Майкл Макфол - 2014 - 2014-02-21
И. ВОРОБЬЕВА – 20.07 в столице. Добрый вечер. Это программа «2014». Эту программу сегодня для вас ведут Александр Плющев, Ирина Воробьева. И у нас сегодня в гостях посол США Майкл Макфол. Добрый вечер.
М. МАКФОЛ - Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА – У нас смена ведущих произошла. Должен был быть Алексей Венедиктов. Но так сложилось, поэтому мы сегодня в таком составе, мы так не хотим вас провожать и подводить итоги, как вы писали большой пост в ЖЖ, поэтому давайте с вами говорить о результатах, которые мы сами видим. Того, что происходит. Ну вот например, есть опросы последние, которые показали, что отношение американцев к России резко ухудшилось за последний год, например.
М. МАКФОЛ - Господин Кисляк виноват.
И. ВОРОБЬЕВА – Кисляк виноват.
М. МАКФОЛ - Ваш посол в Америке. Я шучу.
И. ВОРОБЬЕВА – И отношение россиян к США тоже резко ухудшилось. Это такие итоги у вас при отъезде, господин Макфол. Что произошло?
М. МАКФОЛ - Я шутил насчет Кисляка, это мой коллега в Вашингтоне. Потому что конечно я не это вижу как мою работу или его работу как посла. Все-таки если я был бы такой могучий, как посол, это смешно. А что это значит. Это значит, что действительно у нас есть конфликты между Россией и Америкой. Есть разногласия и сейчас население здесь и у нас это чувствует. И видит. Надо добавить, для меня это моя личная точка зрения, что есть какая-то пиаровская кампания против Америки здесь. Я чувствую это, я вижу это каждый день. И это, конечно, помогает снимать поддержку Америки там.
А. ПЛЮЩЕВ - Каким образом, это значит, что американские СМИ отвечают на кампанию здесь?
М. МАКФОЛ - Американские СМИ, да, надо сказать, что я очень хорошо наблюдаю, я раньше делал свой опрос у вас. И имея в виду, когда мы пришли, то есть когда я говорю «мы», я имею в виду администрацию Обамы. Когда я стал чиновником, грубо говоря, в январе 2009 года, это был самый низкий уровень рейтинга американцев у вас и наоборот. У вас было больше, чем у нас в Америке. А если я не ошибаюсь, через полтора года это был самый высокий…
И. ВОРОБЬЕВА – В 2011 году.
М. МАКФОЛ - Вот результат перезагрузки, вот результат, что мы делали. Мы делали вместе. Российские и американские. А потом были конфликты, потом кампания была, я понимаю прекрасно, почему. Очень логично я считаю. А потом было снижение в Америке. Это было, по-моему, на год позже, чем у вас. Если не ошибаюсь.
И. ВОРОБЬЕВА – Примерно одинаково, честно говоря, снижалось. И в 2012, и в 2013 году шло на спад. И там и там.
М. МАКФОЛ - Оба виноваты, да. СМИ я имею в виду. Но это не только СМИ, реально у нас конфликт по сирийским делам. Три года назад. Это было очень серьезное разногласие, как реагировать на ситуацию в Сирии. Когда мы считали, была возможность работать с государством и оппозицией и найти мирный ход к резолюции, три года назад это был мирный протест и это был очень могучий, 103 тысячи человек было на улице. И это была умеренная оппозиция. Не получилось. Разногласия, из-за этого мы страдали. Российские и американские отношения страдали из-за этих разногласий. Следующий шаг был у вас. Выборы 2011 года, потом демонстрация, потом эта кампания против нас, что мы это устроили. Которая до сих пор продолжается не во всех СМИ, но где-то бывает.
А. ПЛЮЩЕВ - А это не вы устроили?
М. МАКФОЛ - Нет, я не устроил. Ни копейки не дал, ни печенья даже. Только НТВшникам дал печенье, между прочим.
И. ВОРОБЬЕВА – НТВшникам печенье?
М. МАКФОЛ - Да, они бывают у меня дома иногда. Я угощал. Холодно было на улице, поэтому я их угощал. Нет, мы это не делали, но очевидно, что это был процесс переоформить… Интересно, мы ничего не делали. Мы наблюдали, критиковали, когда мой шеф, тогда не был мой шеф, потому что я не был послом, ну а секретарь Клинтон критиковала этот выбор. Было много фактов, которые были собраны отсюда. Да, мы это делаем. Но мы не оформили это как вопрос российско-американских отношений. Другие оформили в этом плане и очевидно почему. Потому что они хотели, все говорят, что эти люди не патриоты, не любят свою страну, они американские шпионы якобы. Конечно это ерунда. Чепуха. Но каждый вечер я читал в твиттере такие сообщения о моей работе. И особенно смешно, что поскольку революция не получилась, я должен ехать домой.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы прям предвосхищаете наш вопрос. Хотел спросить: что, революция не получилась, и поэтому домой? И тут на тебе. Хорошо, если об отношениях между народами или отношения народов друг к другу мы немного поговорили, то каковы сейчас по-вашему отношения между двумя лидерами. Между Владимиром Путиным и Бараком Обамой. По вашим ощущениям.
М. МАКФОЛ - Деловые, прагматические, очень яркие, недипломатические, я считаю это хорошо. То есть они не…
А. ПЛЮЩЕВ - Не виляют.
М. МАКФОЛ - Не виляют?
А. ПЛЮЩЕВ - Да, у нас есть такое.
М. МАКФОЛ - Да, практически все встречи с нашими президентами и с вашим премьером, когда он был премьером, когда мы первый раз приехали сюда, как переговорщики очень похожи на самом деле. И это не значит, что они согласились, но мне кажется, что мой президент, я не знаю, как ваш президент считает, но мой президент считает очень хорошие деловые практические в этом плане. И наше правительство надо сказать, вы понимаете, это моя последняя неделя здесь практически, поэтому я встречаюсь сказать «до свидания», я только что был у Лаврова только что, и Ушаков, и Шувалов, и Богданов, все мои партнеры. И все говорили то же самое. Я сто процентов считаю то же самое, что бывают разногласия, сложные вопросы, но личные контакты хорошие, близкие, и это нам помогает, чтобы такие столкновения были не хуже, чем они были на самом деле. Я считаю, что это правда. Потому что наш президент, когда мы пять лет назад начали думать о нашей новой политике с Россией, это слово «перезагрузка» президент говорил даже до того, как он стал президентом. Обама я имею в виду. Главная тема, что общие интересы есть, но мы будем реализовывать, только если мы будем говорить друг с другом. Вовлеченность должна быть. И это его принципиальная позиция. Не только в отношении России, это очень для нас очень спорная стратегия. Потому что много наших оппонентов считают, что не надо говорить с этим, не надо с этим, это правительство, этот президент, нельзя с ними иметь разговор. А наш президент принципиально считает, надо. И до сих пор мы продолжаем в этом духе.
И. ВОРОБЬЕВА – Господин Макфол, вы человек, который присутствовал на этих встречах наших президентов, они как вы считаете, доверяют друг другу? Уровень доверия он выше, ниже или вообще не существует. Они же все-таки президенты и каждый за свою страну.
М. МАКФОЛ - Я сказал бы так. Президент Медведев и президент Путин держат свое слово. И Обама это очень уважает. Потому что есть много, которые этого не делают. Я не буду называть, но я знаю, бывает. И они говорят, сидят с президентом Обамой, да, я все сделаю. И буквально через полчаса другой контекст, другая тусовка. Они говорят, что мы не будем.
И. ВОРОБЬЕВА – А наши президенты сидят и говорят, нет, нет, мы ничего делать не будем. И держат слово.
М. МАКФОЛ - Так и бывает иногда. Но это лучше, чем наоборот. И я знаю точно, что мой президент это уважает.
И. ВОРОБЬЕВА – А поделитесь инсайдом, когда следующая встреча наших президентов случится?
М. МАКФОЛ - Пока точно не могу сказать. Это будет, когда я уже буду в Калифорнии. Но будем надеяться, что это будет в Сочи в июне. Потому что «большая восьмерка», конечно, мой президент будет там и ожидается, что они встретятся.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы если про Сочи заговорили. Вы на закрытие Олимпиады поедете?
М. МАКФОЛ - Да, завтра утром.
А. ПЛЮЩЕВ - Получается, уже ваш третий будет визит на Олимпиаду.
М. МАКФОЛ - Второй. Я хотел быть на российско-американском хоккее, но не получилось. Поэтому я смотрел это в нашем баре в американском посольстве. И это было хорошо, потому что там были только американцы.
И. ВОРОБЬЕВА – Все болели за американцев.
М. МАКФОЛ - Безопасное место.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы начали говорить, что когда вы стали чиновником, когда вы написали прощальный пост так называемый в ЖЖ длинный, вы в конце очень туманно объяснили, чем будете заниматься дальше. Вы перестаете быть чиновником или нет?
М. МАКФОЛ - Туманно - потому что все не решено. Мне предлагали несколько разных рабочих мест в администрации. Это действительно так. А я отказался.
А. ПЛЮЩЕВ - От всех предложений.
М. МАКФОЛ - Пока.
И. ВОРОБЬЕВА – А почему, если не секрет.
М. МАКФОЛ - Не секрет, это очень реально. Моя семья в Калифорнии. Они уехали…
А. ПЛЮЩЕВ - А Белый дом в Вашингтоне. Далеко.
М. МАКФОЛ - Да. Уже 7 месяцев мы живем отдельно. И очень далеко, между прочим, это не Нью-Йорк. Вашингтон это как иногда говорят, Москва-Сан-Франциско. Предложения были после того, как они уже уехали. Если бы раньше, я наверное пошел бы, потому что я человек Обамы, я уже 7 лет с ним работаю, я один из немногих, которые до сих пор работают с ним. Имея в виду, что практически вся наша компания, команда Обамы мы были все вместе, когда никто не верил, что он станет президентом. Из этой команды только 5-6, может быть, 7 человек пока работает с ним.
И. ВОРОБЬЕВА – Они больше не верят президенту, которого…
М. МАКФОЛ - Нет, просто наша система. Она такова, что обычно назначенный чиновник полтора года в нашей системе.
И. ВОРОБЬЕВА – И потом дальше.
М. МАКФОЛ - То есть это мои очень хорошие старые друзья. То есть глава администрации, его зовут Денис Макдоноу. Это мой очень старый хороший друг. Советник по безопасности Сьюзан Райс. Она пока на месте, это моя очень старая подруга. 30 лет мы учились вместе, и есть может быть 3-4 и все. Все ушли зарабатывать хорошие деньги и отдыхают…
И. ВОРОБЬЕВА – У вас неплохие друзья, судя по тому, что вы сейчас нам сказали. Почему же вы отказались от этих должностей. Все-таки Москва и Штаты это понятно очень далеко, но перевести семью в Вашингтон гораздо проще.
М. МАКФОЛ - Мы это обсуждали, буду говорить честно, честнее, чем обычно, мой сын, его зовут Коул, Коля по-русски, иногда, когда он что-то делает неправильно, я говорю: Коля. Он в 10-м классе. У него еще половина десятого, потом 11, 12. Потом поступление в университет. Это самое важное время для того, чтобы поступить в хороший университет. И сейчас срывать его со школы и у него одна из самых лучших средних школ в Америке сейчас. Пало-Альто. Где Стэнфорд находится. Просто говорить, что надо переехать в Вашингтон, это будет плохо для его научной карьеры. И это меня как профессора, извините, пожалуйста, но все-таки я профессор, это важнее, чем работа в команде Обамы.
А. ПЛЮЩЕВ - Но вы несколько раз сказали, что пока отказались от предложений. Значит ли это, что двери открыты?
М. МАКФОЛ - Ну что будет дальше. Раз, я не скучаю, пока я не согласился и идут переговоры, что я буду работать в качестве советника в Калифорнии. Такой вариант есть. И, может быть, это получится. А в будущем только Бог знает, конечно. Но я молодой человек, я не считаю, что мне надо на пенсию скоро. Через два года мой сын окончит среднюю школу. А у нас будут выборы, это совпадает. Поэтому посмотрим, что будет.
И. ВОРОБЬЕВА – Будем ждать вашего появления в предвыборной кампании. Хотела бы вернуться к вашим рассуждениям о том, что мол США виноваты во всех революциях, в том числе и России. Тогда объясните, пожалуйста, зачем и вы и господин Обама встречаетесь с российскими гражданскими активистами, оппозиционерами. Это же все видят и знают, зачем вы это делаете, потому что другие посольства, по крайней мере, так явно и так часто этого не делают.
М. МАКФОЛ - Мы все время это делаем. Я хотел бы сказать, что это новая позиция Обамы, как новое направление, но это не так. Это все время. Где я живу, в Спас-Хаусе там есть очень хорошие фотографии исторические. И в библиотеке есть фотография - президент Клинтон, встреча с оппозицией. И это было в 1995 или 1996, не помню. Между прочим, несколько из них тоже встречались с Обамой. Тот же господин Зюганов с Клинтоном и Обамой, когда он был здесь 4 года назад. В июле 2009 года. Мы считаем, что это просто наша политика. Мы это делаем в Англии, между прочим. Я помню, когда моя первая встреча как, я могу сказать чиновник, это не оскорбительно… Государственный деятель. В Белом доме. А мы были в Англии, первая встреча с вашим президентом Медведевым. Это было 1 апреля. Встреча была в резиденции посла. И очень хорошая встреча, между прочим, мы можем об этом поговорить, если вам интересно. А сразу после этого мой президент встречался с оппозицией. Ну что, почему это грандиозный какой-то скандал, я это не понимаю, честно говоря. Я встречаюсь с людьми, это не значит, что я их поддерживаю. Я встречаюсь очень много, я только что встречался с Лавровым. Это значит, что я поддерживаю Лаврова? Это смешно.
А. ПЛЮЩЕВ - По работе должны встречаться.
М. МАКФОЛ - А оппозиция, все-таки это моя работа как посла - информировать моего шефа, что здесь происходит. Это самая главная работа дипломатической службы. А только читать вашу прессу, и пишут, что господин Зюганов думает, предположим, это нельзя. Это традиция уже давно была.
И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо, насколько отличаются те слова, которые вам говорят чиновники наши официальные, с которыми вы встречаетесь по работе, о России, о происходящем здесь, от того, что вам говорят оппозиционеры. У вас же получается контраст, вы как посол встречаетесь и с властью и с оппозицией. Как сильно отличаются те слова, которые говорят вам и те ответы, которые вы получаете, может быть, на одни и те же вопросы.
М. МАКФОЛ - Хороший вопрос. В двух словах, конечно, с правительственными лицами у меня есть очень много дел. Как вы сказали. То есть когда мы встречаемся, допустим, мой главный партнер обычно по российско-американским делам это господин Рябков, замминистра. Он отвечает за нашу страну. И когда мы встречаемся, у нас наверное 10-15 вопросов от Сирии до Ярошенко. Нынешний вопрос, который мы только что обсуждали сегодня с ним. И у меня есть ответственность и полномочия как-нибудь решить эти вопросы. Встречи с оппозицией, которые, между прочим, бывают реже, чем вы все считаете, но мы вернемся к этому…
А. ПЛЮЩЕВ - Зато как это ярко подается.
М. МАКФОЛ - Пока не успел с господином Навальным встретиться ни одного раза.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы сожалеете об этом?
М. МАКФОЛ - Да, конечно. Я все время его приглашаю на прием и встречу, это моя работа.
И. ВОРОБЬЕВА – Не приходит.
М. МАКФОЛ - Нет, не хочет. Надо его спрашивать, почему не хочет.
И. ВОРОБЬЕВА – Надо спросить.
М. МАКФОЛ - Но я не об этом. Когда мы с оппозицией это обычно просто, что мы понимаем их ситуацию. Это были как журналистские встречи, надо сказать честно. Мы получаем информацию и пишем наши доклады домой, вот была такая встреча и вот, что они думают.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть это разные вопросы, которые вы обсуждаете.
М. МАКФОЛ - Да, очень разные. И опять-таки, я думаю, что это большая разница.
И. ВОРОБЬЕВА – Наверняка вопросы, например, когда были волнения на Болотной площади, вы же наверняка обсуждали это с властями. Есть вопросы, которые совпадают.
М. МАКФОЛ - Вчера вечером обсуждали это, когда был прием в Спас-Хаусе и сегодня с властями. И разные точки зрения очевидно. Это да.
И. ВОРОБЬЕВА – Про вашу встречу с Лавровым мы еще обязательно поговорим. А также поговорим обязательно про Украину. Потому что понятно, что сейчас во всех новостях Украина, Украина. И скажу, что и может быть для вас это будет тоже новостью, что может быть в ближайшие часы парламент Украины может проголосовать за освобождение Юлии Тимошенко. Мы ждем новостей, которые сейчас будут на «Эхе». А потом мы вернемся в эфир программы «2014». В студии посол США Майкл Макфол.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем программу «2014». Увлеклись мы беседой в перерыве. Посол США Майкл Макфол у нас в программе «2014». Раз уж мы закончили Украиной и новости у нас украинские, скажите, пожалуйста, зачем США перешли к вопросу санкций и на какие санкции готовы были пойти США по-серьезному, чтобы действительно ввести всё?
М. МАКФОЛ: Во-первых, я хочу сказать, что это эта трагедия, которую я вижу по телевизору, я шокирован, мы шокированы. Это просто ужасно. Я довольно хорошо знаю Киев, я там бывал. Когда я раньше работал в Белом доме, я там бывал с нашим вице-президентом. Я никогда в жизни не ожидал, что такая трагедия будет именно в Киеве. Я шокирован. Конечно, наша позиция – надо прекратить насилие, и чем быстрее, тем лучше, и надо найти мирные пути, чтобы решить этот политический кризис. Это наша принципиальная позиция. Насчет санкций – это рычаги, чтобы обеспечить эту цель, о которой я только что сказал.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. слова уже не действуют, получается так.
М. МАКФОЛ: Слова еще есть. Как вы наблюдаете, вице-президент в первую очередь очень часто звонит Януковичу, и мы продолжаем дипломатическую работу и с властью, и с оппозицией. Конечно, надо делать что-то более активно, чтобы обеспечить эту цель – остановить кровь, насилие, поддерживать мирный политический процесс этого кризиса.
А. ПЛЮЩЕВ: Но санкции-то введены только в отношении одной из сторон – в отношении власти. Эту значит, что всю полноту ответственности США возлагают на власти Украины.
М. МАКФОЛ: Посмотрим, что будет дальше. Процесс только начинается. Мы уже критиковали и то, и другое, когда использовалось насилие. Мой президент это говорил вчера, по-моему. Конечно, мы не будем поддерживать тех, кто будет стрелять, это не американская позиция.
А. ПЛЮЩЕВ: Но стреляют там с обеих сторон.
М. МАКФОЛ: Это мы понимаем. Вот почему я не исключаю, что будут другие действия в будущем. Но в первую очередь, как президент Обама уже сказал, начали с акции правительство, и оно должно брать ответственность за это. Будем надеяться, что нынешний договор, который только что был подписан… Я только что услышал от вас. Соглашение уже подписано. Мы надеемся, что это первый шаг мирного процесса решения этого кризиса.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда речь идет о санкциях, то обычно мы слышим слова «визы» и «замораживание счетов». Это очень похоже на историю с Магнитским. На самом деле можно ли сравнить в данном случае санкции против Украины и санкции против российских чиновников?
М. МАКФОЛ: Я не хочу говорить о нынешней ситуации, потому что я не знаю, что мы решили пока. Этот процесс идет. Скоро будут новости о решении нашей администрации. Но в более широком плане могу объяснить. У нас есть президентский указ. Я работал в Белом доме, когда он подписывался. Точно я не могу вспомнить, я могу послать по Twitter’у потом, если вам интересно. Там написано: те, кто не наблюдают права человека, не имеют права получить американскую визу. Это было до закона Магнитского, между прочим, такая санкция была. И это работает по всему миру, это не против России, Украины, это для всех. И мы всё время это используем как рычаги против таких людей. Я не знаю точно, потому что я этим не занимаюсь, я посол России, а не посол Украины. Но, наверное, они будут такой президентский указ использовать, для того чтобы это делать.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте без имен. Есть по этому указу люди, которые не соблюдают права человека, которые не имеют права получить американскую визу в стране Россия?
М. МАКФОЛ: Не соблюдают права человек, да. Спасибо. Я учусь до сих пор.
А. ПЛЮЩЕВ: У вас прекрасный русский.
И. ВОРОБЬЕВА: В России есть люди, которым не должна быть выдана американская виза по этим правилам? Даже без имен, просто мне интересно.
М. МАКФОЛ: Да. Они уже в списке.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот так.
А. ПЛЮЩЕВ: Будет ли расширяться список Магнитского, как вы думаете?
М. МАКФОЛ: Честное слово, я не знаю. Этот вопрос будет решен в ближайшее время. У нас будет рассмотрение. Я уже забыл, когда это будет закончено, но, по-моему, скоро.
А. ПЛЮЩЕВ: Это находится уже в ведении конгресса.
М. МАКФОЛ: Да. Мы обязаны по этому новому закону делать это каждый год.
А. ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь немного к Украине. Вы упомянули президента Обаму и его заявление. А было ли обсуждение между президентом Обамой и президентом Путиным ситуации на Украине?
М. МАКФОЛ: Я не знаю. Я рассчитываю, что в ближайшее время это будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. это могло быть, но вы не в курсе насчет этого как посол в Москве.
М. МАКФОЛ: Я колебался, говорили ли они об этом раньше.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы задаем вопрос, потому что мы видим, как Обама разговаривает с представителями ЕС, они все перезваниваются, разговаривают. Но вот разговора между Обамой и Путиным мы не видели. Вот за последние дни, имеются в виду дни обострения, когда начались человеческие жертвы в Киеве.
М. МАКФОЛ: Нет, пока нет. Но я ожидаю. Я думаю, что это будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, почему до сих пор не было? Это нормально, как вы считаете, что две крупные мировые державы, причем одна соседняя с Украиной и другая тоже проявляющая интерес, не контактировали между собой на высшем уровне.
М. МАКФОЛ: Украинский кризис – это вопрос украинцев в первую очередь. Мы не считаем, что мы должны звонить в Москву, чтобы решить судьбу Украины. Этого мы не делаем.
А. ПЛЮЩЕВ: Но санкции-то вы применяете.
М. МАКФОЛ: Да, это украинско-американские отношения. А говорить, что надо делать другой стране… Но я этим занимаюсь, я и другие в нашем правительстве, мы поговорили уже несколько раз с российским правительством на эту тему. И сегодня я это повторил. Т.е. контакты есть, контакты с вашим посольством в Америке есть, но пока они не говорили, да.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы обсуждали это с Лавровым, когда встречались сейчас?
М. МАКФОЛ: Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: В каком ключе, в каком настроении это всё обсуждается между вами и министром иностранных дел, например? Скорее даже настроение меня больше интересует.
М. МАКФОЛ: Я изучал, как быть дипломатом. Я знаю, что нельзя говорить о приватной встрече в прессе, поэтому я не буду говорить о нашем приватном разговоре, это было только один на один. Что я могу сказать более общее? Мы считаем, что у нас общий интерес здесь. Мы не считаем это борьбой за Украину между Западом и Россией. Эта идея была, может быть, 200 лет назад. А в этом веке это совершенно нелогично. Мы считаем, что Украина имеет право наладить хорошие отношения с нами, с европейцами и с Россией – и в экономическом плане, и в политическом плане. И мы не видим никаких конфликтов на самом деле. На самом деле. Представьте себе, у нас есть NAFTA, это торговый союз с канадцами, очень хороший, мы подписали его 20 лет тому назад. И это очень эффективно. Я читал, что канадцы хотят подписать новое торговое соглашение с Россией. Хорошо. Отлично. Зачем нам надо беспокоиться: а-а, мы можем потерять ребят в Канаде. Это у меня в голове, потому что через 20 минут будет наш ключевой хоккейный матч – американцы против канадцев.
И. ВОРОБЬЕВА: США - Канада.
М. МАКФОЛ: Вот почему я думаю о канадцах.
А. ПЛЮЩЕВ: Вчера женщины не очень удачно выступили.
М. МАКФОЛ: Это самое главное. Поэтому всё время, когда мы встречаемся с российским правительством, это наша позиция.
И. ВОРОБЬЕВА: Зачем тогда американские и европейские политики ездят на Майдан, в Киев? Вам не кажется, что это слишком? Это не отвечает тому, что вы говорите.
А. ПЛЮЩЕВ: Не вмешательство ли это во внутренние дела?
М. МАКФОЛ: Что касается вмешательства хочу вот что сказать. Это вмешательство, когда Байден говорит с Януковичем?
И. ВОРОБЬЕВА: Это все-таки чиновники разговаривают, власти разговаривают. А здесь улица. Это люди, это гражданское общество – как угодно назовите. И выходить на площадь, общаться с ними, убеждать – это довольно странно.
М. МАКФОЛ: Это вмешательство для ваших коллег – встретиться с олигархами в Украине?
И. ВОРОБЬЕВА: Наши коллеги – это кто?
М. МАКФОЛ: Российское правительство встречается, мы знаем. Это считается вмешательством или нет? Интересный вопрос.
И. ВОРОБЬЕВА: Наше правительство встречается с украинскими олигархами.
М. МАКФОЛ: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Здесь или в Киеве?
А. ПЛЮЩЕВ: Да какая разница?
М. МАКФОЛ: Вы должны знать лучше, чем я. Бывают всякие контакты.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это же не ответ на вопрос, господин Макфол.
М. МАКФОЛ: Это же двойные стандарты на самом деле. Отсюда я всё время слышу – вмешательство, вмешательство. Там идет борьба, это не типичная ситуация. Люди говорят, что есть власть и есть оппозиция. Нет, там нет легитимности. Мы видим, это меняется буквально каждый час. Поэтому поддержка в этом конфликте одной стороны – это тоже как вмешательство, я так сказал бы. Наша позиция другая. Наша позиция – мы хотим работать и с властью, и с Януковичем, у нас контакты не только с ним, но и с другими из его окружения, и с оппозицией, чтобы был мирный процесс, чтобы было мирное решение. У нас, кроме этого, никаких интересов. Что нас беспокоит больше всего? На английском языке – failed state. Распад украинского государства – и экономический, и даже, не дай бог, в политическом плане, - это нестабильность в Европе, это плохо для нас, это плохо для вас, для европейцев и, конечно, для тех, кто живет в Украине. Поэтому для нас это самая главная задача. Быть в нашем лагере, не быть в нашем лагере – как будто 300 лет тому назад – мы не видим вопрос в этом векторе.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте закончим тему Украины.
М. МАКФОЛ: Я все-таки не посол Украины. Между прочим посол Пайетт, мы поговорим, было бы неплохо, если бы он выступил у вас.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы бы с огромным удовольствием. Мы на вас надеемся.
М. МАКФОЛ: Хорошо, я сообщу.
И. ВОРОБЬЕВА: Я бы хотела спросить про российский запрет на усыновление американскими гражданами детей. Вы это расцениваете как собственный провал отношений между Россией и США или все-таки нет?
М. МАКФОЛ: Это, наверное, самое грустное решение, какое я видел в качестве посла в течение двух лет. Почему? Я прекрасно понимаю, почему это было сделано. В нашей администрации есть очень четкая позиция – не связывать разные вопросы, которые не имеют никаких взаимоотношений. Наши оппоненты всё время нас критикуют: нет, ты не можешь так делать, ты должен связывать ВТО, скажем, с правами человека. Мы этого не делаем сознательно. И когда спрашивается отсюда – предположим, это не реальный разговор, - давайте мы будем поддерживать вас здесь, скажем, в Афганистане, но вам не надо говорить о правах человека. Такой связки мы тоже не делаем.
Конечно, я прекрасно понимал - все-таки я кое-что знаю о России, кое-что знаю о политических процессах здесь, - когда мой президент подписал закон Магнитского, что будет реакция отсюда, будет ответ, это было очевидно, и этого ожидал. Но я не ожидал неадекватного ответа. Зачем бедная семья и дети должны быть связаны с этим? Я не понимаю. Особенно те дети, которые имеют физические проблемы. Я лично встречался со многими детьми и со многими родителями. Простые люди, они уже несколько раз встречались с этими детьми. Я не знаю, почему они хотят спасти этих бедных детей. Такие хорошие люди на самом деле, и вдруг они не могут этого делать.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы пытались повлиять на это? Встречались с Астаховым, еще с кем-то?
М. МАКФОЛ: Конечно. Был самый высокий уровень разговора, но не получилось. Чего мы добились? Мы добились того, где-то 75-85 семей соединились до того, как это вступило в силу. Но еще было 200-250 семей, у которых это не получилось. И они всё время мне пишут, каждый день, каждый вечер: Майкл, почему ты не помогаешь моему мальчику, почему ты не можешь этого сделать? У них есть доступ ко мне через FaceBook и Twitter, но нет доступа к российскому правительству. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы, нет – вы, это не решение американцев, в общем, кто-нибудь изменит это решение.
А. ПЛЮЩЕВ: Несколько вопросов под конец. Во-первых, если бы у вас была личная беседа и личная встреча с новым послом, что бы вы ему посоветовали первым делом? Если без общих слов.
М. МАКФОЛ: Я знаю список кандидатов, я знаю всех их в личном плане, поэтому будет беседа.
А. ПЛЮЩЕВ: Будет беседа. Передавать дела будете.
М. МАКФОЛ: Думаю, что да.
А. ПЛЮЩЕВ: Но вы еще не знаете, кто будет.
М. МАКФОЛ: Пока не решено. Пока президент сам не решил. И президент решает. Быть самим собой – самое главное. Я получил этот совет от одного из самых высоких лиц у нас, это был последний совет. Я считаю, это очень правильно. Потому что работа здесь – представлять американские интересы. Когда я читаю в Twitter, иногда это смешно… Нет, я буду говорить об исторических моментах. Есть господин Джордж Шульц, он был госсекретарь при Рейгане. Это мой личный хороший друг, ментор можно сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Наставник.
М. МАКФОЛ: Мы работали вместе в Стенфорде. И когда мы встречались до того, как я приехал сюда, он сказал так: «Каждый раз, когда новый посол ко мне подходил до того, как она улетала или он улетал, я говорил – покажите мне, пожалуйста, на карте, где ваша страна». И они обычно показывали Таиланд, Зимбабве, Советский Союз. И он сказал: «Нет, вы неправы. Ваша страна – это здесь, это США. И не забывайте, что вы там, чтобы представлять американские интересы, защищать американские интересы и представлять Америку. И это очень хороший совет. Моя работа здесь не представлять интересы российского правительства, это не моя работа. Моя работа здесь – представить и быть лицом Америки.
И. ВОРОБЬЕВА: А если из практических советов, например, посоветуете ли вы завести ему Twitter?
М. МАКФОЛ: Да, обязательно. Объяснить почему?
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
М. МАКФОЛ: Я вас не знал до того, как я приехал сюда. Потому что я не был в Twitter. А этого человека особенно.
И. ВОРОБЬЕВА: Майкл Макфол показывает на Сашу Плющева.
А. ПЛЮЩЕВ: Это правда.
М. МАКФОЛ: И вдруг я увидел - такой Плющев. А кто он? Я не знал. Мне говорили. И я начал читать. Это наша работа. Ты не можешь просто видеть этот сектор и не знать, что там происходит. Без этого ты чуть-чуть слепой.
А. ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что, действительно, это поможет следующему послу. На меня, конечно, произвело великое, грандиозное впечатление, когда на приеме в первый раз мы увиделись с г-ном Макфолом, и он сказал: «Да я читал, ты недавно из Америки приехал». Это производит большое впечатление.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, вы дадите следующему послу какой-то список людей, с которыми надо встречаться и с которыми не надо встречаться, с кем надо дружить, с кем не надо дружить здесь, в России?
М. МАКФОЛ: У меня была другая, новая политика в этом плане. Потому что был список раньше. Моя политика была очень простой – я буду встречаться со всеми, если они в системе. Т.е. есть люди, которые хотят несистемной революции, такой Баркашов, не знаю, чем он занимается сейчас, раньше был такой.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы с ним не встречались?
М. МАКФОЛ: Нет, не встречался. Это очень маргинальные люди. Я могу сказать, что был довольно спорный вопрос – пригласить Жириновского на 4 июля. Пригласили.
И. ВОРОБЬЕВА: Пришел?
М. МАКФОЛ: Пришел.
И. ВОРОБЬЕВА: Нормально?
М. МАКФОЛ: Хорошо вел себя. Ел очень хорошие американские печенья, между прочим. Даже поговорил с моим сыном. Т.е. это не значит, что я соглашусь с Жириновским. Я уверен, что по многим вопросам мы не согласимся. Но понимать Россию без понимания того, что такое ЛДПР, нельзя, это не значит, что вы не делаете вашу работу.
А. ПЛЮЩЕВ: Спортивный вопрос здесь пришел.
М. МАКФОЛ: Мы победим!
А. ПЛЮЩЕВ: Всяческой удачи вам в полуфинале. Вас спрашивают: «Золотая медаль Вика Уайлда, она российская или американская?»
М. МАКФОЛ: Это прекрасный российско-американский роман. Это отлично. Я очень рад за него и за его жену. Они оба победили. Очень хорошая, типичная сочинская история.
А. ПЛЮЩЕВ: По-моему, самый дипломатичный ответ
М. МАКФОЛ: Да, есть конфликты и там, и там, и там, но каждый день есть сотни, если не тысячи и американских, и российских граждан, которые работают вместе.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас минута осталась. У меня последний вопрос. У вас будет книга? Выйдет ли книга о вашем пребывании в России? Собираетесь писать?
М. МАКФОЛ: Я напишу точно. Опубликовать или нет – это еще вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Почему? Бывает, что вы работаете в стол?
М. МАКФОЛ: Я не хочу ностальгии, критиковать кто есть кто в ближайшее время. Я буду писать обязательно. Я обязан писать, как историк я обязан помогать будущим поколениям. Я буду писать. А когда я буду публиковать? Я не хочу начинать говорить – вот это такие сволочи, эти хорошие… Это некрасиво. Я буду продолжать работу, а не просто думать об истории.
И. ВОРОБЬЕВА: Прекрасно. Спасибо большое. Посол США Майкл Макфол. Вы когда уезжаете домой?
М. МАКФОЛ: На следующей неделе.
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда приезжайте в Россию уже в личном качестве, просто в гости.
А. ПЛЮЩЕВ: Приходите к нам.
М. МАКФОЛ: Я обещаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Счастливого пути. Спасибо Александру Шеину, который сегодня помогал нам общаться с Майклом Макфолом. Ирина Воробьева, Александр Плющев. До свидания.