеров шахты Засядько, известной по советским временам шахты, которые призывают, говорят: «Этот беспредел, терпеть больше не будем!»; когда в Кировограде, скажем, руководитель «Беркута» говорит: «Я своих солдат в Киев не повезу»; когда в Крыму происходит раскол: органы власти призывают Януковича к жесткости, а в это время автобусы с татарами и не только с татарами едут помогать Евромайдану…

С.ШАРГУНОВ – В Крыму-то, извините – перебью, вообще речь уже идет об абсолютном отсоединении полуострова, я сегодня читал постановление Верховного Совета.

Л.ШЕВЦОВА – Но, это Верховный совет, а кроме Верховного Совета, который предан Януковичу, есть масса населения, которая была спокойна… Крым – это очень советская территория, но теперь и в Крыму происходит дифференциация, происходят волнения. И Одесса вышла уже на улицу, пусть не таком количестве, как киевский Майдан. Следовательно, мы имеем основания говорить не о географическом расколе больше, а о расколе общества. Да, у Януковича остается традиционный электорат, этот электорат мы видели – его привозили на Антимайдан, так же, как и у нас – помните? – привозили «антиболотный» электорат; и этот электорат, судя по внешнему виду, так сказать, отнюдь не горит идти на баррикады.

Собственно, раскол еще есть между разными ценностными установками на том же Донбассе, в том же Донецке. Кстати, люди из Донецка сидят и охраняют Майдан так же, как и люди с Западной Украины, пусть в меньшей степени. Поэтому раскол еще существует. А говорить об основаниях для распада, раскола страны, как это делаем мы – вводим слово «распад» и «раскол» Украины в политический словарь как будто мы предупреждаем о том, что, если события продолжаться, ну, что ж - Украина расколется, а кое-кто, может быть, поможет ей расколоться - думаю, что у нас нет оснований пока что говорить о географическом расколе. Правда, Янукович все делает для того, чтобы этот раскол усугубить, углубить.

С.ШАРГУНОВ – В этой связи я хотел спросить вас: На ваш взгляд, каковы все-таки причины этого столь страшно обострившегося конфликта?

К.ЛАРИНА – И, когда это все началось, что послужило точкой отсчета?

С.ШАРГУНОВ – Что это? Это политика Януковича или несостоявшаяся интеграция, или это всего лишь повод?

К.ЛАРИНА – Кстати, мы уже про это говорили, с этого начали, что евроинтеграция – это как бы первая часть драмы. А после 16-го числа, как мы сейчас правильно сказали, определились – новый сюжетный поворот, и уже речь идет о борьбе против полицейского государства, как я понимаю, да?

С.ШАРГУНОВ – И, кроме всего прочего, раскол, не раскол, но, конечно, у многих возникает тревога за близких и даже за незнакомых, которые живут там. Например, что будет с русскоговорящими? Не будет ли означать победа противников Януковича ущемления прав тех, кто говорит на русском языке, и, что Украина будет дрейфовать от России – вот, как с этим быть?

Л.ШЕВЦОВА – Сергей, это уже несколько вопросов. Давайте, по мере очередности. Я, кстати, благодарна за этот вопрос, потому что, вы знаете, есть вопросы, на которых нет ответа. Есть вопросы, на которые, очевидно, неловко отвечать, ведь мы говорим о стране с содранной кожей, поэтому каждое неосторожное слово…

С.ШАРГУНОВ – Согласен.

Л.ШЕВЦОВА – В общем, это будет вызывать больную реакцию, и совершенно справедливо среди нашей украинской аудитории, если она у нас есть.

К.ЛАРИНА – Конечно.

С.ШАРГУНОВ – Ну, и среди любой. Поэтому я, что называется, очень подбираю слова, когда льется кровь.

Л.ШЕВЦОВА – Я сейчас попытаюсь говорить сухо, и может быть, несколько теоретично, но просто в силу ситуации. Есть, действительно, причины и истоки Майдана – это очень хороший вопрос. И эти причины и истоки Майдана не просто в Януковиче - они не имеют чисто украинской специфики. Україна це не Росія. Мы очень часто и, кстати, и здесь на "Эхо Москвы", и в целом в своем разговоре упирали на то, что Украина настолько разная и настолько другая, отличается от России. А есть одна вещь, которая, в принципе, укладывает Украину в ряд постсоветской парадигмы: в Украине происходит кризис постсоветской системы, которая существует во всех странах. Просто Украина оказалась слабым звеном в силу разных причин: во-первых, у нее нет нефти и газа – уже один фактор слабости; во-вторых, политические традиции другие; в-третьих, регионализация; в-четвертых, скажем, олигархи независимы от власти и могут проявлять самостоятельность…

С.ШАРГУНОВ – Со своими телеканалами.

Л.ШЕВЦОВА – В-пятых, уже традиция мирной смены власти через выборы; и наконец, новое поколение. Ведь Майдан начало студенчество. Студенчество всегда было революционной силой и движущей силой всех общественных переломов. Поэтому этот кризис оказался наиболее острым, наиболее глубоким именно в Украине. Но, ведь для того, чтобы нарыв лопнул - конечно, Ксения, вы правы - необходимы были какие-то толчки. Вот один толчок – это совершенно грубая, шулерская игра Януковича, который попытался обмишурить сразу и Москва и Европейский союз – совершенно такая игра уличного гангстера – один толчок, который вызывал недовольство. Возник Майдан. Но реально Майдан возник после того, как «Беркут» совершенно садистским способом избил молодежь, которая оставалась на Майдане, и вот тогда стала Украина, и начался новый Майдан. И, как Янукович попытался решить проблему этого Майдана?

С.ШАРГУНОВ – Никак.

Л.ШЕВЦОВА – Да нет, вы же помните, вы напомнили о 16-м января. Он сделал им, сделал Украине 16-е января, то есть, по сути дела, принял пакет диктаторских законов.

К.ЛАРИНА – Вас не смущает, Лилия, что этот пакет во многих вещах след в след повторяет законы, которые приняты Государственной думой за последние годы? Это случайное совпадение?

Л.ШЕВЦОВА – Меня не смущает. Это говорит лишь очевидно о ментальности, одинаковой ментальности, скажем абстрактно, постсоветской элиты, которая доминирует в нескольких странах: в России, Украине, Белоруссии и в некоторых других странах. Они работают по кальке.

К.ЛАРИНА – Там даже есть тексты, которые полностью совпадают: про иностранных агентов… да, да.

Л.ШЕВЦОВА – Об иностранных агентах, да. И Украина не восприняла этот поворот, а у него не хватило мужества, сил, очевидно, смелости – он же трусливый человек. Люди, подобные Януковичу – они трусы, трусы. Вот он сидит постоянно в своем «Межугорье» на даче, он же редко вылезает даже в Киев, тем более видит Киев, который чужд ему. Это чуждый ему город. Знаете, как в фильмах об ужасах, где властитель сидит за колючим рвом в крепости – вот это Янукович и Киев. И, в принципе, что сделал Янукович? Янукович сделал страшную вещь для Украины: он этим пакетом законов диктаторского типа, гораздо более жестких, чем у нас, Ксения, может быть, даже более жестких, чем «лукашенковские» законы, он выбросил страну за пределы правового поля. Теперь ничего не может быть решено в думе, потому что все законы – они диктаторские, они ничего не разрешают: нельзя ходить…, нельзя носить шлемы…

С.ШАРГУНОВ – В Раде, вы имеете в виду.

Л.ШЕВЦОВА – Да. Нельзя носить шлемы, потому что мало ли в шлеме кто. Нельзя носить марлевые повязки, нельзя свободно выражаться в эфире, нельзя помогать Евромайдану и так далее. Иначе – до 15 лет тюрьмы. По сути дела, он заставил Евромайдан радикализироваться.

К.ЛАРИНА – Я прошу прощения, поскольку я тоже смотрела новости перед нашей программой, он уже заявил, что готов выпустить всех задержанных во время беспорядков в Киеве, готов их отпустить и не начинать судебные расследования – это как бы такое послабление, такая уступка.

Л.ШЕВЦОВА – Нет, это не уступка, это… Просто я закончу предыдущую мысль и перескачу к вашему новому вопросу и комментарию. Когда Янукович, по сути дела, создал новую правовую основу – между прочим, за этот новый режим Януковича даже та Украина, другая, традиционная Украина не голосовала – теперь страна ввергнута в совершенно другой режим, за который она при выборах Януковича не голосовала; и, таким образом, Янукович радикализировал и Майдан, он сделал Майдан гораздо более радикальным, гораздо более экстремистским, он заставил Майдан перейти от мирного, ненасильственного противостояния к сопротивлению, пусть часть Майдана. И Майдан тоже теперь оперирует во внеправовом поле. И теперь представляете страну, где противодействующие силы оперируют во внеправовом поле? Вернуться – очень сложно. Для того, чтобы вернуться, нужно, чтобы Янукович не только отпустил задержанных – нужно, чтобы он и Рада отменили пакет от 16-го января, а это делать он не собирается.

К.ЛАРИНА – Есть разговор о том, что правительство будет переформатировано…

Л.ШЕВЦОВА – Да, отпустить задержанных – это было требование того, мирного, пушистого майдана, и отпустить задержанных он обещает не сразу, а после того, как протестующие освободят улицу Грушевского и так далее. Следующий шаг он сделает, когда Евромайдан самоликвидируется. Самоликвидация майдана невозможна в нынешней украинской ситуации.

К.ЛАРИНА – Вы говорили, что Янукович уже не контролирует ситуацию в стране. Вопрос такой: Как вам кажется, насколько сегодня лидеры оппозиции контролируют ситуацию на улице? Потому что, я думаю, наверняка вы все заметили невероятную активизацию националистических сил на Украине: «Правый сектор», Тарасенко, который возглавляет его сегодня. Такое ощущение, что это они диктуют всю дальнейшую драматургию.

С.ШАРГУНОВ – Есть ощущение, что откровенно нацистского толка молодые люди появляются на улице.

К.ЛАРИНА – Ну, да абсолютно радикальные, ультраправые люди, да.

С.ШАРГУНОВ – …С соответствующей символикой, с соответствующими лозунгами. Я в этом смысле тоже возвращаюсь к вопросу к положению говорящих по-русски, русских и не только русских, а вообще, грозит ли Украине какой-то…

К.ЛАРИНА – Подожди, на забалтывай вопрос, потом…

С.ШАРГУНОВ - … Радикальный шовинистический сценарий и, действительно, контролируют ли так называемые парламентские лидеры все, что происходит?

Л.ШЕВЦОВА – Сергей, вы обещаете повторить, потому что я уже имею четыре, кажется, вопроса. Первый вопрос: оппозиция и майдан. Драматично то, что не только в Украине, - но сейчас и в Украине - оказалось то, что оппозиция не поспевает за общественным протестом, она отстала. И не только потому, что оппозиция не выбрала единого лидера. Мне кажется, внимание к единому лидеру немножко замазывает более серьезную проблему. Дело даже не в едином лидере, дело не в том, что они не избрали Кличко, например, своим знаменем. Дело в том, что оппозиция в целом не консолидирована, у нее нет позиции по тому, как выйти из этой ситуации; и, как, между прочим, управлять Майданом и этим процессом. Два месяца пропустили насмарку. За эти два месяца Янукович успел перехватить инициативу.

За эти два месяца при четком политическом контроле за Евромайданом можно было многое сделать. Можно было пойти по политическому пути Польши - создать массовое движение солидарности, то есть, более активно работать со страной. Можно было больше – я сейчас говорю вещи, которые происходили в других странах, где такие, скажем, демократические выходы были произведены более успешно – можно было работать на раскол «Партии регионов», работать в Раде; можно было делать пропаганду среди силовиков. Возможно, политическая оппозиция не смогла это сделать успешно, и до сих пор, по сути, она теряет Майдан, потому что немалая часть населения не считает, что у них есть политическое лидерство. Поэтому есть раскол.

Но самое-то любопытное, может быть, не это – самое любопытное, что эта тенденция, раскол и, скажем так, опережающее движение общественного протеста и отставание политической оппозиции происходит сейчас во всех странах, где существуют общественные протесты, от Бразилии до Турции, до Болгарии. Люди выходят с лозунгом: «Мы за достоинство, мы за равноправие, мы за справедливость, мы против коррупции, но мы не хотим и оппозиции тоже». Следовательно, речь идет о каком-то явлении глобального масштаба. Это по поводу лидеров и оппозиции.

К.ЛАРИНА – Так. Могут ли националисты возглавить протест?

Л.ШЕВЦОВА – Второе: о националистах. Вы знаете, у нас есть два клише, я имею в виду, в российских дебатах и особенно в официальной пропаганде. К сожалению, эту официальную пропаганду очень часто подхватываем и мы – рядовые граждане; и, что очень грустно, это подхватывается и вполне сознательными людьми на оппозиционном либеральном фланге. И, кстати, это клише – извините, что я так это называю «клише» - о доминировании националистов является таким стереотипом. На самом деле - сейчас еще нет опросов по январю, - но на самом деле украинский национализм – он вполне естественный для Украины. Национализм естественен при формировании молодого государства. Ну, сколько лет существует Украина, как государство? Сначала возникло государство, и только сейчас они создают нацию. И вот, поверьте – Сергей сейчас занимается историей – как можно создать нацию…

С.ШАРГУНОВ – Книжку пишу…

Л.ШЕВЦОВА – …я уже рекламирую вашу книгу… - без национализма? Украинский национализм, во всяком случае, в проявлении Майдана, в проявлении основных политических лидеров. И даже сейчас Тягнибока – я дискутировала с Тягнибоком, я его знаю – и даже в выражении, в презентации Тягнибока это гражданский национализм, это национализм по-европейски…

К.ЛАРИНА – Но же про другое спрашиваю здесь.

Л.ШЕВЦОВА – Сейчас. Я отвечаю. У нас было несколько вопросов. И, это национализм – «двигаемся в Европу». Но, к сожалению, как всегда бывает, и в Украине в этом национализме естественно есть эта архаическое животное крыло…

К.ЛАРИНА – Которые не хотят ни Европы, ни России…

Л.ШЕВЦОВА - …минимальное. Я не думаю, что оно намного многочисленнее, чем российские этнические националисты.

К.ЛАРИНА – Но они всплывают именно в таких ситуациях всегда, они могут оседлать… нет?

Л.ШЕВЦОВА – Я не вижу никакой угрозы, чтобы этнические националисты, тем более нацисты оседлали украинский национализм, а не говоря уже Майдан. И, если вы следили за Майданом, за выступлением на Майдане, за лозунгами Майдана – нет этого. Просто мы должны посоветовать нашим гражданам - немножечко почитать хотя бы русскоязычные украинские сайты.

К.ЛАРИНА – Мы смотрим сюжеты, которые нам поставляет интернет, мы смотрим видео. Мы видим, что лозунги сменились, что больше кричат: «Слава Украине!»…

Л.ШЕВЦОВА – А, что в этом плохого?

К.ЛАРИНА – Ну, именно с точки зрения националистических лозунгов – мы про это говорим.

Л.ШЕВЦОВА – Ну и что?

С.ШАРГУНОВ – «Слава Украине!» - это главный лозунг.

Л.ШЕВЦОВА – Это лозунг, который консолидирует и либералов на Украине, и демократов, и обычных граждан. И, наверное, не нам им указывать, какой лозунг должен их объединять.

С.ШАРГУНОВ – Но, вы понимаете, если, например, в России звучит лозунг: «Слава России!», то, как вы выразились, на либеральном фланге это вызывает аллергию.

Л.ШЕВЦОВА – Сергей, это наша проблема. Мы не можем переносить наши, скажем, фобии и наши представления на украинское общество. Украинское общество сейчас формируется, они формируют собственное государство, и они по-другому будут относиться и к собственной истории: у них будут свои герои и антигерои, которые могут нам не нравиться.

К.ЛАРИНА – Вы не видите в данный момент угрозы ультраправой, да?

Л.ШЕВЦОВА – Я вижу угрозу другого: я вижу угрозу, что такие стереотипы могут дать основание не только Януковичу, но и другим внешним силам использовать этот лозунг о нацизме, о фашизме и так далее для вмешательства во внутренние дела Украина – вот это да.

С.ШАРГУНОВ – Лидия Федоровна, давайте все-таки вернемся к русскому вопросу.

К.ЛАРИНА – Короткий вопрос: «Слава России?», Сережа?

С.ШАРГУНОВ – Всегда, конечно. Как быть с Россией, как быть с теми украинцами, которые тяготеют к России и вовсе не хотят быть даже гражданскими националистами – а таких, наверное, немало, - и как быть, вообще, с миллионами русских, которые там живут и, как быть с тем, что Украина все же многонациональное государство?

Л.ШЕВЦОВА – А скажите мне хотя бы один пример, когда права русскоязычного населения серьезно ограничивались Майданом, тем демократическим движением, которое сейчас формируется.

С.ШАРГУНОВ – Ну, просто у многих создается впечатление, что пресловутая партия «Свобода» и приехавшие с Западной Украины, все прочие, те, кто говорят исключительно о Бендере и так далее, что они придут и зажмут русских и, в том числе, изменят даже нынешний статус русского языка.

Л.ШЕВЦОВА – Это вам говорили граждане Украины, да?

С.ШАРГУНОВ – Да, да. В том числе, живущие в Одессе. Например, я, будучи главный редактором «Свободной прессы», печатаю и тех и других, и очень многие живущие и на востоке и на юге просто вопиют: «Что будет с нами?»

Л.ШЕВЦОВА – Есть страхи…

С.ШАРГУНОВ – А крымчане говорят: «Мы, вообще, не хотим идти одной дорогой с этими…»

Л.ШЕВЦОВА – Есть страхи не русскоязычного населения – есть страхи советского населения, которого еще очень много на Украине, именно на юге и востоке. И, очевидно, проблема «евромайдановцев» и украинских либералов, и демократов, и украинских националистов в том, что они, наверное, мало выходили на восток и на юг; возможно, они мало работали с тамошним населением, потому что страхи сохраняются; и именно эти страхи являются основой правления Януковича. Он опирается на эти страхи, поэтому проблема эта существует.

К.ЛАРИНА – А, не было статистики никакой? Нам сейчас на перерыв уходить, Лилечка, простите – нет статистики, какое количество русскоязычного населения поддерживает сегодня Майдан?

Л.ШЕВЦОВА – У меня такой статистики нет, но у меня есть другая статистика: от 63-х до 65 процентов юга и востока против разгона Майдана – это данные января. Поэтому говорит о полном антагонизме бы, очевидно, неправильно.

К.ЛАРИНА – Давайте, новости слушаем, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Да, друзья мои, мы возвращаемся в студию, говорим о ситуации на Украине. В нашей студии Лилия Шевцова политолог, ведущий сотрудник центра Карнеги. Наши ведущие: это я – Ксения Ларина и вот, рядом со мной Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Это я.

К.ЛАРИНА – И мы подводим итоги нашего голосования, которые неожиданные совершенно. Мы спрашивали вас: На ваш взгляд, как вам кажется, способна ли Украина самостоятельно справиться с ситуацией? 85% нашей аудитории сказали «да, способна», и лишь 15% слушателей наших сказали, что Украине понадобиться вмешательство третьей силы, о которой мы, наверное, сейчас и поговорим; о том, что происходит со стороны России, со стороны Европы, со стороны Америки. Между прочим – мы об ́этом не сказали – Михаил Сергеевич Горбачев выступил с таким открытым заявлением в адрес Путина и Обама с требованием: срочно вмешаться в ситуацию, не допустить гражданской войны.

Л.ШЕВЦОВА – Мне прореагировать или Сережа еще хотел услышать…

К.ЛАРИНА – Во-первых, прокомментируйте нам результаты голосования и ответьте сами на этот вопрос, как бы вы проголосовали: Способна ли Украина справиться самостоятельно?

Л.ШЕВЦОВА – Я бы присоединилась к большинству. Но, очень любопытно, что это большинство, которое считает, что Украина справиться, по сути дела, критически относится к политике российского руководства. Мы же говорили с вами в перерыв о третьей силе. Вот, третья сила существует, и вмешательство во внутренние дела России существует.

К.ЛАРИНА – Украины.

Л.ШЕВЦОВА – Вмешательство во внутренние дела Украины существует. Но самое удивительное, что это не вмешательство со стороны Запада, это вмешательство и третья сила – это Российской Федерации, это российский Кремль. И признаком, и отражением, и подтверждением этого вмешательства является, что? В первую очередь, 15 миллиардов долларов наших с вами, собственно, ресурсов, которые без нашего согласия были отданы на что? На поддержку украинского президента Януковича, который сейчас летит в тартарары. Деньги нам, естественно, никто не собирается возвращать. С какой стати возвращать эти деньги наследнику Януковича? Поэтому парадоксальная ситуация возникает: так как все деньги состоят из наших с вами налоговых поступлений, в какой-то косвенной степени и мы все втроем участвуем во вмешательства в Украинские дела на стороне Януковича. И вот, если – это уже моя такая грустная шутка – у Януковича, как говорят украинские аналитики, определенная база, определенная опора… вот, об определенной базе мы говорили, это традиционный электорат, но не будем говорить, что он совершенно беспомощен. У него еще есть «Беркут», но тот факт, что он не использует армию, говорит о том, что он боится использовать армию.

К.ЛАРИНА – Он сказал, что готов, если вы слышали.

Л.ШЕВЦОВА – Он, очевидно, боится использовать армию, почему – потому что армия состоит так же из людей из Западной Украины, из Киева. А будут ли они стрелять, чтобы спасти Януковича? Янукович еще, очевидно ,опирается на местные, областные и так далее, администрации. У него есть свои молодые волки – вот, это очень любопытно, - свой круг олигархов. Но, с другой стороны, поддержат ли Януковича старые олигархи, у которых он отнимает пищу? Поддержит ли Януковича Армия, которая состоит из представителей разных регионов, поддержит ли Януковича Центральная Украина? Мы видим, что силы у него весьма ограничиваются, и сам факт того, что он сидит и не использует, действительно, мощь какую-то против Майдана говорит о том, что он не уверен в собственной позиции; и поэтому здесь вступает в борьбу очень важный фактор: третья сила – поддержка России. Потому что есть, очевидно, договоренности, по которым он получил 15 миллиардов долларов. Вот, как вы, Сергей, думаете, дал Путин ему эти 15 миллиардов и сказал: «На твое усмотрение?», либо были какие-то договоренности под зачистку, под обеспечение порядка?

С.ШАРГУНОВ – В этой связи я как раз хотел вас спросить. У России-то ведь существуют свои интересы на Украине, и Россия, как ближайший сосед, связанный с Украиной, должна ли отстаивать какие-то свои интересы? Иметь, например, прорусскую партию или пророссийскую партию? И подвопрос: А Запад никак не участвует?

Л.ШЕВЦОВА – А это второй вопрос. Вы, как чистый литератор – все хотите, в таком, комбинированном виде. Сергей, Россию вы имеете в виду? Путинскую Россию либо нашу с вами и с Ксенией Россию? Я думаю, что у нас с вами разные России.

С.ШАРГУНОВ – Россия всегда одна, а власти могут меняться. Но, так же, как и все русские украинцы…

Л.ШЕВЦОВА – Да, что вы говорите?

К.ЛАРИНА – Мы переходим в другую плоскость.

Л.ШЕВЦОВА – Сергей, я очень кратко, это целая дискуссия… Те интересы, которые Российское государство – а, именно оно государство осуществляет во внешней политике – мы с вами не можем осуществлять внешнюю политику, у нас нет ресурса, мы не представляем государство.

К.ЛАРИНА – Никто нас не спрашивает.

Л.ШЕВЦОВА – И никто нас не спрашивает, дать 15 миллиардов Януковичу или не дать. Вот, внешнюю политику осуществляет Путин, а не Россия. Я думаю, что у нас с вами, наверное, совпадают интересы относительно интересов Путина, правда? И вот, наша с вами России, если бы мы выбрали свою власть, очевидно, не дала бы деньги Януковичу – я так, глядя вам в глаза, хочу утвердиться в этом.

С.ШАРГУНОВ – Лидия Федоровна, глядя вам в глаза, могу сказать, что я полностью за братство с Украиной, за то, чтобы, как можно теснее Украина жила бы с Россией.

Л.ШЕВЦОВА – Я тоже. С Украиной, но не Януковичем. Вот, они – Путин с Януковичем – дружат и платят друг другу и поддерживают друг друга, а я хочу дружить с Украиной – там, где у меня родственники, часть семьи, и, наверное, у вас тоже есть.

К.ЛАРИНА – Можно ли уже задать вопрос?

Л.ШЕВЦОВА – Да, подвопрос о западе был.

К.ЛАРИНА – И вашу дискуссию прекратить. Просто вопрос, связанный с тем, о чем вы сейчас спорили. Лиля, можно ли все-таки считать сегодня Украину и Киев местом битвы путинской Россией и Западом? В данном случае можно говорить – не знаю – об Америке больше или о Европейском союзе. Так ли это: одна империя борется с другой империей за сферы влияния?

Л.ШЕВЦОВА – Запад тоже империя. Не буду спорить. Ксения, был ряд блестящих статей: Запад или Европа борется с Россией за Украину? Это очень так литературно, по-журналистски. Я не вижу никакой борьбы между Западом и Россией за Украину по одной простой причине: российская власть субсидирует режим Януковича, помогает. Более того, министр иностранных дел Лавров на недавней пресс-конференции, и вы, как литературные люди оцените его фразу – он сказал следующую фразу: «Россия сделает все, - подчеркну, для стабилизации ситуации в Украине». Ну, про деньги мы знаем, а, что в себе воплощает слово «все», мы только можем догадываться. Но это было совершенно откровенное признание, что Россия сделает все для стабилизации.

К.ЛАРИНА – А, может быть, он имеет в виду миротворческую миссию. У нас же Путин – великий миротворец, он уже это несколько раз подтвердил за этот год. Почему бы ему и здесь не выступить в этой роли?

Л.ШЕВЦОВА – Мы знаем примерно, что понимает российская власть под стабилизацией. Это то же самое, что в России. Не думаю, что она понимает стабилизацию в Украине каким-то другим способом. Поэтому - Россия там присутствует, присутствует, как мощный игрок. И очевидно, возможно, сейчас будет основным игроком.

К.ЛАРИНА – В каком виде? Это что – введение войск?

Л.ШЕВЦОВА – Пытаясь стабилизировать, а уж, в каком виде – мы можем после того, как я заклеймлю Запад – я сейчас буду клеймить его – мы можем обсудить, так сказать, и сценарий развития, хотя это такая больная тема, что я не знаю, насколько мы захотим в нее внедряться. А вот Запад за Украину не борется. Все последние два месяца западные лидеры только и делали, что пытались избежать одного: не раздражать Москву, не раздражать Путина. Совершенно беспомощная политика за исключением нескольких вызубренных слов: «Мы обеспокоены…, мы сожалеем…, мы призываем к диалогу».

К.ЛАРИНА – А санкции? Уже разговор зашел о санкциях, о списке Магнитского.

Л.ШЕВЦОВА – Слово «санкция» говорится давно, но за два месяца ни к чему не пришли. Тем более, очень трудно Европейскому союзу, где сидит больше 20 стран за одним столом, вдруг договорится в отношении санкций, особенно, когда основная держава – а, какая основная держава? – Германия, говорит: «Ну, давайте, может быть, там рассосется?» - вот, политика Германии. Да, американцы вдруг заговорили о санкциях. Небольшой список людей, которым сделали визовые ограничения. Очевидно, в этом список вошел министр внутренних дел Захарченко, который и повинен во многих актах насилия. Но, что до этого Захарченко? Он может поехать в Брюссель. Обязательно ему ехать в Америку?

Правда, сейчас американцы сейчас, мне кажется, немножко заволновались и решили сделать следующий шаг: банковские переводы из Украины в валюте будут контролироваться американскими финансовыми органами, следовательно уже это шаг напрямую касается финансовых ресурсов украинской элиты, потому что основные ресурсы он, возможно, держит в долларах, возможно. Нужно их быстро перевести в евро. Поэтому никакой борьбы Запада за Украину нет. Но сейчас ,очевидно, начинается такой процесс отрезвления. Я не уверена, что Запад сконцентрируется, Европейский союз и Америка, наконец, начнут думать, как повлиять на Януковича. Но, мне кажется, процесс отрезвления идет, и процесс обеспокоенности по поводу, действительно, падения Украины, как государственности, падение и обострение конфронтации в Украине – это начинает ощущаться.

Но, каким образом западные акторы попытаются повлиять на Януковича, который загнан в угол, и теперь для него – вот, я называю это политическим самоубийством – если лидер загнан в угол и у него альтернатива: либо тюрьма, либо вариант Чаушеску, а коль скоро ты пролил кровь, тебе могут не простить. После того, как была пролита кровь, очень многие могут не простить Януковичу и его команде. То есть, по сути дела, Янукович и власть, выйдя во внеправовое поле, развязали такое, что я не знаю, как удастся эту ситуацию урегулировать даже Западу.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, если мы взглянем, в историческом обозримом прошлом: когда в последний раз в центре Европы бушевал такого масштаба конфликт внутренний в стране? Балканы? Больше ничего не было с тех пор.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вспоминаются греческие волнения, но они были экономические.

К.ЛАРИНА – Но не до такой степени, а здесь пылающая совершенно очаг, большая страна, по сравнению с европейскими странами это очень большая страна. Кому это выгодно – рядом, кому это нужно…?

Л.ШЕВЦОВА – Слава богу, у нас нет оснований сравнивать Украину с Балканами, но есть другая угроза. Дело в том, что совершенно очевидна роль и ответственность российской власти за ситуацию, которая происходит с режимом Януковича. Вот, представьте, если бы ему не дали деньги? Может быть, он и не пошел бы на эти шаги. Может быть, он пошел бы на какие-то компромиссные решения с Европейским союзом. Может быть, ему было бы легче договориться с Евромайданом. Он бы не шел именно в этом направлении. Но теперь он повязан, он повязан и связью со «страшим братом».

С.ШАРГУНОВ – На ваш взгляд, каков может быть выход из этой истории?

К.ЛАРИНА – Несколько вариантов, наверное…

Л.ШЕВЦОВА – Я не знаю, и я боюсь играть в сценарии и варианты. Я читаю украинских наблюдателей, и из того, что я вижу, из тех сценариев, о которых говорят они, для меня был бы предпочтителен, - когда, наконец, украинские олигархи, часть украинской элиты, которые все еще политически активна, одумались и решили проблему с Януковичем. После чего последовали бы досрочные выборы парламента, президента, ну, и решение наиболее срочных дел.

К.ЛАРИНА – А не поздно?

Л.ШЕВЦОВА – Я не знаю. Это больной вопрос, который больно даже затрагивать, но это вариант, который был бы, очевидно, оптимален.

К.ЛАРИНА – Очень конечно, что это непредсказуемо все, и, что там, в голове у Януковича, на самом деле никто не знает, но судя по тому, как он сейчас поступает – никак – я думаю, что вряд ли он на такое пойдет сейчас. Нет, не пойдет.

С.ШАРГУНОВ – А я, например, читаю и противоположную точку зрения. Сегодня видел в интернете, что у Януковича могут быть силы, что это мятеж, что это жгут милиционеров, что может взять и подавить мятеж.

К.ЛАРИНА – Ну так он же об этом и сказал: тогда это танки, это силовой вариант.

С.ШАРГУНОВ – Это ваш любимый «93-й».

К.ЛАРИНА – Нет, это хуже, Сережа.

Л.ШЕВЦОВА – Был такой опыт – Тяняьмынь, когда демонстрантов накручивали с кровью на гусеницы.

К.ЛАРИНА – Сережа, это точно политическое самоубийство – он должен отдавать себе отчет.

С.ШАРГУНОВ – При этом, в отличие от 93-го – он избранный президент.

Л.ШЕВЦОВА – Он законно избранный частью Украины, но дело в том, что он существует в другом режиме, и Украина – даже та часть, которая его избирала – на этот режим пока что не подписывалась. Я думаю, что тот факт, что он в течение двух месяцев не смог, побоялся, не стал рисковать уничтожать Майдан, говорит о том, что он не уверен в своих силах. Я думаю, что выход из этой затяжной ситуации все еще существует. К сожалению, оппозиция еще слабовата. К сожалению, нет четкой альтернативы, к сожалению. Поэтому, конечно же, многое зависит – найдутся ли модераторы, которые заставят Януковича сесть за круглый стол. Но даже, если Янукович согласится на досрочные выборы, и, если даже к власти придет Кличко, он придет в ситуации, когда уже существуют жесткие авторитарные законы, поэтому проблема для Украины – не только избавиться от Януковича, а избавиться от правил игры, которые аналогично Белоруссии, аналогично, кстати, России воспроизводят самодержавие. Поэтому для них важен и конституционный процесс.

К.ЛАРИНА – Лилия, вы вообще исключаете силовой вариант с участием России? Вот, по типу 56-года, да все проверенные тоже: «обратился народ Украины за помощью…, братский народ – давайте поможем…, принуждение к миру…». Мы все же знаем сценарии.

Л.ШЕВЦОВА – Вы знаете, мы все время в своем кругу узком обсуждаем этот и другие сценарии, и слова из советского лексикона «братский народ» и «братская помощь», которые уже возникли в выступлениях представителей российской власти и российских официальных пропагандистов, конечно, заставляют мурашки бегать по телу. Потому что теоретически, если Верховный Совет Крыма обратился к Януковичу…. В Крыму стоит российский флот, в Крыму, действительно, российские интересы стратегические. Кроме того население, действительно, такое, наше, советское, как население очень многих российских регионов.

С.ШАРГУНОВ – Да просто в процентном отношении русских там большинство.

Л.ШЕВЦОВА – Да дело даже не в русских, дело в ментальности советской. Дело не в этническом характере. И этот Верховный совет, вдруг, видя, как теряет Янукович контроль за ситуацией – он теряет ее, теряет каждую минуту…, Ксения, вы читали несколько его постановлений – они противоречат друг другу – этот Верховный совет обращается, скажем так, в Думу Российской Федерации с просьбой защитить, помочь - от фашистов, экстремистов и так далее. И эту будет, кстати, вызов и для Путина и для России. Возможно, я идеалист и наивный человек. Я просто сейчас не представляю повторение 68-го года со стороны Российской Федерации, не представляю. Но мир сейчас настолько в таком разобранном виде: Запад в параличе, Америка ушла в себя, Европейский союз в состоянии какой-то желе-консистенции, это мир, когда танцуй, какой хочешь вальс… или стреляй.

К.ЛАРИНА – Давайте еще раз голосование запустим, которое напрямую уже касается отношения российского общества к событиям на Украине. Прошу ответить искренне, вопрос очень простой, хотя одновременно и сложный: За событиями на Украине вы лично наблюдаете с восхищением или, скорее, с тревогой? Если вы наблюдаете за событиями на Украине, скорее, с восхищением, ваш номер телефона – +7 495 660 06 64, если с тревогой – +7 495 660 06 65.

Л.ШЕВЦОВА – Можно с восхищением и с тревогой.

К.ЛАРИНА – Можно, но тут стоит определиться. Такой вопрос.

Л.ШЕВЦОВА - Вы знаете, вы, кстати, напомнили мне об одной вещи. Я не думала последнюю неделю о ней – не знаю, кто из вас напомнил. Я бы, конечно, на месте тех людей, которые представляют политическую оппозицию, либо тех, которые возникнут на гребне… - ведь, не исключено, что гребень, волна, которая идет, как серфинге, она смоет этот уровень протестующий, поднимется другой, но, к сожалению, каждый новый уровень будет более радикальным…. Эта оппозиция готова сотрудничать с Януковичем в деле разрешения кризиса, а может быть, другая – нет.

Так вот, вопрос гарантий иммунитета уходящей власти и власти, которая не смогла совладать с контролем за ситуацией, является огромной важности вопросом. Вот, чем раньше противостоящая сторона начнет говорить с Януковичем о гарантиях иммунитета: «Мы тебе гарантируем безопасность, можешь уезжать и в Рублево и к белорусскому Лукашенко и так далее, но только уйди» - это очень важный вопрос. Например, в Турции дело пошло в относительно мирном направлении после того, как турецкие генералы себе гарантировали иммунитет пожизненный, а иначе была бы резня. Поэтому есть уже такие практические вопросы, о которых нужно думать. И это проблема иммунитета станет рано или поздно во многих постсоветских странах.

К.ЛАРИНА – Ну, что, у нас невероятная активность – я первый раз такое вижу – минута, а уже больше тысячи звонков.

С.ШАРГУНОВ – Причем ноздря в ноздрю.

К.ЛАРИНА – Да. У нас тут разлом абсолютно. Итак, 46% наших слушателей с восхищением наблюдают за событиями на Украине и 54% - с тревогой.

Л.ШЕВЦОВА – Что не исключает, что они с симпатией относятся…

К.ЛАРИНА – К тем, кто вышел на площадь.

Л.ШЕВЦОВА – Да, это не исключает одно другого.

К.ЛАРИНА – А вот, вопрос тогда другой, Лиля, к вам: А, вообще, имеет эта ситуация, что происходит на Украине, имеет ли какое-то влияние на общественную атмосферу здесь? Я имею в виду и на оппозицию, и на протестные настроения в России или это никак не связано?

Л.ШЕВЦОВА – Ксения, я думаю, что этот на этот вопрос, очевидно, могут ответить все члены нашей маленькой команды. Я бы ответила так. Вы понимаете, в чем дело: сейчас идет опробование новой внешнеполитической доктрины.

К.ЛАРИНА – В России.

Л.ШЕВЦОВА – Кремля. И вот, жертвой этой доктрины сейчас становится Украина. Если исходить из исторического опыта, когда Россия играла роль жандарма, либо внешнего фактора в урегулировании конфликта в другом обществе, но понятно, каким образом – всегда внутри России закручивались гайки. Будем надеяться, что все-таки нынешняя Россия не сыграет этой откровенной роли в украинских событиях и дело закончится финансовой поддержкой Януковича. Но если, скажем, российская власть пойдет дальше в поддержке режима, который падает, гарантирован уже не только сейчас действительный украинский антироссийский национализм; не только разлом в самой Европе, кризис в международных отношениях, но, очевидно, гайки закрутятся по полной программе. А тот репрессивный танк, который был принят в результате деятельности «бешеного принтера», он уже готов, чтобы осуществлять новый курс, и Украина может стать поводом.

К.ЛАРИНА – Мы, кстати, видим, какие сроки предложил прокурор узникам «Болотного дела», и, наверное, это тоже связано с теми событиями, которые мы наблюдаем на Украине.

Л.ШЕВЦОВА – Вы знаете, я хотела избежать этого слова, это слово неприятное, оно такое болезненное слово, и очевидно, для украинцев это слово болезненное; но, я думаю, что те, кто занимается технологией российской власти, они смотрят на Украину, как полигон, полигон, на котором оттачивается, опробуется техника борьбы с протестом, техника борьбы со стихийными образованиями типа Майдана; и одновременно опробуется степень готовности Запада проглотить насилие. В этом смысле Украина является полигоном для российской власти. Я не знаю, в какой степени Украина, Евромайдан являются лабораторией для российской оппозиции. Для гражданского движения мы слишком заняты собой, мы слишком заняты выяснением отношений, и мы слишком увязли в болоте. А, российская власть уж точно сделает определенные выводы из украинского Майдана и с печальными попытками Януковича справиться с Майданом. Тот путь, по которому идет Янукович, - и очевидно, российская власть видит это – только усиливает ненависть общества. Возможно, этот метод не является эффективным.

К.ЛАРИНА – Но ведь Лукашенко позволили зачистить пространство, посадить людей…

Л.ШЕВЦОВА – Страна другая, страна другая.

К.ЛАРИНА – Но, я имею в виду, позволило не общество белорусское, а сообщество мировое, соседи, Европа, которая смотрела на это все.

Л.ШЕВЦОВА – И Запад позволил, и белорусское общество позволило, оно другое. Но, между прочим, Запад до сих пор использует режим санкций. Иногда ослабевает немножечко – становится помягче. Но Лукашенко живет прекрасно при этих санкциях. Он особо выезжать в Куршавель не собирается, держит деньги свои в белорусских банках либо в российских. И, собственно, это пример страны, которая сидит на шее у России.

С.ШАРГУНОВ – А, если автономная республика Крым – уже в финале нашего разговора – захочет…

Л.ШЕВЦОВА – Каким финалом вы хотите закончить?

С.ШАРГУНОВ – …захочет отсоединиться от Украины…

К.ЛАРИНА – А там много уже желающих…

С.ШАРГУНОВ - …через мнение народа, демократическими процедурами, - вот вы лично поддержите? Если, как с Косово это произойдет?

Л.ШЕВЦОВА – Сергей, вы меня слушали почти час – неужели вы думаете, что я могу поддержать подобный развал государства, который несет… я уже не с точки зрения цивилизационной говорю, с точки зрения геополитики…

С.ШАРГУНОВ – Ну, а как же демократические процедуры?

Л.ШЕВЦОВА – Я с точки зрения геополитической. Но, так сказать, надо бы посмотреть Конституцию Украины – в какой степени и самостоятельный выход Крыма возможен лишь, скажем, Верховного Совета и даже референдумом крымского населения – вот этого я не помню.

С.ШАРГУНОВ – Ведь там даже проходили свои референдумы, у Крыма был свой президент. Может быть, российская власть ни во что не влезет. Мы же знаем историю с Приднестровьем – Приднестровье-то существует, потому что люди захотели говорить на русском языке.

Л.ШЕВЦОВА – Ситуация с Украиной все же другая, и не дай бог, это произойдет.

С.ШАРГУНОВ – Я вспоминаю общение свое с крымчанами, я вспоминаю город Львов и улицу Джохара Дудаева, где я ем Биг-Маг, я понимаю, что Украина все-таки очень разная…

Л.ШЕВЦОВА – Биг-Маг для тебя, конечно, символ проклятого Запада!

С.ШАРГУНОВ – Может быть, для вас улица Джохара Дудаева, дорогая Ксения, - не буду продолжать, но, я больше всего испытываю тревогу по поводу происходящего там, и, конечно, болею за своих и за всех.

К.ЛАРИНА – Сережа, поскольку время у нас заканчивается, давай, последнее слово у нас произнесет наша гостья Лилия. Все-таки, скорей всего, если выбирать, сценарий будет печальный или все-таки выправиться ситуация? Или все распадется на клочки и, в том числе, на «остров Крым».

Л.ШЕВЦОВА – Ксения, Евромайдан стоит, будет стоять. Шансов у этого режима совладать с ситуацией, никаких нет. Исторически он обречен, проблема лишь во времени. А я думаю, что я скажу и ваши пожелания нашим украинским друзьям: пожелаем им мужества; и не только своим друзьям, своим семьям, пожелаем им мужества в их правом деле.

К.ЛАРИНА – Народу. Спасибо.

С.ШАРГУНОВ – А я желаю всем жизни, здоровья и безопасности, в первую очередь.