Чем отличаются граждане от подданных - Андрей Макаревич - 2014 - 2014-03-14

К.ЛАРИНА –20 часов 6 минут. Добрый вечер, еще раз! У микрофона Ксения Ларина. Сегодня я одна программу провожу. Программа «2014», а в гостях у нас сегодня Андрей Макаревич. Андрей, приветствую, добрый вечер!

А.МАКАРЕВИЧ – Привет!

К.ЛАРИНА – Напомню, что тема нашей передачи: Чем отличаются граждане от подданных. Это такая точка отчета. Есть, что сказать по этому поводу, и вам тоже, дорогие друзья, поэтому напомню номер, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И по традиции у нас два голосования. Одно голосование уже идет на нашем сайте, на телевизоре. Вопрос такой: Есть ли, на ваш взгляд, в России моральные авторитеты, способные влиять на власть? Да или нет? Ну, вот пока я вижу удручающие цифры, поскольку голосование идет, и оно будет идти еще какое-то время, а потом подведем итоги.

Начну я с новости, которая нас как-то вместе удивила с Андреем Макаревичем. Я, когда готовилась к программе, вылезла из информационных потоков новость про группу «Машина времени». Новость называлась так: «В «Машине времени» произошел раскол». Два музыканта: Андрей Державин и Владимир Сапунов подписали обращение советской интеллигенции в поддержку Владимира Путина, то самое, большое – маленькое заявление с большим количеством подписей. Учитывая, что Андрей Макаревич и Александр Кутиков подписали другое воззвание – антивоенное от имени российской интеллигенции, конечно, возникает вопрос: Как такое может быть?

А.МАКАРЕВИЧ – Я сам несколько обалдел, но, на самом деле это личное дело каждого. Мальчики взрослые, у них, видимо, такой взгляд на вещи. Я их видел последний раз 10 дней назад. Мы эту тему не обсуждали. Не знаю, что их так приперло. Я думаю, что лучше всего это им этот вопрос задать.

К.ЛАРИНА – Это понятно, но интересно мнение руководителя. Будут ли санкции какие-нибудь?

А.МАКАРЕВИЧ – Вы что, с ума сошли?

К.ЛАРИНА – Исключать из группы…

А.МАКАРЕВИЧ – У нас абсолютно свободное объединение людей и, вообще, мы занимаемся музыкой. Я не думаю, что это, вообще, как-то повлияет на наши отношения. Ну, вот они так видят эту ситуацию. Я ее вижу иначе.

К.ЛАРИНА – А все-таки, какие чувство кроме недоумения?

А.МАКАРЕВИЧ – Никаких.

К.ЛАРИНА – Разочарование?

А.МАКАРЕВИЧ – Вот с недоумения началось и недоумением кончилось. Может быть, когда мы побеседуем – мы увидимся через несколько дней – может, для меня несколько прояснится.

К.ЛАРИНА – А, вообще, за все это время, пока у нас идет такая патриотическая вакханалия в стране, разочарования часто случались в людях? Или ничего – никаких событий, открытий человеческих не произошло.

А.МАКАРЕВИЧ – Скорее, какие-то удивления. Потому что у власти нашей, конечно, гениально получается людей ссорить, разводить их в противоположные лагеря вместо того, чтобы искать какие-то точки соприкосновения, которые бы нас, как граждан одной страны, объединяли – все получается ровно наоборот. Может быть, им так удобнее, но последнее время это дошло до какой-то точки абсурда, на самом деле в связи с украинскими событиями. Поэтому мне тут нечего даже добавить.

К.ЛАРИНА – Понятно, не будете спорить, что сегодня мы видим: по всем опросам подавляющее большинство наших граждан разделяют политику партии и правительства. Единодушие - оно должно вызывать, какие чувства у человека, который наблюдает - восторга?

А.МАКАРЕВИЧ – У меня это вызывает чувство глубокой печали, потому что мне казалось, что прошедшие три десятка лет, которые хотя бы шанс давали гражданам нашей страны почувствовать себя свободными людьми, которые могут самостоятельно мыслить. Ни к чему не привело. У очень большой части населения этот рабский совок где-то на генетическом уровне сидит. Я это подозревал, но не подозревал, что он сидит так крепко и в таких масштабах.

К.ЛАРИНА – А чем вы это объясняете?

А.МАКАРЕВИЧ – Ничем я не могу это объяснить. Генетика.

К.ЛАРИНА – Ну, подождите, вы же тоже часть этой истории, и у вас точно такая же генетика…

А.МАКАРЕВИЧ – Я, видимо, урод. Я еще знаю двух-трех.

К.ЛАРИНА – Неужели всего два-три? Ну, не надо!

А.МАКАРЕВИЧ – Я шучу.

К.ЛАРИНА – Посмотрите, сколько людей! Я все-таки, когда общаешься даже в Фейсбуке, в интернете, когда видишь подписи под альтернативными воззваниям, все-таки какое-то чувство приятное возникает. Не все потеряно.

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, не все. Конечно, не все.

К.ЛАРИНА – Да, генетический страх. Не знаю. Может быть, это пропаганда так действует на людей.

А.МАКАРЕВИЧ – И пропаганда так действует, и Олимпиада тут сработала очень вовремя. У нас же спортсмен больше, чем спортсмен. Мы победили весь мир! Ну, и все это просто крылья за спиной вырастают. Так все удачно совпало.

К.ЛАРИНА – А почему у нас все победы такие агрессивные?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, что от комплекса собственной неполноценности. От чего еще?

К.ЛАРИНА – Это очень приятно, наверное, себя тешить такими иллюзиями, что мы великие?

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, конечно – «а мы зато, им морду набили!»

К.ЛАРИНА – Но учитывая все-таки ваш путь, гражданина Макаревича здесь, конечно, огромное количество вопросов пришло, скажу я сразу. Я даже не успела их все просмотреть. Но, конечно, многие вспоминают, что у вас было другое отношение и к нынешней власти и лично к Владимиру Путину. Это ваш путь, которые вы проходите и, конечно, было бы интересно узнать у вас, когда ваше отношение ко всему, что происходит, изменилось, когда вы почувствовали надлом в этих отношениях с властью?

А.МАКАРЕВИЧ – Послушайте, отношения у меня с моими друзьями. С властью у меня отношений нет, и, если власть делает, с моей точки зрения, правильные или удачные ходы, что у Путина на международной арене получалось последнее время, я ей аплодирую и радуюсь вместе с властью. Если власть делает, с моей точки зрения, вещи неприемлемые, я не могу молчать в тряпочку, потому что завтра это коснется каждого и меня лично. Дело не в отношениях, дело в людях, которых общество наняло, выбрало – не имеет значения – для того, чтобы они служили стране. Это страшная ответственность, и любое решение, которое принимается властью, это колоссальная ответственность. Если мы будем, как это принято было в советские времена, бездумно одобрять единогласно все, что власть за нас решает, мы однажды утром проснемся в такой заднице, что просто страшно себе представить. Мы обязаны критически относиться к власти, которую мы сами себе выбрали. Это нормально. Это не значит, что ты предатель Родины или пятая колонна.

К.ЛАРИНА – Совсем недавно это стало популярно, этот термин «пятая колонна». Впервые, по-моему, он прозвучал во время первых акций протеста в декабре 11-го года. Сейчас, собственно, никто по-другому из Кремля этих людей не называет - только «пятая колонна» и «враги». Обратите внимание - опять же обращаюсь к обществу – насколько это поддерживается в обществе. Почему?

А.МАКАРЕВИЧ – Общество очень хорошо и очень мощно настучали телевизором по голове. Поскольку у нашего общества к телевизору очень большая привычка…

К.ЛАРИНА – Зависимость такая…

А.МАКАРЕВИЧ – Да, зависимость абсолютно, как у всего человечества современного, в общем. Это невероятным образом сработало. Вот размер и степень агрессивности подачи этого вранья сработало для большой части населения. Я видел людей, которые совершенно искренне считают, что надо просто хватать автомат и бежать спасать бедных русских в Крыму, потому что их там бандеровцы задолбали. И все – белый огонь в глазах и разговаривать бессмысленно уже.

К.ЛАРИНА – Но вы же можете отличить правду от вранья.

А.МАКАРЕВИЧ – Я могу.

К.ЛАРИНА – Даже не зная, может быть, каких-то вещей, но все равно естественно какие-то приметы вранья.

А.МАКАРЕВИЧ – Есть, потому что, на мой взгляд, все это было сделано очень грубо, очень наспех и с массой несостыковок. Нет у меня ответа на этот вопрос.

К.ЛАРИНА – Вы очень горькие и резкие тексты пишете на «Снобе» и, кстати, хочу вам сообщить, если вы не знаете, что буквально со вчерашнего дня или сегодняшнего дня «Сноб» закрыт для всеобщего обозрения – только для членов клуба.

А.МАКАРЕВИЧ – Да, ладно!

К.ЛАРИНА – Да. Там висит объявление, что эти все тексты доступны только членам клуба.

А.МАКАРЕВИЧ – Какая прелесть.

К.ЛАРИНА – Подзамочно все теперь.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, в общем, странно было, если было бы иначе.

К.ЛАРИНА – Сколько я вам новостей сообщила.

А.МАКАРЕВИЧ – Да. Приехал с гастролей и столько новостей сразу!

К.ЛАРИНА – Я думаю, что наверняка Николай Усков принял это решение под влиянием вчерашних событий, когда грохнули у нас несколько практически сайтов…

А.МАКАРЕВИЧ – Да, я в курсе уже. Но вас уже открыли, как я понимаю.

К.ЛАРИНА – Нас открыли. Но «Каспаров», «Грани» и «ЕЖ» - они все по-прежнему блокированы и закрыты для большинства людей. Так что, вот такая зачистка происходит. Поэтому не все могут читать ваши тексты, вы тоже имейте это в виду, когда будете писать следующие послания.

А.МАКАРЕВИЧ – Да я не вижу в них большого смысла, ей богу! Такие вещи пишешь просто, чтобы свою душу облегчить как-то.

К.ЛАРИНА – Но там страшные вещи вы пишете, конечно. Последняя фраза, которую вы написали, что «ощущение, что жизнь прожита зря». Почему так горько?

А.МАКАРЕВИЧ – Вот именно поэтому. Потому что люди наши, оказывается, не изменились. А я очень верил в то, что все-таки что-то с людьми происходит, чему-то их история учит, через которую они прошли. Не учит.

К.ЛАРИНА – А, когда было ощущение другое из всего, что вы прожили, когда было ощущение надежды, что все меняется?

А.МАКАРЕВИЧ – В 87 году, в 91-м году.

К.ЛАРИНА – А там, вообще, у нас в то время – в 87-м, в 91-м году интернета не было.Один телевизор только и был.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, да. Только мобильные телефоны появились, по-моему.

К.ЛАРИНА – И то их не было.

А.МАКАРЕВИЧ – И то еще не было.

К.ЛАРИНА – Каким образом тогда идеи просвещенные распространялись и либеральные?

А.МАКАРЕВИЧ – Только "Эхо Москвы" возникло, я помню.

К.ЛАРИНА – В 90-м году, да.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, вот, благодаря вам народ собрался тогда у Белого дома.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что нет.

А.МАКАРЕВИЧ – А, как расходилась информация еще?

К.ЛАРИНА – Мне кажется, что все-таки атмосфера была в стране другая.

А.МАКАРЕВИЧ – Но надо было элементарно знать, что ты нам нужен.

К.ЛАРИНА – Слушали голоса.

А.МАКАРЕВИЧ – А, может быть, да. Это уже забытая, кстати, история.

К.ЛАРИНА – Сейчас и голосов-то нет.

А.МАКАРЕВИЧ – Появятся скоро. А, что? – свято место пусто не бывает.

К.ЛАРИНА – Итак, мы констатируем, что у нас произошло такое вот тотальное возвращение в советский союз, я имею не в географическом смысле, а в смысле нравственно-интеллектуальном, и виноват в этом – неужели Путин?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, что, если бы эти семена упали на не благодатную почву, ничего бы не выросло. Тут как-то очень хорошо одно к другому подошло. В этом смысле Путин замечательный политик. Он очень хорошо чувствует, что можно со своим народом сделать.

К.ЛАРИНА – То есть, этот запрос он почувствовал?

А.МАКАРЕВИЧ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Я все-таки хочу понять причины. Неужели только генетика? Ну, а какая генетика – сколько молодежи, я смотрю, людей, которые абсолютно тоже зомбированы. У них, вообще, никакой памяти нет, они, вообще, истории даже не знаю. Но, тем не менее, вот этот вот «Крым наш!» - он застит все.

А.МАКАРЕВИЧ – Я ничего не могу сказать по этому поводу. У меня нет ответа на этот вопрос. Причем, если сделать следующий шаг, то это страшно опасный прецедент. А у нас в Прибалтике русскоязычное население угнетают. Давайте туда войска введем. А в Израиле, между прочим, тоже страдают русскоязычные – давайте туда войска введем. На Аляску, потому что она была продана другим государством. Чего это мы, собственно, за царской Россией соблюдаем какие-то условности. Стоит только начать.

К.ЛАРИНА – Но здесь же ссылаются на русский народ, который просит помощи, хочет в Россию.

А.МАКАРЕВИЧ – Вот, очень интересно: как только пошла речь о Крыме, первые два дня по телевизору показывали крымчан, которые говорили: «Да, мы хотим автономию, но в Россию – нет, мы не хотим». Потом как-то они все исчезли, как один. Куда они все подевались?

К.ЛАРИНА – Появились другие.

А.МАКАРЕВИЧ – Да, Путин на пресс-конференции трижды сказал, что мы ни в коем случае не будем нарушать территориальную целостность суверенного государства Украина. Что по этому поводу сейчас происходит? Это было не месяца назад, это было совсем недавно.

К.ЛАРИНА – Очень быстро все меняется. Вот Путин говорит, что и войск там никаких нет российских.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, да.

К.ЛАРИНА – Наверное, этот переломный момент произошел, когда Совет Федерации принял это постановление о разрешении..

А.МАКАРЕВИЧ – Пресс-конференция была позже.

К.ЛАРИНА – Позже была…

А.МАКАРЕВИЧ – Конечно. Была насколько дней назад.

К.ЛАРИНА – Вы внимательно сейчас за этим за всем следите, что вы там ищите.

А.МАКАРЕВИЧ – Приходится. Надо понимать, на каком свете ты завтра проснешься. Я бы с удовольствием за этим не следил.

К.ЛАРИНА – Из пресс-конференции, что вы еще услышали для себя важного, какой сигнал?

А.МАКАРЕВИЧ – Она меня как-то успокоила, потому что я понял, что Путин не хочет военного конфликта, во всяком случае, так выглядело. Сейчас я опять ничего не понимаю.

К.ЛАРИНА – Послезавтра референдум…

А.МАКАРЕВИЧ – В понедельник.

К.ЛАРИНА – В воскресенье же будет.

А.МАКАРЕВИЧ – Да. А с понедельника нам объявят санкции. Я не пойму - зачем? Если серьезно, не обсуждать эти байки насчет безумно угнетенных и забитых бандеровцами русскоязычных людях в Крыму, то зачем это нам нужно? Ну, хорошо, я понимаю, сладкий кусок: Крым, база военная, море – все это хорошо. Но та цена, за которую все это приходится платить, и придется еще, она адекватна или нет, или мы просто любим находиться в ссоре со всем миром; чтобы это кольцо врагов было не мифическое, выдуманное нашими пропагандистами, а уже настоящее – вот зачем это нам нужно? Может быть, я чего-то не знаю. Мне это непонятно. Меня родители воспитали в каких-то очень простых понятиях: хамить нехорошо, воровать нельзя, врать нельзя. Точно из этой же категории у меня в голове представления о том, что существуют какие-то международные нормы, договоренности и правила. Влезать на чужую территорию со своим оружием – нельзя. В принципе, это равносильно объявлению войны. Вот нежели нельзя было без этого обойтись. Если крымчане так хотят в Россию, пускай они проводят референдум, пускай они приезжают, в конце концов. Но почему надо переделывать границы? Можно сколько угодно обсуждать, как Крым достался Украине, но сегодня дела обстоят так, сегодня границы такие. И с какого перепуга их надо переделывать? Просто потому, что нам так хочется? Ну, это хорошее объяснение.

К.ЛАРИНА – Я сейчас читаю все эти дни путанные и очень многословные объяснения деятелей культуры, которые подписали этот мандат Владимиру Путину. Просто карт-бланш они такой предоставили. Смысл такой – не знаю, согласны вы или нет, - «что бы ты ни сделал – мы тебя поддержим». Любую позицию Путина мы поддержим. Так вот, там люди, конечно, чувствуют, что что-то не то, как я понимаю. Конечно, их раздражает и отношение и обсуждение, и оскорбления – народ же у нас не стесняется выражаться. Вот они пишут: «А вы что хотите? Чтобы, - Эдик Бояков пишет, - ракеты НАТО стояли около Воронежской области?» Получается, что так: если Крым не наш, то НАТО подойдет к нашим границам и войдет в Воронеж.

А.МАКАРЕВИЧ – Я считал и продолжаю считать – и пусть кто-нибудь попробует опровергнуть, - что, если трезво посмотреть на карту мира, то враги у нас немножко другие, и она у нас с Америкой общие. И они находятся не через океан, а это агрессивные исламские страны. И, как только у них появится атомная бомба, это станет ясно уже и любому. А вот это раздувание все время вражды с Америкой – ну, до какой-то степени, наверное, это нужно, для каких-то политических соображений. Я не политик и никогда бы им не стал. НАТО не будет бомбить Россию – ну, неужели это непонятно?

К.ЛАРИНА – Я думаю, что даже наоборот – я тоже не политик, - но, мне кажется, что ровно наоборот, все будет, что гарантия того, что НАТО подойдет ближе к нашим границам – это после того, что происходит сейчас с Украиной. Потому что понятно, вы же видите, там не только Крым, там юго-восток уже пылает – не знаю, кто эту войну устроил гражданскую, но смотрю с ужасом на то, что там происходит.

А.МАКАРЕВИЧ – Во всяком случае, крымская история ее очень подстегнула. Ее можно было бы избежать. А по поводу ракет НАТО – ну, что, скажем, в Прибалтике поставили они их уже, нет? Поставят – что изменится? Вообще, сейчас техника не на том уровне, чтобы обсуждать плюс-минус 500 километров. Это все больше страшилки.

К.ЛАРИНА – Тогда для чего, действительно, если подумать.

А.МАКАРЕВИЧ – Не понимаю. Хочется империю.

К.ЛАРИНА – Хочется империю. И народу хочется империю. А власти, наверное, хочется что-то прикрыть, что неизбежно случиться в ближайшее время, я имею в виду какие-нибудь проблемы, связанные с экономикой.

А.МАКАРЕВИЧ – Я другому поражаюсь: рубль грохнулся на глазах – никто не обращает внимание. Это удивительно совершенно.

К.ЛАРИНА – Как, ваши концерты еще не запрещают?

А.МАКАРЕВИЧ – Пока нет.

К.ЛАРИНА – Но вы не исключаете такую возможность, что какой-нибудь губернатор вам скажет: «Я не хочу неприятностей, Андрей Вадимович, давайте подождем. Нежелательно».

А.МАКАРЕВИЧ – Ничего я не хочу загадывать, во-первых. Во-вторых, я все-таки, несмотря ни на что в будущее стараюсь смотреть с оптимизмом. Это касается и Украины и наших концертов, всего, что завтра произойдет.

К.ЛАРИНА – А вы с кем-то общаетесь из Украины сегодня?

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, конечно. У меня масса друзей, звонят периодически. И я могу сказать, что это абсолютно русскоязычные украинцы, которых я знаю десятилетиями. Некоторые из них достаточно известные люди – не хочу называть их фамилий – и у всех страшная обида: «Отчего вы нас всех записал-то в фашисты?» Потому что, если смотреть наш телевизор – кроме фашистов, бандеровцев и бедных русскоязычных, там больше никого нет, никого не осталось. А они не фашисты и не националисты – их просто настолько достал Янукович со своей шайкой, что они его скинули.

К.ЛАРИНА – Там очень разные люди, кстати, были на Майдане.

А.МАКАРЕВИЧ – Там все были - в том-то и дело. Там были очень разные люди. Но фашистов там было не большинство. У нас фашистов больше, чем на Украине, никого они у нас не беспокоят – убивают себе потихоньку узбеков и все.

К.ЛАРИНА – Ну, послушайте, у нас фашисты есть и люди, которые занимают высокие посты, в той же Думе послушаешь некоторых депутатов – ничем от речей фашистских не отличается, и никто не беспокоится. Это, конечно, мне кажется, какое-то помешательство коллективное, помешательство. Не похоже даже на брежневское время - у нас такого не было.

А.МАКАРЕВИЧ – Не было.

К.ЛАРИНА – Даже помните… я не помню 68-й год, но, естественно, по рассказам родителей понимаю, что там не было такого восторга. Там тоже были собрания в коллективах, всякие письма от трудовых коллективов, что «мы поддерживаем».

А.МАКАРЕВИЧ – Если говорить о 30-х годах, там не было писем противоположных – вот в этом есть отличие одно, но, по-моему, сейчас работают над этим очень активно.

К.ЛАРИНА – Да, уже есть целые сайты, где перечислены имена предателей Родины.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас прервемся на новости, потом вернемся в программу. Напомню, что Андрей Макаревич у нас, и можете тоже свои вопросы присылать нашему гостю.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Да, закончился прием подписей в Министерстве культуры. Достаточно количество набрали, успели наши друзья вскочить в последний вагон. Смешно. Можно было удержаться, конечно, потом сказать: «Извините, но не успели. Я хотел, но не успел…»

А.МАКАРЕВИЧ – Бежал с авторучкой.

К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования. Я спрашивала у наших слушателей и сетезрителей, пользователей интернета: Есть ли моральные авторитеты в России, способные повлиять на власть. Почти 2 тысячи человек проголосовало. 89% сказали – нет, нет таких людей.

А.МАКАРЕВИЧ – Я с ними согласен. Не потому, что авторитетов нет, а потому что власть нашу, по-моему, авторитеты не интересуют. У власти приоритеты иные.

К.ЛАРИНА – Тогда зачем им эта массовая поддержка, если они и без нее делают, что хотят?

А.МАКАРЕВИЧ – Показать, что вот и деятели культуры с нами. На самом деле это важно и для международного разговора для какого-то.

К.ЛАРИНА – Схема та же, советская…

А.МАКАРЕВИЧ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Сначала завод, а потом деятели культуры подключаются.

А.МАКАРЕВИЧ – Я хочу еще раз сказать: я не буду их шельмовать никого. Это их личное дело, они так считают. Я считаю, что они заблуждаются, а они считают, что заблуждаюсь я, например.

К.ЛАРИНА – А у вас, вообще, споры на эту тему бывали в окружении, с друзьями, с товарищами?

А.МАКАРЕВИЧ - Вот в том-то и дело, что нет. Видимо, наверное, они потому и мои друзья, что у нас на какие-то базовые вещи взгляды совпадают.

К.ЛАРИНА – Я сейчас лихорадочно вспоминаю всех известных людей, которые входят в ваш ближний круг.

А.МАКАРЕВИЧ – Их не так много, между прочим.

К.ЛАРИНА – Ну, ладно, ни хочу никого обсуждать, это уже отдельно, действительно, будем разговаривать с теми, кто подписался

А.МАКАРЕВИЧ – Потом, есть люди, которые, вообще, не хотят в этом участвовать просто. Они считают, что сейчас эта волна дури пройдет, конфронтация страшная, потому что все проходит, и, чем она выше и пенистей, тем она быстрее должна схлынуть – и тогда, спустя какое-то время на холодную голову мы все это обсудим – есть люди, которые так думают.

К.ЛАРИНА – Оставаясь над схваткой. Лучше промолчать.

А.МАКАРЕВИЧ – Да, или в стороне.

К.ЛАРИНА – А вы все-таки два письма, насколько я знаю, подписали, которые у нас буквально вчера появились в печати. В «Новой газете» одно письмо – оно такое антивоенное воззвание. А второе достаточно конкретное с предложением провести такой конгресс интеллигенции.

А.МАКАРЕВИЧ – Да, одно – это Change, а второе – «пенклубовское».

К.ЛАРИНА – Тут вы, какими мотивами руководствовались?

А.МАКАРЕВИЧ – Тем, что все, что там изложено, абсолютно совпадает с моими ощущениями происходящего, ничем больше.

К.ЛАРИНА – Но, если на них повлиять невозможно, если, как вы сказали авторитетов нет – там, кого не собирай, хоть всю академию академиков…

А.МАКАРЕВИЧ –Ну, что - сидеть и ничего не делать? Ну, как так?

К.ЛАРИНА – Ну, то есть, важно, чтобы заявить об этом, да?

А.МАКАРЕВИЧ – Мне кажется, что да.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к нашей теме: Чем отличаются граждане от подданных, на ваш взгляд, большинство людей считают себя гражданами или все-таки подданными?

А.МАКАРЕВИЧ – Я не проводил такую статистику, и, честно говоря…

К.ЛАРИНА – Это, как удобнее?

А.МАКАРЕВИЧ – Кому как, наверное. Потому есть и те и другие. Каждый выбирает по себе: женщину, судьбу или дорогу, дьяволу молиться или богу… ну, и так далее.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, гражданином быть сложнее, ответственность другая.

А.МАКАРЕВИЧ – Не знаю.

К.ЛАРИНА – А тут-то – сиди спокойно, не о чем не думай. Ну, хорошо, не будем судить общество. А как вам кажется правильней для страны, для государства все-таки, чтобы народ был гражданским обществом или народ, как биомасса, которая любое решение власти будет безропотно принимать?

А.МАКАРЕВИЧ – Я считаю, что, если человеку богом дан ум, то не для того, чтобы руку к фуражке прикладывать, а для того, чтобы самостоятельно смотреть на происходящее, анализировать и иметь собственное мнение. Оно может совпадать с властью, оно может не совпадать с властью. Но, когда Совет Федерации или Госдума голосует единогласно, я не понимаю, что это за Дума. Ведь Дума – от слова «думать», правильно? Что за единодумие такое? Я разговаривал с одним сенатором на открытии Олимпиады. Я говорю, слушай, как вы могли этот закон принять «Димы Яковлева», вы что?» Он говорит: «Да мы были против. Нас собрали и сказали - надо проголосовать». Ну, вот все – дальше, о чем можно разговаривать?

К.ЛАРИНА – Я, кстати, тоже знаю таких людей, которые внутри против.

А.МАКАРЕВИЧ – Они же туда пошли не для того, чтобы жизнь нашу сделать солнечной – они пошли сообразно своим собственными интересам. Ну, вот на одной чашке весов - их интересы…

К.ЛАРИНА – Чистый бизнес.

А.МАКАРЕВИЧ – А на другой – надо проголосовать.

К.ЛАРИНА – То есть, репутация сегодня, вообще, ничего не значит для людей.

А.МАКАРЕВИЧ – Наверное, для кого-то значит, именно поэтому каждый поступает так, как считает нужным.

К.ЛАРИНА – Не знаю, мне кажется, что так это важно для людей, особенно которые руководят страной, хотя, конечно, это наивные рассуждения. Для них, по-моему, репутация никогда не была для жизни дальнейшей. У нас какой-то совсем грустный разговор, хотя вы говорите, что вы оптимист. Вы сейчас ездите на гастроли, вы на открытии Олимпиады были – вас не возбудило все это вот на Олимпиаде? Совсем же, наверное, другой взгляд изнутри?

А.МАКАРЕВИЧ – Мне безумно понравилось открытие. Это сделано на высочайшем мировом уровне, и замечательно выступали наши спортсмены, и то, что они в последние два дня сделали, это, вообще, невероятно. Все это здорово.

К.ЛАРИНА – А там внутри атмосфера, какая была? Вы же там…

А.МАКАРЕВИЧ – Я там был два дня – чудесная была атмосфера абсолютно.

К.ЛАРИНА – А Украина уже началась в это время?

А.МАКАРЕВИЧ – Еще как-то нет, не очень. Майдан-то стоял уже, да. Майдан стоял уже больше месяца к этому времени. Он стоял и стоял.

К.ЛАРИНА – Где-то в середине Олимпиады это случилось – кровавое побоище ночное, когда кровь пролилась там. Когда мы про олимпиаду говорим, мы тоже, понятно, что… как ее только не называли: и «Распилиада» и прочее. Но, когда попадаешь внутрь этой атмосферы, кажется, что это все прекрасно, да?

А.МАКАРЕВИЧ – Олимпиада была проведен очень достойно. Это вот «мухи отдельно – котлеты отдельно».

К.ЛАРИНА – Это можно?

А.МАКАРЕВИЧ – Выяснять, почему на нее угрохали столько денег, и куда они пошли – это отдельная история. А то, как спортсмены работали – это отдельная история. Какое было открытие – это отдельная история.

К.ЛАРИНА – А, когда вы встречаете в концертах, этот вопрос вам задавали? Я читала интервью ваше недавнее «Собеседнику». Люди там сидят в зале – вы не разговариваете, вообще, с ними? Только поете?

А.МАКАРЕВИЧ – Я не делаю из концерта политинформацию.

К.ЛАРИНА – Ну, это как творческая встреча. То есть, никаких заявлений там не делаете.

А.МАКАРЕВИЧ – У меня концерт - не творческая встреча. Если говорить о программе "Love", то это почти цельное музыкальное произведение, где одно вытекает из другого.

К.ЛАРИНА – То есть, программа такая целая.

А.МАКАРЕВИЧ – Да, это такая программа и люди заплатили деньги, чтобы ее посмотреть. И нефига им портит настроение за эти два часа.

К.ЛАРИНА – Они, вообще, в курсе, на ваш взгляд, по вашим ощущениям, в курсе ваших политических взглядов?

А.МАКАРЕВИЧ – Я думаю, что те, кто интересуется моей музыкой, безусловно, в курсе. А кто-то, может быть, и нет. Для меня это неважно на самом деле совершенно.

К.ЛАРИНА – А, как вы относитесь к тем людям, которые не соглашаются с вами, допустим, или которые пишут в комментариях какие-нибудь гадости в ваш адрес? Или вы не это не обращаете внимания.

А.МАКАРЕВИЧ – Кстати, что хорошо со мной интернет сделал, так это…

К.ЛАРИНА – Бороня!

А.МАКАРЕВИЧ – Закалил. Потому что я никогда не забуду, как пару лет назад меня попросили что-то написать для вашего кстати, сайта. А у вас там – ух, ребята, какие!

К.ЛАРИНА – Работают.

А.МАКАРЕВИЧ – И, когда я увидел этот шквал помойки, которую на меня…, я совершенно очумел. А потом мне объяснили, что это такие специальные люди – у них работа такая, они от этого получают извращенное наслаждение сами. И я как-то успокоился. Поэтому сейчас мне важнее, когда человек, которого я знаю, как-то отвечает мне. И, вообще, для меня интернет – это не поле постоянных каких-то обсуждений происходящего. У меня просто для этого нет времени, честно. Я прихожу ночью – отвечать на почту, а там висят из Фейсбука всякие ссылки – ну, и приходится заглядывать.

К.ЛАРИНА – Ну, потому что сейчас практически единственный источник информации, получается, если говорить, действительно, о новостях – где ты их узнаешь? По телевизору их точно не узнаешь.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, в общем, да.

К.ЛАРИНА – Так что, если и его отключат – все к этому идет – не знаю, что будет дальше. Ну, что дорогие друзья, я открываю ваши вопросы. Ну, хорошие прочту: «Андрей, жизнь вы прожили не зря…»

А.МАКАРЕВИЧ – Спасибо!

К.ЛАРИНА – «Ваше творчество в советские времена были глотком свежего воздуха. Ваша гражданская позиция – это честное отношение гражданина к событиям, происходящим в нашей стране. Я вас полностью поддерживаю», - Анатолий, город Пермь.

- «Андрей Вадимович, в связи с вашей, достаточно четко обозначенной позиции честного человека, у вас уже возникли какие-то проблемы с концертами, со съемками?»

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, мы это уже обсудили.

К.ЛАРИНА – «Уважаемый Андрей Вадимович, как вы думаете, как власть будет поступать с теми, кто думает иначе? Оставит в резервации с «Эхом Москвы» или начнутся массовые посадки?» Месяц назад я бы не стал задавать подобный вопрос, но динамика событий такова: мы сейчас наблюдаем массовую зачистку публичного пространства. По моему мнению, это делается затем, чтобы у людей не было возможности сказать правду. Рубикон властью пройден, народ в массовом экстазе, надышавшись миазмами телевидения, кричит «одобрямс!» и никто и ничто не мешает перейти к массовым репрессиям. Может быть, вы думаете иначе?»

А.МАКАРЕВИЧ – Я, вообще, стараюсь не думать на эту тему, потому что независимо от того, что ты на эту тему думаешь, будет, так или иначе. Поживем – увидим.

К.ЛАРИНА – Я сейчас читаю вслух вопрос тоже в первые, просто отметила, что нужно его задать, по поводу очень важной мысли: что народ готов к массовым репрессиям… Это правда.

А.МАКАРЕВИЧ – Конечно. Вообще, бесов из людей выпускать гораздо проще, чем, скажем, в души ангелов селить. Ну, так человек устроен. А, если он в толпу собирается, то, вообще, ничего не стоит.

К.ЛАРИНА – А вы завтра пойдете на марш антивоенный.

А.МАКАРЕВИЧ – Пойду.

К.ЛАРИНА – Тоже толпа.

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, это марш мира. Это не толпа. И я знаю, что туда пойдут достойные люди. Мы туда с Ириной Дмитриевной Прохоровой пойдем, и, я думаю, что все пройдет мирно, как и должен проходить марш мира.

К.ЛАРИНА – «Уважаемый Андрей Вадимович, в кругу моих знакомых – назовем их «московский средний класс» - после Крымского демарша настроение «пора валить» превращаются в намерения. Что вы нам посоветуете?»

А.МАКАРЕВИЧ – Ничего никому не могу посоветовать. Это глубоко личное дело каждого.

К.ЛАРИНА – А вам, как кажется – народ будет уезжать опять?

А.МАКАРЕВИЧ – Поживем – увидим.

К.ЛАРИНА – Как вот боится сказать правду.

А.МАКАРЕВИЧ – Я клянусь – я не знаю!

К.ЛАРИНА – А вот: «Андрей Вадимович, я очень огорчен вашей позицией по вопросу о воссоединении Крыма с Россией. Неужели вы, действительно, считаете, что развитие Крыма под русофобской властью в Киеве будет более успешным, чем его развитие в составе России? И почему поля крымчан для вас значит меньше, чем воля русофобских властей Киева».

А.МАКАРЕВИЧ – Потому что существуют международные законы и соглашения. На сегодняшний день те крымчане, которые хотят жить в составе России, находятся за границей. Это сопредельное нам, суверенное государство. Если они очень хотят жить в России, пускай приезжают в Россию. Если у них возникнут проблемы с русофобской властью, они должны с ней бороться с этой властью и продвигать своих граждан во власть – это их внутреннее дело. Мы готовы им помогать в рамках того, что может делать сопредельное государство. Я поражаюсь, как буквально меньше, чем за месяц из украинского народа можно было сделать врага. Все – люди уже готовы воевать. Украинцы – уже фашисты, оказывается! Ну, что с головами-то у вас происходит, ребята?

К.ЛАРИНА – Я не знаю, видели ли вы видео-обращение деятелей театра украинского, которое в интернете есть?

А.МАКАРЕВИЧ – Нет, не видел.

К.ЛАРИНА – Я потом вам дам ссылку. Это очень сильно впечатляет, потому что там как раз очень известные люди, в том числе, замечательные актеры, которые снимаются в сериалах вместе с нашими российскими актерами. И естественно, есть Ада Роговцева – замечательная артистка украинская, Раиса Недашковская. И вот они стоят такие прекрасные люди на сцене театра имени Ивана Франко и обращаются к нам, что из нас сделали фашистов. Красавица Раиса Недашковская говорит: «Я коричневая чума? Я фашистка? Я бандеровка?» Вот они как раз обращаются к деятелям культуры – черт бы их подрал – рассказывают о том, как их дурят». И что?

А.МАКАРЕВИЧ – Ксения, мы же знаем, что деятели культуры тоже у нас разные.

К.ЛАРИНА – Такое противное словосочетание.

А.МАКАРЕВИЧ – Часть деятелей культуры подписали одно письмо, а часть деятелей культуры, которых я и до этого безмерно уважал, поименно подписали другое письмо. Так обстоят дела.

К.ЛАРИНА – Вы сказали сегодня, что надо искать какие-то общие точки соприкосновения. А в чем?

А.МАКАРЕВИЧ – А придется, придется. Потому что Земной шарик не переделаешь. Все равно Украина с нами соседствует, и там живет огромное количество наших родных, близких, друзей, и с ними все равно придется жить. Я только знаю одно, что начать стрельбу очень просто, остановить ее - чудовищно сложно. А если в это еще вмешаются третьи страны, это перейдет, мне страшно подумать, во что. Мы сейчас от этого находимся на очень небольшом расстоянии. Здесь надо свои амбиции засунуть в одно место, и понимать, что мир важнее на планете сегодня.

К.ЛАРИНА – А как примирить две части общества сегодня, которые сформировались по разные стороны баррикад. У нас баррикад пока нет в физическом смысле…

А.МАКАРЕВИЧ – Вот, слава богу, пока их нет…

К.ЛАРИНА – Но в идеологическом… раскол – он происходит постоянно. Мы не говорили, сколько последние 20 лет или последние 4 года – 2008 года вспомните – такого масштаба, конечно, не было, кампании массовой поддержки, тогда может и не нуждались в ней, когда войска вводили в Грузию. Но, тем не менее, интеллигенцию тогда использовали, и письма были тоже, так же все переживали – как же так! А вспомните, когда эти письма были по поводу Ходорковского бесконечные – то одни, то другие. И людей практически лбами сталкивают.

А.МАКАРЕВИЧ – Я все помню.

К.ЛАРИНА – И где здесь находить общие точки соприкосновения?

А.МАКАРЕВИЧ – Придется искать.

К.ЛАРИНА – У вас в одном своем коллективе не можете их найти.

А.МАКАРЕВИЧ – У нас есть точка соприкосновения – мы делаем общую музыку, мы занимаемся одним делом, и в этом плане у нас никаких разногласий нет. Наверное, таким образом, как-то и надо их искать. Видимо, наш пример показывает, что нет ничего невозможного.

К.ЛАРИНА – Вы часто, вообще, бывали в своей жизни в меньшинстве, когда вы понимали, что вы оказались в меньшинстве?

А.МАКАРЕВИЧ – А, как я понимаю всю жизнь? Конечно. Когда мы сидели в подполье, нам казалось, что только вот дай свободу и все население страны кинется слушать наш рок-н-ролл. Нет – достаточно ограниченное количество людей кинулось слушать, хотя на стадионы и дворцы спорта их хватало, но на Софию Ротару приходило столько же, а то и больше. И на Кобзона и на Лещенко. Разные люди, и не надо строить иллюзий.

К.ЛАРИНА – В меньшинстве тогда привыкли, получается, в таком положении находится?

А.МАКАРЕВИЧ – Я, вообще, себя ощущая самим по себе, поэтому даже мне не очень важно.

К.ЛАРИНА –Сейчас, слава богу, пока еще, действительно, не сажают за мысли. Но, судя по тому, о чем мы сегодня говорим, и настроения в стране, и о том, как подогреваются эти настроения властью, как готовится общество к массовым посадкам – не скажем, к массовым посадкам, а к этому единому осуждению людей, которые против…

А.МАКАРЕВИЧ – Ксения, знаете, почему на Руси не говорили «медведь», а говорили «топтыгин», «косолапый»? Потому что произнести слово – значит, его позвать. Вот сказал «медведь», а он пришел и переломал тебе всю хибару. Поэтому давай про посадки не будем. Давай решать проблемы по мере их поступления. Я не считаю себя врагом отечества. Наоборот, я за него страшно переживаю, я пытаюсь объяснить людям, что человек, которые недоволен генеральной линией партии и правительства, это не изменник родины, это человек, который имеет свою точку зрения и готов ее отстаивать и объяснять, кому угодно – хоть партии и правительству. И это нормально, так живет весь цивилизованный мир. Что-то я сегодня замечательное у Димы Быкова читал в профиле насчет маленькой разницы. По поводу того, что, когда американцы поступали неправильно – начинали бомбить Косово или что-то – это вызывало колоссальную волну возмущения внутри Америки, катастрофически падал рейтинг президента, который это сделал, шли демонстрации, телевизионные каналы это говорили, газеты об этом писали, никто этих людей не называл изменниками Соединенных штатов. У нас происходит ровно наоборот все. Это потрясающе совершенно.

К.ЛАРИНА – Кстати, когда началась война в Ираке, я помню, одновременно была церемония присуждения Оскара и там очень многие выходили актеры со значками против войны. Но это максимум, что они могли себе позволить.

А.МАКАРЕВИЧ – Это не так мало.

К.ЛАРИНА – Это было условие, чтобы они в своих речах ни в коем случае эту тему не затрагивали.

А.МАКАРЕВИЧ – Понимаю. Потому что идите на политические дебаты в телепрограммы, и были такие телепрограммы, и оттуда их никто не гнал. А это «Оскар», это вручение кинопремий, нефиг из нее делать политическое собрание.

К.ЛАРИНА – Понятно. Но отметить свою позицию, свое отношение, что называется – это важно. А вот, кстати, о деятелях культуры опять же. Вот, что такое изоляция я уже стала понимать, возможная изоляция, культурная изоляция. Если изоляция будет, она будет не только политическая, экономическая – она будет еще культурная.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, да.

К.ЛАРИНА – Уже многие отказываются приезжать сюда на гастроли, режиссеры отказываются ставить спектакли в Москве. Актриса одна, по-моему, латышская отказалась играть спектакль в Гоголь-Центре, таким образом, выражая свой протест. Это общество не почувствует культурную изоляцию?

А.МАКАРЕВИЧ – Какая-то часть общества почувствует, которая испытывает потребность в этой культурной жизни. А какая-то - не почувствует, потому что им пофиг. Кто сюда…? Стас Михайлов никуда не уедет.

К.ЛАРИНА – Вот Вакарчука мы знаем, уже просто запрещают его концерты практически очень многие уже.

А.МАКАРЕВИЧ – Слава богу, не везде пока. Он, кстати, я надеюсь, будет завтра здесь

К.ЛАРИНА – В Москве.

А.МАКАРЕВИЧ – Да. Это, конечно, поразительно. Я очень хочу посмотреть, как этот Милонов выглядит – я его никогда не видел. Вот, нашли еще фашиста, конечно. Он что-нибудь, вообще, знает про «Океан Эльзы», про этого человека?

К.ЛАРИНА – Ему достаточно того, что он выступал на Майдане, значит, он фашист, бандеровец и прочее. Потом у нас еще «Ляпис-Трубецкой» тоже. Мало того, что его на родине запрещают, так и еще и мы туда же подключились. Люди не знают многие – целое поколение уже выросло, которое не нюхало этой советской жизни – они живут в плену мифов о прекрасной стране…

А.МАКАРЕВИЧ – Сейчас понюхают. Будет прекрасный шанс. Я бы очень не хотел, чтобы это произошло, но это вполне вероятно.

К.ЛАРИНА – Иногда, может, действительно, стоит макнуть, чтобы люди поняли?

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, так противно по второму разу это проходить, это так противно, невозможно просто.

К.ЛАРИНА – Но оно должно быстрее пройти, это не 70 лет будет.

А.МАКАРЕВИЧ – Ой, не знаю, я уже не молод, знаете.

К.ЛАРИНА – Так. Я должна еще один вопрос задать нашим слушателям. Собственно говоря, это такой, что называется, опрос общественного мнения в классическом смысле. Письмо деятелей культуры в поддержку власти вас разочаровал или обрадовало? Если вас письмо, скорее, разочаровало, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если оно вас обрадовало, вы солидарны с позицией деятелей культуры, то +7 495 660 06 65.

Там еще одно интересное наблюдение. Оказывается, там есть несколько таких подписей, которые случайно туда попали, и люди говорят, что «нет-нет, я ничего не подписывал, ничего не знаю». И, когда им предлагают заявить об этом публично, сказать на камеру: «Это не моя подпись, я своего согласия не давал, они говорят: «Ой, нет – не надо, не надо…» Пусть лучше стоит.

А.МАКАРЕВИЧ – Я считаю, что если человека, действительно, туда вписали по недосмотру или преднамеренно, то он должен об этом сказать – это нормально. В конце концов, я отношусь хорошо к президенту Путину, а письма я не подписываю – может быть такая позиция?

К.ЛАРИНА – Говорят, там пугают. Не пытают, правда, но говорят, пугают.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, наверное. У каждого есть, что отобрать: у одного театр, у другого кино новое - это же есть на что давить.

К.ЛАРИНА – А у вас когда-нибудь была такая ситуация, когда вам приходилось решать – соглашаться или не соглашаться на предложение власти подписать какое-нибудь письмо, участвовать в каком-нибудь мероприятии.

А.МАКАРЕВИЧ – Нет.

К.ЛАРИНА – Никогда в жизни или просто не обращались?

А.МАКАРЕВИЧ – Не обращались. А когда обращались с каким-то предложением, это не вызывало у меня какого-то отторжения.

К.ЛАРИНА – Я к чему задаю этот вопрос – вы сказали, как человек, который публичный, известный, и вполне возможно, что и к вам когда-нибудь с такой просьбой обратятся, не исключено…

А.МАКАРЕВИЧ – Бог миловал, повезло.

К.ЛАРИНА – На ваш взгляд, сказать «нет» - это так сложно для кого-то?

А.МАКАРЕВИЧ – Кому-то, наверное, сложно, ком-то нет – все люди разные.

К.ЛАРИНА – Ну, а что? Чем человек руководствуется? Не расстреливают, слава богу…

А.МАКАРЕВИЧ – Я не знаю, я не могу влезть в голову другого человека. Особенно, если он делает то, что я бы делать не стал. Я могу влезть в голову человеку, который делает то, что делаю я – тогда мне это понятно.

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо, мы должны уже заканчивать наш печальный разговор. Я все пыталась как-то куда-то выйти на какой-то свет в конце тоннеля, а здесь как-то не получается пока.

А.МАКАРЕВИЧ – Ну, извини.

К.ЛАРИНА – Товарищи, но зато завтра у нас будет марш мира, на котором у вас есть шанс встретиться лицом к лицу с замечательным музыкантом Андреем Макаревичем. Не упустите эту возможность. Начало в два часа. Прямо на Страстном бульваре. Прямо у рамок встречаемся. Там есть один казус, я надеюсь, что ничего страшного не произойдет, но есть одна бяка, которую там власть устроила. Сейчас я вам расскажу, когда мы закончим. Значит, у нас закончилось голосование: 88,5% разочарованы деятелями культуры в связи с их выступлением в поддержку Владимира Путина.

А.МАКАРЕВИЧ – Видите, значит, не так все страшно.

К.ЛАРИНА – Зато 13% все-таки с ними солидарны.

А.МАКАРЕВИЧ – Молодцы! Вы молодцы и вы молодцы.

К.ЛАРИНА – Спасибо, до встречи!