Память о войне - Юлия Кантор - 2014 - 2014-05-09
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте. Программа «2014», которую ведем сегодня мы вдвоем – Ксения Ларина…
К. ЛАРИНА – Добрый вечер, здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Меня зовут Виталий Дымарский. Сразу представлю нашу гостью – Юлия Кантор, доктор исторических наук, советник директора Государственного Эрмитажа. Юлия, здравствуйте.
Ю. КАНТОР – Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы с вами часто встречались в другой программе, но сегодня 9 мая, сегодня день особый.
Ю. КАНТОР – И это особенно приятно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
Ю. КАНТОР – И большая честь, что именно сегодня, в этот день.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Поэтому мы вас перенесли на 9 мая, чтобы, я думаю, первым делом всем коллективно нам поздравить всех наших соотечественников и особенно ветеранов войны, конечно, с этим замечательным праздником.
К. ЛАРИНА – Да, поздравляем. И я думаю, что в течение программы мы не раз к этим поздравлениям будем обращаться. Но ты не сказал тему.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас скажу. Или ты скажи.
К. ЛАРИНА – «Память о войне» – тема, которая, конечно же, актуальна именно для сегодняшнего дня. И мы постараемся сегодня в нашей передаче вот порассуждать на тему, вообще какая память существует сегодня о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне, и в нашей стране в частности, кстати, может быть, и в других странах; и какие категории памяти вообще сегодня наиболее востребованы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это я просто продолжу уже первым вопросом фактически к Юлии. Мы, собственно говоря, не будем скрывать, что мы перед эфиром еще говорили о том, что получается три памяти о войне, да?
Ю. КАНТОР – Да, как минимум.
В. ДЫМАРСКИЙ – Официальная. Ну, неофициальная.
К. ЛАРИНА – Народная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Бытовая, что ли, народная, да. И память, которую сохраняет историческая наука. Вот тогда и сразу первый вопрос. Как эти три памяти между собой сообразуются и соотносятся?
Ю. КАНТОР – Да, отвечу, но перед этим все-таки тоже, поскольку не успела, поздравляю всех. Поздравлю победителей, поздравлю ветеранов, поздравлю блокадников, поздравлю переживших. Будем помнить и о тех, кто не дожил до победы, они тоже победители, потому что так и было во время войны – умереть непобежденным (и не только на поле боя).
Так вот про память немножко уточню. Мне кажется, что историки (точнее, не кажется, а в этом уверена) не раскрывают память, они раскрывают знание, скорее. А потом на базе этого знания и других факторов, воспоминаний в художественной литературе и многого чего еще другого, в том числе, кстати, и мифологии, формируется историческая память.
Память бывает разная. Как правило, насколько я могу судить как историк, и в том числе по поколениям моей семьи и вокруг нее (я думаю, что каждый из нас может такие воспоминания, так сказать, продуцировать, что ли), память официальная, государственная – кстати, не только в нашем государстве, но и вообще – далеко не всегда идентична памяти народной. И как раз вот точки пересечения иногда бывают очень болевыми, они иногда очень не стыкуются, эти две памяти. А история, коль Виталий Наумович меня об этом спросил, она где-то…
К. ЛАРИНА – Соединяет, да?
Ю. КАНТОР – Или соединяет, или, наоборот, так сказать, разъединяет, так тоже бывает. И иногда возникает и на личностном уровне, и на государственном уровне некое сопротивление тем факторам, которые историк вскрывает. Так бывает.
К. ЛАРИНА – Ну, вот смотрите, если говорить о народной памяти… Ну, народная память – это память, которая собрана из памяти каждого отдельного человека, да, как мы понимаем.
Ю. КАНТОР – Но это не простая сумма памяти.
К. ЛАРИНА – Не простая, потому что все равно человек, даже когда свою жизнь собственную вспоминает (которая, может быть, и не связана с такими трагическими событиями), он все равно вычленяет то, что ему приятно. Вот никуда от этого не деться.
Ю. КАНТОР – Необязательно.
К. ЛАРИНА – Как-то плохое… Ну, как? Тогда мой вопрос вот конкретно задам, Юлия, вам: насколько мифологична, мифологизирована народная память? Это тоже миф, который человек выстраивает?
Ю. КАНТОР – Ну, это вопрос к социологам в большем степени, чем к историкам. Но все-таки единственное, что она, конечно, мифологизирована, потому что память формируется не только на личном опыте любая, но и на тех обстоятельствах, которые пришли после тех событий, о которых вспоминаем.
Единственное, все-таки я не соглашусь, Ксения, с вами в отношении любого человека и воспоминаний о жизни. Мы вспоминаем не только то, что нам наиболее приятно, это понятно. «О, память сердца! Ты сильней рассудка памяти печальной». Но никто не отменял рассудка печальную память.
Вспоминается то, что наибольшее впечатление произвело. Война – это для любого человека (вне зависимости от того, в тылу он, на поле боя) колоссальное потрясание и рубец. Даже если это рубец, а не зияющая рана со временем – это все равно рубец, который ноет.
Другой вопрос, что для одного, так сказать, маленького человека (маленького не по возрасту человека, но не принимающего решения глобальные во время войны – не военачальника, не государственного деятеля, не дипломата) на первом месте будет: «Вот сегодня разбомбили мой дом. Даже если я спасся в бомбоубежище, но сегодня разбомбили мой дом».
А Курская битва, которая будет в учебниках, в хрестоматиях и на телевидении – это да, но это абстрактное знание. «Но сегодня вот тогда-то разбомбили мой дом». Не дай бог, еще хуже: «Убили моего ребенка», – и так далее. Все. Поэтому далеко не только о том, что приятно. Да, конечно, День Победы – это самое главное, но он тоже со слезами на глазах, и не только в песне это поется.
К. ЛАРИНА – То есть получается, что очевидцы, они не всегда могут внести какой-то значительный вклад в историческую науку, потому что очевидец – это все-таки…
Ю. КАНТОР – А как определить значительность или незначительность вклада?
К. ЛАРИНА – А вот не знаю. Потому что, как я понимаю, если речь идет о каких-то, как сказать, глобальных вещах, когда… Вот вы сказали про Курскую битву, или Сталинградская битва, что она сделала в истории Отечества, в истории войны. А вот один человек, его история, который принимал участие в этом – у него совсем другой взгляд.
Ю. КАНТОР – Да нет. Вы знаете, судя по литературе… Это очень хороший вопрос, и я бы даже сказала, что тема для отдельного исследования. Но серьезно. Именно этими исследованиями занимаются многие историки сейчас, я даже не имею в виду специалистов по истории повседневности, а как раз по микроисториям. Ну, давайте недавнюю тему.
В. ДЫМАРСКИЙ – Те, которые собирают свидетельства.
Ю. КАНТОР – Те, которые собирают свидетельства, которые читают дневники, которые занимаются собиранием устной истории.
Приведу пример, недавняя тема – это полное снятие блокады Ленинграда. Все-таки в этом году тоже круглая дата (я имею в виду 2014 год и 1944-й), вышло несколько книг, их трудно назвать серией. Но они выстроены вот в ту самую линии, о которой вы только что совершенно справедливо упомянули.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дневники?
Ю. КАНТОР – В одном случае это просто дневники ленинградцев. В другом, следующем – книга называется «Люди жили слухами. Неформальное коммуникативное пространство Ленинграда», вот только-только вышла вот такая книга. Известный, здесь уже неоднократно, так сказать, бывавший в этой студии Сергей Яров с его блокадной повседневностью – «Блокадная этика». Ну и так далее. Этот список я могу продолжить.
Я о чем? Получается, что человек может внести вклад в историю и в ее исследование. И не потому что собрано, там, 100, 200, 300 воспоминаний или микросюжетов, а потому что они дают возможность составить хоть и мозаичную, но картину глобального исторического события или явления.
Понимаете, вот коротенький пример, буквально состоящий, если говорить о книге, то из одного маленького абзаца. Мы знаем, что… Опять же о блокаде, просто из конкретной книги пример. На улице замерзает восьмилетний ребенок, на улице в 1942 году зимнего блокадного Ленинграда – и люди идут мимо. Не потому что они не жалеют, а потому что у них нет сил сделать еще несколько шагов, потому что у них тоже есть дети, до которых нужно дойти и донести эти 125 блокадных грамм. Соответственно, цена шага совсем другая, одного этого шага.
Но среди этих людей… Фиксирует наблюдатель, который сам тоже не подошел – он только наблюдатель. Находится один, который подходит к этому ребенку, отламывает от этой крошечной порции хлеба, дает этому ребенку и что-то ему говорит. Что дальше – мы не знаем. Но это…
К. ЛАРИНА – Факт.
Ю. КАНТОР – Это факт. Факт сострадания на фоне, не могу сказать, что бесчувствия, но на фоне вот такой индифферентности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Такого рода факты поддаются обобщению?
Ю. КАНТОР – Такого рода факты… Вы знаете, если они даже не поддаются обобщениям… Хотя такие факты не единичные. Ну, вот такого типа факты, они не единичны, иначе бы просто в городе (если говорить о моем родном городе) как раз не сохранилось бы то самое «сумрачное братство», о котором писала Ольга Берггольц в 1943-м. Так вот, даже если такие факты не подаются обобщению, они фиксируются как исключение, которое нельзя, извините за тавтологию, из истории исключить. Вот, собственно, и все. Так что могут.
В. ДЫМАРСКИЙ – В связи с «Блокадной этикой», в связи с тем, что Сергей Яров пишет в частности, конечно… Ну, много там что запомнилось, и очень много страшного, безусловно. Но вот этот факт (по-моему, это у Ярова, или кто-то из ленинградских, из питерских ученых это рассказывал, историков), что ребенок обижается на маму, потому что мама ест, а ему не дает. Потому что есть должна мама, потому если она умрет, то ребенок точно умрет. То есть ей нужно сохранить свою жизнь ради того, чтобы, да, сохранить потом жизнь ребенку. Ребенок этого не понимает. А что остается в памяти у ребенка, мы не знаем, и как он потом опишет эту ситуацию, когда вырастет.
К. ЛАРИНА – Слушайте, мы перешли в такую страшную область, и тут же у меня всплывают самые жуткие истории, связанные с бытом, мягко говоря, блокады, блокадного Ленинграда, эти все страшные.
И вот опять у меня тогда вопрос по поводу избирательности памяти, или даже так скажем – сознательной избирательности. Насколько есть вещи такого коллективного ужаса, когда люди вместе переживают какое-то страшное событие? Им потом не хочется об этом вспоминать вместе. Может быть, даже я знаю такие случаи, когда людям и встречаться не хочется, потому что встреча с этим человеком напоминает ему о каком-то жутком событии в его жизни. Да?
Ю. КАНТОР – Ну, это да. Это тоже один из факторов переживания.
К. ЛАРИНА – Вот здесь как это разобрать: что оставлять все-таки в истории, а от чего можно отказаться во имя какого-то торжества гуманизма (говорю я совсем уж пафосными словами)?
Ю. КАНТОР – В истории должно остаться все. Вот мы говорили о Ленинграде, а есть другой пример – Сталинград, население которого, как это мы теперь знаем, не было полностью эвакуировано из города и, смотрите, сколько времени (это же не месяц, это же огромный промежуток) жило в состоянии хронической войны. То ли на передовой, то ли в тылу, то ли на оккупированной территории: полгорода оккупировано, вторая половина города Сталинграда не оккупирована. Тема выживания мирных жителей – в том числе и детей, в том числе и тех, кто бежал в Сталинград от немцев, думая, что Сталинград не будет взят Вермахтом – она была вообще под спудом. А это страшная история.
И только сейчас начинают выходить, опять же, книги. В том числе в Волгограде вышла замечательная огромная книга очень гуманистичная, но сугубо научная при этом, о стратегиях выживания в повседневности мирного населения. Мы вообще не привыкли. «Мирное население Сталинграда» – это что? Мы же об этом никогда не говорили. Так вот в истории должно остаться все.
Другой вопрос, что никто не вправе заставлять вспоминать по принуждению – только болезненное или, наоборот, только о хорошем. Конечно, в День Победы, как вот сегодня, 9 мая, мы будем – все мы, все поколения – вспоминать и о тех, кто не дожил во имя этой Победы, и чествовать тех, кто, слава богу, дожил и до Победы, и дожил до сегодняшнего дня. Но не будем забывать и тех (это нельзя, такова настоящая Победа), кто и по-другому себя вел во время войны. Это тоже было.
В. ДЫМАРСКИЙ – Юлия, такой у меня вопрос. Вот память о войне. Ну, войн в истории человечества было очень много. Конечно, безусловно, это самая разрушительная, самая нечеловечная, самая ужасная и так далее. Но сколько вообще может жить вот такого рода память о войне?
Ю. КАНТОР – Сколько может.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сколько поколений должно смениться, что ли, для того чтобы она превратилась… Ну, как для нас сейчас война 1812-го.
К. ЛАРИНА – 1812-го. Наверное, столько и должно пройти. Век, как минимум.
Ю. КАНТОР – Вы знаете, нет ответа на этот вопрос. Как говорится, лет через сто поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что памяти о Первой мировой у нас вообще нет. У нас ее стерли просто.
Ю. КАНТОР – Память о Первой мировой, как показывает практика этих лет, она стерта Второй мировой абсолютно. Хотя совершенно очевидно, что Первая мировая была, мягко говоря, не гуманистическая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Первая?
Ю. КАНТОР – Да, Первая, Первая. Не иллюзорная и совсем не такая мягкая, как, опять же, в нашем представлении (подчеркну слово «представление») война 1812 года. Первая мировая страшная.
Я, кстати, вот только что вернулась из Германии, там буквально на вокзале купила спецвыпуск газеты «Die Zeit». У них такие спецвыпуски посвящены истории, это почти журнал «Дилетант» (ну, не совсем, конечно, но почти).
В. ДЫМАРСКИЙ – Что ж это они к нам стремятся, к нашему уровню?
Ю. КАНТОР – Они стремятся подняться на ваш уровень, да. Так вот там спецвыпуск посвящен Первой мировой войне. К чему это я? Там и фотографии, и цифры, и данные – если закрыть, что это Первая мировая, вы можете вполне решить по разрушенным городам, по изуродованным трупам и так далее…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, страшно тоже.
Ю. КАНТОР – …Можете решить, что это Вторая мировая, например. Я к чему? Германия, которая…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я вас перебью. Просто по французскому опыту, поскольку Франция, во-первых, вышла победителем реальным, а не немножко назначенным, из Первой мировой войны, и очень много понесла жертв. Для французов, например, Первая мировая война в памяти (вот в сегодняшней даже) присутствует, может быть, даже выше, чем Вторая мировая.
Ю. КАНТОР – Вот именно потому, что Виталий Наумович сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что они через все это прошли, и она более болезненная.
Ю. КАНТОР – Потому что история Второй мировой войны, мягко говоря, отличается, как мне ни цинично это произносить…
В. ДЫМАРСКИЙ – Коллаборационизм, да.
К. ЛАРИНА – То есть все-таки государство любое выбирает все равно ту войну, в которой оно все-таки победило. Да? Это важнее.
Ю. КАНТОР – Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. И не зря…
Ю. КАНТОР – Это не распространяется на Германию, которая проиграла и там, и там, кстати. Но Германия внимательно относится к своему прошлому, как раз не делая исключений.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но, кстати говоря, многие историки считают, что вообще нет Первой и Второй, что это одна война, потому что Вторая прямо вытекает из Первой, из того унижения, которое Германия получила в Версале.
Ю. КАНТОР – И не только Германия, между прочим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
Ю. КАНТОР – Мы помним, да? И не только Германия.
К. ЛАРИНА – Ну, подожди. Вот ты говоришь, сколько должно пройти времени? У нас есть масса… В истории человечества, в истории России есть войны, которые до сих пор неизвестные. И не только Первая мировая война, а Финская война, допустим. Она же…
Ю. КАНТОР – Они известны.
К. ЛАРИНА – Ну, как? В общем.
Ю. КАНТОР – Они уже известны. Война неизвестная была, сейчас известная.
К. ЛАРИНА – Ну, она неотрефлексированная.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, она все-таки не масштабная была, она двухсторонняя была.
Ю. КАНТОР – Опять же, для нас это был локальный военный конфликт, в основном на северо-западе Российской Федерации – и все.
К. ЛАРИНА – У меня там погиб, между прочим. Мой дед, который погиб именно на Первой финской войне, отец моей мамы. Привезли его, что называется, как они это называли, «самоваром», то есть от бомбы у него не было…
В. ДЫМАРСКИЙ – Это что?
К. ЛАРИНА – «Самовар»? Это когда нет ни рук, ни ног.
Ю. КАНТОР – Без рук и ног.
В. ДЫМАРСКИЙ – Не слышал.
К. ЛАРИНА – Да.
Ю. КАНТОР – Это после войны… Это то же самое. Они так и называли раненных без конечностей верхних и нижних. Все-таки Первая мировая для нас заслонена не только Второй мировой, а Гражданской войной.
В. ДЫМАРСКИЙ – И революцией.
Ю. КАНТОР – Смыло все. Революция и Гражданская – ну, автоматически, да.
К. ЛАРИНА – Гражданская война.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что Россия до конца не участвовала в Первой мировой войне.
Ю. КАНТОР – Ну, потому что изменилось государство, да. Так вот, возвращаясь к войнам. Мы мало о войнах знаем. Мы вообще мало знаем о своей истории. Хоть это и трюизм, но тем не менее – мы мало знаем о своей истории. И в том числе об истории Великой Отечественной войны мы тоже знаем, может быть, меньше, чем хотелось бы и нужно было бы знать даже сегодня.
К. ЛАРИНА – Кстати, а почему…
В. ДЫМАРСКИЙ – Свидетельство этого… Понимаешь, когда девять лет идет программа…
К. ЛАРИНА – «Цена победы», да?
В. ДЫМАРСКИЙ – И конца края нет этому всему.
К. ЛАРИНА – Да, да, да. А вопрос вот задам такой простой, который повторяется очень часто, но мне интересно, как вы на него ответите. Почему все-таки большинство ветеранов, участников войн и войны не любят вспоминать об этом, если всерьез говорить?
Ю. КАНТОР – Ой! Вот я не знаю, насколько это большинство, правда. Нам так представляется, что это большинство. Нам так представляется. Вы знаете, есть две стороны, мне кажется. С одной стороны, это еще и привычка, понимаете. Не хочу, так сказать, хаять советское время, но тем не менее применительно к памяти о войне. Приходили ветераны (я в школе училась на рубеже 90-х, 80-90-е) с заученными формулировками.
К. ЛАРИНА – Так они и сейчас приходят так же.
Ю. КАНТОР – Они и сейчас примерно приходят так же. А другая история, другая память, настоящая, выстраданная, выболевшая, за рюмкой, за стаканом – она требовала, в общем-то, определенного интима, интимности воспоминаний я имею в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ – А не публичности.
Ю. КАНТОР – А не публичности.
К. ЛАРИНА – Кстати, когда они встречаются в узком кругу со своими однополчанами…
В. ДЫМАРСКИЙ – С удовольствием.
Ю. КАНТОР – Я об этом и говорю. Вот именно как раз об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Фильм «Белорусский вокзал» вспомните.
Ю. КАНТОР – А сейчас… Точно так же о блокаде, между прочим. Ну, я на Ленинград все время немножко перескакиваю, вы понимаете, почему. Точно так же о блокаде не вспоминали и не любили вспоминать публично. Вообще термин «блокадник» и даже значки… Вот вы знаете, значки «Житель блокадного Ленинграда» когда появились в Ленинграде? В 1989 году.
К. ЛАРИНА – Да что вы?
Ю. КАНТОР – До того вообще не было ничего. Ничего вообще!
К. ЛАРИНА – Ну, подождите, эта категория существовала, статус блокадника?
Ю. КАНТОР – Нет, и статуса не было.
К. ЛАРИНА – Не было?
Ю. КАНТОР – И надбавок вот этих не было минимальных, даже формальных.
К. ЛАРИНА – Да вы что?!
Ю. КАНТОР – Ни медицинского обслуживания. До 1989 года, до заката советского времени это было абсолютно подспудно. И блокадники в этом смысле не исключение. Не было такой правды про блокаду и про многие другие стороны войны.
Так вот про ветеранов. Вы знаете, оказывается, мы тоже думали, что не любят вспоминать. А сколько дневников-то? А сколько рассказов неопубликованных?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, это не воспоминания. Это, скорее, свидетельства.
Ю. КАНТОР – Между свидетельствами и воспоминаниями, в общем, такая тонкая грань, правда? А сейчас обратная ситуация. Вы знаете, вот с этим я тоже сталкиваюсь – неважно, бываю ли я там на Поклонной горе в музее, который, честно говоря, как музей (да простят меня сегодня в этот день) как у музейщика восторга, мягко говоря, не вызывает, в отличие от Музея Вооруженных Сил и посвященной войне экспозиции. Так вот…
К. ЛАРИНА – А сколько ему лет, он сколько существует?
Ю. КАНТОР – Он относительно молодой.
В. ДЫМАРСКИЙ – На Поклонной?
Ю. КАНТОР – На Поклонной.
В. ДЫМАРСКИЙ – Недавно. Ну, сколько там? Когда построили?
К. ЛАРИНА – Да лет десять, по-моему, максимум.
В. ДЫМАРСКИЙ – Пафосный такой.
Ю. КАНТОР – Ну, он такой вот, да. Так вот, другая ситуация. Очень многие ветераны (вот тут я могу сказать «очень многие», во всяком случае на своем опыте) обижаются. Почему я говорю? Я вижу их на Поклонной горе, вижу вне Поклонной горы, в разных городах, в самых маленьких в том числе, на разной территории России. Люди обижаются, что вот теперь стали много говорить плохого о войне и победителях.
Это обижает в большей степени, чем официальная пафосная память о войне, которая, так сказать, пропагандировалась и нагнеталась в советское время. Маятник качнулся, как кажется людям, выстрадавшим эту память и это ощущение – и как бы им кажется, что это принижает Победу. Вот это колебание маятника очень обижает. Опять же, иногда историк чувствует себя в очень неприятной ситуации, когда начинает в том числе об этом говорить и писать.
К. ЛАРИНА – Но, тем не менее, сегодня День Победы празднуется широко. И уже до 9 мая, по-моему, за неделю уже, а то и больше, появились люди с георгиевскими ленточками во всех местах.
Ю. КАНТОР – Ну, с 1 мая примерно.
К. ЛАРИНА – С 1 мая. И, конечно, я не знаю, что должно ветеранов больше обижать – вот эта формальность достаточно такая пошловатая, которая сегодня у нас торжествует, или то, что плохо что-то говорят? Мне кажется, что должно обижать больше другое. Они, кстати, между прочим… Вот пройдет сегодняшний день, они сами будут вспоминать про эти ужасные концерты, про этих попсовых исполнителей, которым все равно, что петь, про эту музыку. И для них это тоже оскорбительно – та музыка, которая сегодня звучит с эстрадных площадок.
Ю. КАНТОР – Ну, эти концерты вот такого вида и такого типа, они как раз не для них.
К. ЛАРИНА – «Спасибо деду за Победу», из этой истории.
Ю. КАНТОР – Да, для воспитания патриотизма, а вовсе не для тех ветеранов, которые готовы вспомнить. И вспоминают они тоже по-другому. Но, кстати, должна сказать насчет концертов. Я очень люблю песни военных лет, очень люблю. И как раз…
К. ЛАРИНА – Да, мы тоже все любим.
Ю. КАНТОР – Ну, это естественно. Вот это, кстати, к вопросу о национальной идее. Это объединяющая тема – война, Победа и песни.
К. ЛАРИНА – Но мы любим, чтобы Клавдия Шульженко пела или Марк Бернес.
Ю. КАНТОР – Да. Ну, мы любим, чтобы это пели хорошо и с душой. И такие концерты, кстати, между прочим, бывают, когда хорошие артисты хороших – неважно, московских, петербуржских, каких угодно, нижегородских – театров поют, когда поют душой. Мы почему любим Бернеса, например, да? Потому что не голосом, а душой он пел. Вот поэтому. Такие вещи тоже происходят, только гораздо более в камерном формате, как это и требуют воспоминания, правда ведь? Поэтому мне кажется, что это тоже сохраняется. Без этого не обойтись. Потому что в музыке, в стихах военных вот эта память и живет. Память, кстати, объединяющая поколения. У нас ведь какое главное событие? Без всяких там… Не потому что сегодня 9 мая. Какое главное и, может быть, единственное событие, абсолютно объединяющее нас?
К. ЛАРИНА – Ну, вот к вопросу, конечно.
Ю. КАНТОР – Конечно, День Победы.
К. ЛАРИНА – Да, День Победы и вообще все, что связано с Великой Отечественной войной. Которая, как мне кажется, превратится в миф, знаете, когда? Вот ты говоришь: когда превратится в миф настоящий? Я думаю, что это считается не по годам, а по тому, как развиваться будет страна. Потому что на сегодняшний день, как правильно заметила Юля, сегодня это не просто единственное объединяющее, а единственное, что можно предложить людям в качестве какого-то, не знаю, позитивного проекта. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ – Знаешь, я в таких случаях люблю повторять одну и ту же мысль, извините уж. У Александра Исаевича Солженицына есть такая фраза: «Россия проиграла XX век». И когда мы говорим о XX веке, то, конечно, война – единственное как бы достижение такое общенародное.
К. ЛАРИНА – Победа ты имеешь в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Победа, конечно. Общенародное достижение, которое как бы оправдывает, если хотите, вообще существование нас всех в этом XX жутком веке.
К. ЛАРИНА – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – И поэтому… Кстати говоря, ты обращаешься в будущее, а я немножко в прошлое. Почему еще ветеранов иногда, так сказать, это обижает? Потому что действительно они прожили огромную жизнь, и кроме этой Победы других побед у них в жизни практически не было. Поэтому они продолжают жить вот этим 9 мая 1945 года.
Ю. КАНТОР – Насчет 9 мая 1945 года. Это же страшная история, сейчас уже отчасти позабытая (может, и слава богу). Но, тем не менее, ведь Дня Победы в течение всего сталинского времени послевоенного не было. Как праздника официального государственного не было, не говоря уже о выходном дне. Просто как праздника не было. Уже потом, в хрущевское время, конечно, это все стало настоящим праздником, в том числе официальным. А так при Сталине…
В. ДЫМАРСКИЙ – Впервые, по-моему, в 1965 году.
Ю. КАНТОР – Совершенно верно, совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ – К 20-летию Победы.
Ю. КАНТОР – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – До этого не было. То есть он был, но он не был выходным.
К. ЛАРИНА – Но он не был ни выходным, не было ни парада, ничего.
Ю. КАНТОР – Он не был выходным, он не был таким, да, всенародным официальным, государственным праздником, вернее.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, если брать… Может быть, мы еще поговорим об этом подробнее, но я так понимаю, если брать (я думаю, Юлия согласится) первый послевоенный период, еще сталинский, то это была как раз попытка органов наших официальных и власти убрать память о войне, ее заковать фактически.
К. ЛАРИНА – Давайте в следующей части я этот вопрос задам, поскольку наверняка этот вопрос вы уже обсуждали в ваших передачах: а почему это произошло? Почему? Почему не праздновали День Победы?
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да. Я думаю, надо, скорее, чтобы Юля ответила, да?
НОВОСТИ.
В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжаем программу «2014». Ксения Ларина, Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня Юлия Кантор. И продолжаем в этот праздничный день говорить о том, какую память мы сохранили о той страшной жуткой войне.
К. ЛАРИНА – Вот в том числе и про историю самого Дня Победы. Поскольку мы завершили наш предыдущий эфир на этой теме, я хотела у Юли спросить: почему же, по каким причинам, как говорит Виталий, так старательно стиралась память о войне именно при Сталине? Вот после войны и до 1965 года, как было сказано, День Победы как официальный праздник не существовал в нашей стране?
Ю. КАНТОР – Ну, тому есть уже, так сказать, многократно обсужденные, что ли, но от этого не переставшие быть важными объяснения. Во-первых, Победа была воистину (без всяких кавычек и пафоса) народная. В первые полтора года (войны я имею в виду) вообще государство наделало такое количество ошибок, не говоря уже о предвоенном времени, что понятно было, что все шло вопреки народной воле, если угодно.
И потом, ценой каких жертв, ценой какого мужества не только на фронте, но и в тылу, везде, ценой каких трагедий была завоевана эта Победа? Так вот эта цена дала все основания народу-победителю (я имею в виду советский народ) расправить плечи и потребовать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Предъявить счет.
Ю. КАНТОР – Даже не предъявить счет, а просто потребовать, я бы сказала, уважения к себе. Народ, который был многократно унижен 30-мы годами, 20-мы годами, что уж там греха таить, вдруг оказался именно народом – не населением, не электоратом, как вы сейчас сказали, а настоящим народом. И он отстоял право на уважение и собственной власти к себе, да?
Вы знаете, на самом деле о том, что была не сломлена воля к сопротивлению советского народа, говорили даже и гитлеровские бонзы, это документы я цитирую: «Воля к сопротивлению сломлена не была». Так вот этой воли к сопротивлению несломленной и советское руководство, между прочим, очень боялось. И вот это ощущение власти, что народ-то оказывается вон какой, он недобит и незабит. И надо было, знаете, право на победу, такой ценой завоеванное, вынуть, выдернуть. И это произошло немедленно.
1946 год – постановления о журналах «Звезда» и «Ленинград». 1949 год – «Ленинградское дело». И так далее. Они более яркие, может быть, чем другие случаи. Ну, Ленинград был под особым прицелом, и тоже понятно, по каким причинам, да? И дальше – по всей стране. Опять же, почему убирали всеми путями инвалидов войны?
К. ЛАРИНА – А куда их убирали?
Ю. КАНТОР – В специальные интернаты на островах, в том числе на Валаам, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ – На Соловках.
Ю. КАНТОР – На Соловках. Какие угодно.
К. ЛАРИНА – У Нагибина, по-моему, есть повесть как раз.
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть у многих людей.
Ю. КАНТОР – Да, есть воспоминания и есть, кстати, документы. В Карелии есть архив такой о последних этих специнтернатах для вот тех людей, которые остались. Вообще их называли «самовары».
К. ЛАРИНА – Да.
Ю. КАНТОР – Это, кстати, есть и в художественной литературе. Оставшихся без конечностей вообще. Кто-то и говорить не мог, и так далее. Почему убирали инвалидов и попрошаек-инвалидов так называемых? Потому что государство им вообще никак не помогало, ничем не помогало. Этим тоже, и таким людям, то есть тем победителям. Поэтому как бы, ну, победили – и ладно, и живем дальше в закручивающихся гайках, все дальше и дальше.
К. ЛАРИНА – А имело значение, что люди увидели, как живет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Европа.
К. ЛАРИНА – …Европа?
Ю. КАНТОР – Бесспорно.
К. ЛАРИНА – Да?
Ю. КАНТОР – Ну, это тот самый синдром, которого опасались власти (только тогда еще, при царе) после войны 1812 года, Отечественной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ – Как казаки до Парижа дошли?
Ю. КАНТОР – Ну, когда все русское войско дошло до Парижа, да. И, опять же, так сказать, либеральные идеи (если можно так сказать, тогда их называли по-другому), вольтерьянство дошло до нас – в результате чего стало восстание декабристов. Мы к нему можем по-разному относиться, но не можем его отменить.
Сталин и его руководство коллективное, так сказать (если можно говорить о коллективном руководстве в сталинское время), в этом смысле они очень внимательно относились к истории и понимали, чем повторение определенных исторических сюжетов чревато. Поэтому, конечно, это нужно было забить на корню. Вот так и происходило. И настоящие победители остались в тени. Потом, наконец-таки, слава богу, им в известной степени дань была отдана.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну и, кстати говоря, я так понимаю, что даже и в литературе, и в искусстве – это тоже все уже позже, при Хрущеве, вообще эта тема военная стала такой обсуждаемой, что ли.
Ю. КАНТОР – Там еще во время Хрущева появилась очень важная, на многих она, я просто знаю, опять же…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините. Такой материал война дала. Вот закончилась война.
Ю. КАНТОР – Правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Вот давайте фильмы, книжки делайте, все».
Ю. КАНТОР – Вот это и произошло именно при Хрущеве. Почему я, так сказать, вклинилась в вашу тираду? Именно потому, что возникла еще одна тема при Хрущеве – это тема тех, кто был в плену. Вы помните фильм «Чистое небо»?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – Чухрая. Который был вообще запрещен.
Ю. КАНТОР – Который был… Сколько он лежал на полках.
К. ЛАРИНА – А я вам скажу даже больше. С этой знаменитой «оттепелью», да, когда потекли ручьи?
Ю. КАНТОР – Да, да. Этот фильм в 70-е годы был запрещен, при Брежневе.
К. ЛАРИНА – Потом уже, при Брежневе.
Ю. КАНТОР – Долгое время.
К. ЛАРИНА – Он потом появился. Его второе было пришествие, второе рождения этого фильма произошло только в эпоху «перестройки». То есть он в 60-е годы попал, эту «оттепель» он прошел. Потом его Брежнев убрал, поскольку там тренд изменился. И он появился только в «перестройку». Это тоже удивительно.
Ю. КАНТОР – Это ведь колоссальный пласт нашей памяти о войне. Вы знаете, я поступала в институт в 1990 году. Я помню, я заполняла анкету с вопросом: «Были ли вы на оккупированной территории?» Мне уже тогда было смешно, но это еще был последний год Советского Союза.
Понимаете, сам факт пребывания человека в плену – это несмываемое пятно в биографии. А в чем виноват человек, который был на оккупированной территории или в плену? Он что, сдался? Понимаете, это вообще сама формулировка – «сдался в плен». Да не «сдался», а «взяли в плен»: кого-то в бессознательном состоянии, кого-то без оружия, кого-то просто находившегося в кольце. Но эти люди априори воспринимались как предатели. Вот как сталинская печать на них легла: «У нас нет пленных, у нас есть предатели». Это когда? Только при Ельцине был отменен этот закон, наконец-таки признавший этих людей людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ – А это был закон советский, да?
Ю. КАНТОР – Сталинский, да. И были соответствующие еще военного времени законы 1943 года (боюсь ошибиться, 1942-го или 1943-го), что считать сдавшихся в плен предателями, а семьи их, соответственно, приравнивать к членам семьи изменников Родины.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, семьи.
Ю. КАНТОР – Это сколько лет люди ходили с клеймом? Десятилетия, да? Когда только при Ельцине, даже не при Хрущеве…
К. ЛАРИНА – А вот когда они возвращались из лагерей, бывшие пленные?
Ю. КАНТОР – Из каких?
К. ЛАРИНА – Из советских лагерей, вот после 1956 года. Они не были реабилитированы? Я имею в виду именно ту категорию, которая села в лагеря из лагерей, что называется.
Ю. КАНТОР – Далеко не все.
К. ЛАРИНА – Ведь там достаточное количество…
Ю. КАНТОР – Там отдельная история. Если он получил срок… Он же не получал срок, так сказать, по делам вот этим довоенного времени или даже послевоенного времени. Если он был осужден, то есть признан военным трибуналом или чем-то, что он совершил преступление (то есть не была доказана его невиновность пребывания в плену), то поражение в правах, в общем, сохранялось долго. И только потом уже это стало возможным. Не праздничная, конечно, тема, но о ней нельзя не сказать, потому что это тоже о людях, которые воевали.
К. ЛАРИНА – А вот то, что Виталий говорил про литературу. Мне тоже кажется важным успеть сегодня поговорить – так называемая окопная…
В. ДЫМАРСКИЙ – Она появилась уже позже.
К. ЛАРИНА – Она появилась когда? Как раз опять же во времена «оттепели», наверное, в это время, да? Вот первые.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да.
Ю. КАНТОР – Скажем так, она стала публиковаться во времена «оттепели».
К. ЛАРИНА – Публиковаться, да.
Ю. КАНТОР – Потому что появилась она, конечно, гораздо раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот для меня лично одно из первых – это «А зори здесь тихие».
К. ЛАРИНА – А «В окопах Сталинграда»?
В. ДЫМАРСКИЙ – «В окопах Сталинграда», ты знаешь, она все-таки раньше написана.
К. ЛАРИНА – Раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ – И «В окопах Сталинграда» – все-таки она такая, ну, окопная, да, но она…
К. ЛАРИНА – Ну, еще Симонов был.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, был Симонов.
К. ЛАРИНА – «Живые и мертвые».
В. ДЫМАРСКИЙ – «Живые и мертвые», да.
К. ЛАРИНА – Это тоже.
Ю. КАНТОР – И Богомолов, «Момент истины». Там много чего.
К. ЛАРИНА – Все 60-е годы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Богомолов позднее был.
Ю. КАНТОР – Богомолов уже позже, но это продолжение.
К. ЛАРИНА – Почему вокруг этой прозы (мой вопрос опять же к Юле), на Юлин взгляд, все время столько споров и до сих пор?
Ю. КАНТОР – Ну, это как раз нормальный, такой хороший вопрос, надо спорить. Именно потому, что она небанальная, неофициозная, что ли. Это так называемая лейтенантская проза. А потом появилась, между прочим (она только сейчас появляется), проза рядовых. Вот окопная проза не молодых лейтенантов даже, а вот тех самых рядовых, которые воевали, умирали, погибали, побеждали тем не менее. По поводу нее еще больше споров, потому что это такая, знаете, как бы это сказать, негероическая уж совсем правда о войне.
В. ДЫМАРСКИЙ – И очень жесткая.
Ю. КАНТОР – Очень жесткая, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Очень жесткая.
Ю. КАНТОР – Знаете, как у Гранина сказано в одной из его книг: «Война пахнет мочой и страхом». Это вот окопная правда рядового, ополченца даже, ушедшего на фронт – неважно, это Ленинградский, Волховский, как угодно, битва под Москвой, и так далее. Это не пафосная, но настоящая правда.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Веселый солдат» Астафьева – несмотря на такое название это же просто страх.
К. ЛАРИНА – А «Прокляты»?
Ю. КАНТОР – «Прокляты и убиты». А женщине на войне?
К. ЛАРИНА – «Прокляты и убиты». А «Пастух и пастушка»?
Ю. КАНТОР – Вот об этом спорят. Вот главный-то пафос. А нужна ли такая правда? Тем более мы же не о документах говорим, а о литературе. А нужна ли нам такая непричесанная и неприглядная как бы литература? И чем сильнее ее воздействие, а мы говорим об Астафьеве…
К. ЛАРИНА – А Светлана Алексиевич, кстати, «У войны не женское лицо»? Просто невероятное! Просто такой страх и ужас! Там такие рассказываются вещи, о которых ты нигде не прочтешь.
Ю. КАНТОР – Почему-то некоторые считают, что такая проза не может воспитывать патриотизм. Очень даже может, потому что она и говорит, что лежит на весах по-настоящему, и во имя чего это происходит.
К. ЛАРИНА – Человек выбирает, да?
Ю. КАНТОР – Конечно. И радость должен вызывать не сам факт, призыв в военкомат, а возможность или ощущение. И не в радости дело, а в ответственности, что Родину надо защищать. Кстати, иногда Отечество, а не государство. Это тоже не всегда, далеко не всегда одно и то же. И, кстати, не случайно она Великая Отечественная война – что та, что эта.
К. ЛАРИНА – А вот смотрите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Между прочим, та, 1812 года, она стала Отечественной через 25 лет после ее окончания.
Ю. КАНТОР – А эта практически сразу. Опять же, потому что было востребовано клише…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тоже тогда. Когда стал востребован патриотизм, патриотическое воспитание, тогда ее назвали Отечественной, войну 1812 года.
К. ЛАРИНА – Возвращаясь к Гранину (я думаю, что все вы видели), на меня это произвело колоссальное впечатление – его выступление в Бундестаге, когда была годовщина снятия блокады. Это какое-то выдающееся событие, которое, к сожалению, у нас было практически не отмечено на официальных каналах. Я помню, что, по-моему, канал «Дождь» его транслировал целиком и полностью, это выступление. Но это было событие. И вот он говорил, он про это даже говорил, как солдат, выступал.
Ю. КАНТОР – Да, он с этого начал: «Я буду говорить, как солдат».
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в этой истории есть другая сторона, да? Как эту войну и память о войне переживают немцы, кстати говоря. Потому что они это выслушивали.
Ю. КАНТОР – У этой истории есть третья сторона. Немцы не только выслушивают. У немцев, во-первых, каждый год 27 января – это День жертв нацизма всеевропейский. Каждый год на этот час памяти в Бундестаг приглашается какой-то человек, который имеет к этой истории в прямом смысле отношение. Но в случае с Граниным… Я просто разговаривала с сотрудниками протокольной службы Бундестага, будучи там. Они сказали, что даже не было дискуссии, кого звать. Потому что обычно это делается на альтернативной основе, но было ясно, что если 1944 год и Ленинград, то понятно, что это будет Гранин.
Но насчет третьей стороны. Понимаете, есть еще одна. Ксения, совершенно с вами согласна, жаль, что это так мало было освещено. Ну, в прессе было так фрагментарно, где-то в Интернете звучали, потом речь была выложена в Интернете. Но скажите мне, пожалуйста, почему в Бундестаге посчитали необходимым пригласить ветерана-фронтовика, писателя, солдата, ленинградца Даниила Гранина, а в Государственной Думе нет? Или хотя бы в Законодательном собрании Санкт-Петербурга? Ну, почему нет? Вот мне, например, было непонятно и даже отчасти стыдно. Понимаете, это наш праздник и наша Победа, российская. Глубоко уважаю Германию за внимательнейшее и абсолютно такое честное отношение к историческому прошлому.
К. ЛАРИНА – Мало того, не то что не позвали, а еще и осудили многие! В том числе, знаю, и депутаты в Государственной Думе, которые осудили его присутствие в Бундестаге, которые сравнивали черт с чем вообще это выступление. У меня нет ответа на этот вопрос.
Ю. КАНТОР – Ну, оставим это на их совести.
К. ЛАРИНА – У тебя есть ответ на этот вопрос? У меня нет.
Ю. КАНТОР – Обсуждать это совершенно невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Что здесь обсуждать?
К. ЛАРИНА – Мало того, еще и получил Даниил Гранин после этого. Какой до сих пор идет какой-то шлейф, связанный с его военной биографией. Я не помню, кто первый это опубликовал, какая-то гнусность. Ну, я не знаю, наверняка Юлия про это знает.
Ю. КАНТОР – Да это на самом деле происходит… Даже не хочу упоминать ни того, кто первый, кто это повторил, потому что они того не стоят. В такой день слишком много чести таких людей упоминать пофамильно, не стоят они того.
Но принципиальная вещь. Это сделали те люди, как говорил учитель истории Мельников из «Доживем до понедельника», кого вдохновляют воспоминания. Вот те о тех временах сталинских, когда если человек, как им кажется, сделал что-то, что не понравится власти… А Даниил Гранин, между прочим, это сделал. Он говорит такую правду о войне, такую правду, в том числе и о власти во время войны, и не только в Ленинграде, и доказательную правду, что его могут попытаться и дискредитировать. Вот эта попытка на самом деле у обслуживающих власть.
Я не хочу сказать, что как раз по заказу власти, заказа вот как раз никакого нет, отнюдь. Но люди, которых вдохновляют воспоминания и желание выслуживаться (как они думают, «выслужиться», хотя, по-моему, они благополучно сели в лужу с такими попытками дискредитации), тем не менее посчитали нужным: раз человек идет вне русла официозного, нужно его оплевать. Да не дотянуться, не дотянуться.
К. ЛАРИНА – А как вообще, у него какие впечатления от этого выступления? Какие чувства?
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы же присутствовали?
Ю. КАНТОР – Я присутствовала, да. Вы знаете, вот это тот случай, когда испытываешь гордость за страну свою. И он вышел, я подошла к нему поздравить, естественно, причем вышла, надо сказать, очень спокойно. Он там немножко волновался перед началом. И он мне сказал: «Знаешь, я хотел, чтобы меня не только поняли, но и почувствовали». По-моему, получилось. По-моему, действительно получилось, потому что я видела реакцию зала. Я была в зале, причем я была в ложе, куда опять же немецкий парламент пригласил…
К. ЛАРИНА – Там студенты были какие-то.
Ю. КАНТОР – Студенты из России, Украины и Белоруссии, Израиля и Польши. И из этих же пяти стран были приглашены ветераны, блокадники, узники гетто, концентрационных лагерей и так далее. Вот я находилась в этой ложе. Я до того и после прошлась по другим, так сказать, рядам, пообщалась с людьми. А там был дипкорпус, естественно, немецкий, депутаты все и так далее. Ну, дело даже не только в том, что они (это было видно) стоя аплодировали ветерану-солдату, а именно то, как они почувствовали вот это ощущение. Ведь Гранин говорил страшные вещи.
К. ЛАРИНА – Когда он цитировал «Блокадную книгу».
Ю. КАНТОР – Когда он цитировал «Блокадную книгу», когда он говорил о том, что туда не вошло. Но даже не в этом дело. Дело в том, что он говорил, почему он ненавидел (он подчеркнул это) немцев. Даже не только потому что эти солдаты пришли с оружием, а потому что они на безоружных запустили голодную смерть. Вот это: «Они перестали быть людьми, они перестали быть уважаемым врагом». И немцам это неслось в лицо. Да, в лицо. Кто-то опускал глаза, кто-то вот так закрывал (я видела это) лицо руками, кто-то опускал голову, кто-то цепенел. Это было видно. И вот потом как они вокруг него ходили, какие вопросы задавали, студенты, это была следующая часть.
К. ЛАРИНА – А что спрашивали?
Ю. КАНТОР – Спрашивали очень по-разному: «Можно ли простить? Можно ли забыть?» – спрашивали. Вот насчет «простить» и «забыть» – это колоссальная дилемма, да? И Гранин отвечал: «Забыть? Нет. Простить следующие поколения, если они помнят? Да».
И, кстати, это немножко на другую тему, но в продолжение этой: как нужно уметь помнить. Сколько уже объединена Германия, сколько реставраций прошел Рейхстаг (он же Бундестаг), а ведь одна из стен с автографами наших солдат, на которой вся география нашей страны, поверьте, даже на этой Южной стене, которая оставлена как мемориальная, неотреставрированная, законсервированная…
К. ЛАРИНА – То есть там за стеклом она, да?
Ю. КАНТОР – Она даже не за стеклом.
К. ЛАРИНА – Открытая, да?
Ю. КАНТОР – Она открытая, просто вдоль нее можно идти. А поскольку она занимает два этажа (ну, в высоту), то там еще есть такой стеклянный балкончик, вдоль которого вы можете идти и читать надписи верхнего яруса. То есть это все сделано прекрасно. И вот там эта стена сохранена как памятник тому, что произошло в мае 1945-го. Там кого только нет: и сталинградцы…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, там же расшифровка идет, да?
Ю. КАНТОР – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть на немецком.
К. ЛАРИНА – Насколько я поняла (вот сейчас Юлия, наверное, скажет подробнее), что там целый отдел специально работает по расшифровкам подписей. Да?
Ю. КАНТОР – Там не отдел. Вот это то, что называется либо «народная дипломатия»… Здесь даже не дипломатия, а народная инициатива. Вы знаете, я сама об этом совершенно случайно узнала, когда просто искала эту стену, попросила сотрудницу протокола мне показать, она мне указала, как идти, мы разговорились. Она спросил, откуда я – я ей объяснила. Она говорит: «А вы знаете, у нас есть человек, который специально занимается установлением, – выявлением, вернее, – имен, расшифровкой имен, поиском родственников и так далее». Это люди, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тех имен (надо объяснить), которые на стенах Рейхстаге.
Ю. КАНТОР – Тех имен, которые остались на Рейхстаге. И издана книжечка, брошюра, мне ее даже любезно дали (даже на русском языке, хотя она, конечно, существует и на немецком, на разных языках), где идентифицированы имена солдат, которые оставили свои автографы или какие-то записки с подписями и с датами на здании.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это сотрудница Бундестага?
Ю. КАНТОР – Это сотрудница протокольной службы Бундестага. Она и еще маленькая группа историков работает, ищет, связывается с людьми на постсоветском пространстве. Не только из России – я хочу это подчеркнуть сегодня в День Победы, потому что это наша общая победа, 9 мая. Это не только Россия, это и Украина, и Белоруссия, и Казахстан – все республики, которые были.
И, кстати, для меня, например, глубоко непонятно и неприятно, когда некоторые бывшие республики отторгают от себя и считают, что это не их праздник. Это общий праздник, это вопрос памяти поколений.
Так вот, находятся, приезжают внуки, приезжают вдовы.
К. ЛАРИНА – Ну, до передачи, до записи программы я вспомнила про Иосифа Райхельгауза, нашего замечательного режиссера, который таким образом узнал подпись своего отца, который на Рейхстаге расписался.
Ю. КАНТОР – Да.
К. ЛАРИНА – И точно так же его там встретила вот эта женщина, как с ним они там разговаривали, зафиксировали все, он рассказал всю биографию. То есть это вообще… И тоже он получил, как я поняла, какую-то…
Ю. КАНТОР – Ну, так собирается Книга памяти на самом деле.
К. ЛАРИНА – Да, Книга памяти.
Ю. КАНТОР – Это замечательная вещь. Это наша общая память.
К. ЛАРИНА – Это вопрос опять же для нас: насколько мы в этом смысле абсолютно…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я думаю, что Юля подтвердит. Юля, ты это лучше знаешь.
К. ЛАРИНА – Сколько непохороненных у нас людей, неопознанных.
В. ДЫМАРСКИЙ – Насколько активны немецкие историки, да, военные?
Ю. КАНТОР – Вы знаете, вообще немецкие историки активные на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я имею в виду вот именно касающиеся Второй мировой войны.
Ю. КАНТОР – Да, без умолчаний.
В. ДЫМАРСКИЙ – У них там потрясающие работы выходят.
Ю. КАНТОР – Без умолчаний. И в этом смысле, конечно… Вот опять же. Вы знаете, это на самом деле парадокс, но это, кстати, объединяющий (тут уж как раз грех не упомянуть) и на государственной уровне редкий случай – и российском, и немецком. Память о войне – она единая. Получается, что у нас главный, так сказать, партнер в смысле памяти о войне – это как раз Германия. И они проделали огромную работу, чтобы так было.
И вот именно на личностном уровне… Я часто бывают в Германии и общаюсь с самыми разными людьми, как раз не только историками, но с историками в том числе, которые считают, что иммунитет от тоталитарного прошлого – это только четкое знание и честная память. Нам бы так.
К. ЛАРИНА – Ну, потом, еще такой процесс самоочищения нации, который они прошли. Для этого необходима, конечно, была воля невероятная – и политическая со стороны руководства страны, и народа, безусловно. Очень важно это понимать.
Опять в итоге все равно мы, когда так ходим вокруг сегодняшнего праздника, так или иначе отвечаем на вопрос: сколько должно пройти лет, сколько должно пройти поколений, чтобы это превратилось в историю?
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь я думаю, что это зависит, во-первых, от неких естественных, с одной стороны, процессов. С другой стороны, я так понимаю, что сохранение официальной памяти о войне, оно необходимо власти по многим соображениям, в том числе по конъюнктурным, да?
К. ЛАРИНА – Ну, это понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, да. Поэтому сколько это будет длиться – это еще и от этого зависит, как бы от политических процессов, как мне кажется. Потому что, смотрите, вот Единый учебник истории, нам сейчас вот эту концепцию показали: там вдруг возникает, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Я все-таки хочу, чтобы следующие поколения задались все-таки вопросом: «А что Советский Союз сделал, начиная с 1 сентября 1939-го?»
Ю. КАНТОР – До этого. 17 сентября 1939-го.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, 17-го, если вход в Польшу.
Ю. КАНТОР – И как это назвать, и что это было. Но я хотела сказать о другом, если еще успеем. Я готова приветствовать внимание государства к исторической памяти, хотя это очень тонкий вопрос: историческая память, историческая политика и манипулирование исторической памятью. Я готова приветствовать различные гуманитарные акции, связанные с Днем Победы и с культивированием памяти победителей. Но мне кажется, что память о войне – это не только память о самой Победе, а память о Победе – это не только память, собственно, о воевавших на фронте, но и о населении, о народе в целом.
И опять же я просто считаю, необходимо это сказать именно в День Победы. Понимаете, когда Музей обороны и блокады Ленинграда, созданный в 1944 году, закрытый пять лет спустя по «Ленинградскому делу» и возобновленный лишь в 1989-м, до сих пор несмотря на все обещания и так далее ютится в двух крошечных залах…
В. ДЫМАРСКИЙ – Фактически в комнатах, насколько я понимаю.
Ю. КАНТОР – В комнатах, да. То это как-то очень противоречит государственной политике в области истории памяти, истории и исторической памяти. И в День Победы мне бы хотелось напомнить и об этом: давайте не только красиво говорить, но еще и красиво делать.
К. ЛАРИНА – Красиво делать и говорить, да.
Ю. КАНТОР – Да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, мы вот решили завершить нашу сегодняшнюю программу песней Булата Окуджавы, которому, кстати говоря, сегодня исполнилось бы 90 лет.
К. ЛАРИНА – Фронтовик.
В. ДЫМАРСКИЙ – Фронтовик и сегодняшний юбиляр.
Ю. КАНТОР – Как и Виктора Астафьева.
К. ЛАРИНА – Да, и Виктора Астафьева.
В. ДЫМАРСКИЙ – Виктору Астафьеву 1 мая 90 лет исполнилось бы.
Ю. КАНТОР – 1 мая, тоже майский, тоже 90, тоже фронтовик.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому песня Окуджавы, которая завершает нашу сегодняшнюю программу. А мы прощаемся. До встречи через неделю.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое, Юля.
Ю. КАНТОР – Спасибо. И с Днем Победы!
ПЕСНЯ Б. ОКУДЖАВЫ «ВЫ СЛЫШИТЕ, ГРОХОЧУТ САПОГИ».