Израиль и Палестина: ждать ли мира? - Александр Шумилин, Петр Стегний - 2014 - 2014-08-01

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Ну, вот Ксения Ларина, по-прежнему в отпуске. Виталий Дымарский, постоянный ведущий программы «2014» тоже отсутствует на этой неделе. Здесь я, Марина Королева и мои сегодняшние гости, давайте я их сразу и представлю: Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, Петр Владимирович, здравствуйте!

П.СТЕГНИЙ – Добрый день!

М.КОРОЛЕВА – И Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады. Александр, добрый вечер!

А.ШУМИЛИН – Добрый вечер!

М.КОРОЛЕВА – Израиль и Палестина: ждать ли мира – мы об этом сегодня говорим. Я сразу скажу, по каким телефонам можно будет с нами связываться. Ну, во-первых, мы обязательно проведем наше голосование, по традиции в этой программе их будет два, но кроме того есть в аккаунт vyzvon в Твиттере, и для ваших sms-вопросов: телефон +7 (985) 970 45 45.

Вот последние новости с Ближнего Востока таковы. В ночь на 1 августе генсек ООН и госсекретарь США Джон Керри объявили, что Израиль и ХАМАС дали согласие на гуманитарное прекращение огня соком на 72 часа. Вроде бы была такая обнадеживающая новость, ну, и практически сразу это перемирие в очередной раз было сорвано. Там были и обстрелы, и было вроде бы – не подтверждено до последнего пока – похищение еще одного солдата, гибель двух солдат израильтян. Вот уже опять-таки из последних новостей: США возложили на ХАМАС вину за нарушение режима прекращения огня на Ближнем Востоке.

Ну, кстати, о вопросе вины мы сегодня будем много говорить, потому что этих вопросов много задали и наши радиослушатели уже на сайте "Эха Москвы". Я даже не знаю, можно ли вас спросить, уважаемые гости, о том, как, на ваш взгляд, кто виновен в срыве этого последнего перемирия, но я хотела бы сразу уж тогда задать вопрос, если он имеет право на существование: Кто, вообще, виноват в том, что конфликт не прекращается. Давайте сначала Александр Шумилин, может быть.

А.ШУМИЛИН – Последний вопрос, конечно, глобальный, но на него есть вполне определенный ответ, к которому я надеюсь вернуться немного позднее. А сейчас ответ на первый вопрос: Кто виноват в срыве очередного, как справедливо заметили, соглашения о перемирии? Виноватая сторона все та же самая: это ХАМАС. И похоже, что все-таки подтверждается информация о похищении солдата и его называют иногда офицером, а это очень серьезно. Это очень серьезно для Израиля, очень чувствительно, ибо грядет повторение истории с Гиладом Шалитом, который просидел пять лет в заключении, в хамасовских катакомбах и был обменян на более чем тысячу натуральных террористов без преувеличения, выпущенных из израильских тюрем. И, видимо, к этой схеме ХАМАС стремится, чтобы, прежде, чем прекратить огонь, поиметь какой-то аргумент для дальнейших действий, для дальнейшего торга с Израилем. Взятие заложника в виде военнослужащего, да, собственно, в виде любого гражданина Израиля – это лучший способ для них вести дело в дальнейшем. Так что…

М.КОРОЛЕВА – Ну, собственно, с похищения – подростков только, а не солдат – и началось это последнее обострение, как мы все помним.

А.ШУМИЛИН – Да, именно так.

М.КОРОЛЕВА – То есть вы считаете совершенно однозначно – виноват ХАМАС.

А.ШУМИЛИН – Все предыдущие попытки, установить перемирие, прекращение огня так же проваливались по вине ХАМАСа, который их публично отвергал, чем, я замечу, вызывал негодование и Египта, как страны посредника в переговорах или, собственно, организатора переговоров, и значительной части стран арабского мира во главе с Саудовской Аравией. Так что вопросы вины, на мой взгляд, в этих ситуациях срыва…

М.КОРОЛЕВА – То есть ответ однозначный.

А.ШУМИЛИН – Да. Вопроса вины здесь нет. Вина однозначно на одной стороне.

М.КОРОЛЕВА – Петр Стегний, для вас все так же однозначно, в смысле вопроса вины?

П.СТЕГНИЙ – Судя по той информации, которой мы располагаем на сегодняшний час, похоже, что какие-то экстремистские элементы или в ХАМАСе или в какой-то другой организации, которая подчиняется или не подчиняется ХАМАСу, им удалось сорвать договоренность, которая достигалась очень трудно. Там было несколько вариантов, и то, что все-таки была достигнута договоренность в Каире провести переговоры после прекращения огня, это был большой шаг вперед, большой шаг а надежде, что это безумие закончится. Но определенно я бы воздержался говорить, и показать пальцем на того, кто кроме того виноват. Единственного злодея в этой ситуации найти очень сложно.

М.КОРОЛЕВА – То есть вам кажется, что как-то обе стороны причастны к обострениям?

П.СТЕГНИЙ – В принципе, если говорить о первопричине конфликта, если начинать с начала, с 1948 года, с возникновения палестинской проблемы, то, конечно, надо сказать, что свою долю ответственности – я не хочу употреблять слово «вины», я не судья – но свою долю ответственности несут все участники конфликта. Более того, я бы не исключал и те стороны, которые были вовлечены в поиске политического урегулирования, те страны, которые и поставляли оружие и готовили боевиков, делали ставку на военное решение этого конфликта. Я хочу сказать, что ситуация становится все более и более иррациональной на Ближнем Востоке.

М.КОРОЛЕВА – Ну, а разве там не всегда так было? Вот все эти годы, начиная с 48-го? Или вы замечаете нечто новое, что там возникает, какие-то новые привходящие обстоятельства?

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, что здесь этапом, таким переходом количества иррациональности в качество была «арабская весна» и все, что из нее последовало. Когда привнесение демократии для Ближнего Востока обернулось тем, чем обернулось: выжженной землей, этим совершенно иррациональным халифатом в середине Ирака, ситуацией вокруг Сирии. Понимаете, какие-то традиционные ориентиры или потеряны или они ускользаю от анализа.

М.КОРОЛЕВА – То есть просто изменился арабский мир вокруг, так, что ли получается?

П.СТЕГНИЙ – Изменился арабский мир, потому что там, судя по всему, кто-то делал ставку на ситуацию управляемого хаоса, не понимая, что хаос, в принципе, не может быть управляем. А, во-вторых, ситуация Ближнем Востоке накладывается и на двусмысленности этого переходного этапа от окончания «холодной войны» к новому миру, к новому миропорядку. В нем слишком много двусмысленности. В нем нет договоренностей по базовым правилам игры. Это обуславливает раздробленность, ненацеленность усилий тех стран, которые пытаются помочь. И, в общем, это обуславливает, что мы все хуже и хуже понимаем, какими конкретно методами можно привести эту ситуацию к норме.

М.КОРОЛЕВА – Ну, Петр Владимирович и Александр, я, что хочу сказать – вот я смотрела сегодня хронику конфликта, и, скажем, этих последних всех дней этой «Нерушимой скалы», операции, и предыдущих лет, в том числе, когда вы там, Петр Владимирович, были послом, с 2007 по 2011 годы. Ну, простите, в 2006-м была так называемая Вторая ливанская война, до этого были взрывы, обстрелы. Там просто идет перечисление количества обстрелов, количество столкновений и так далее. Возникает ощущение, что так было всегда? Что нового сейчас? Ну, да – затяжная операция под названием «Нерушимая скала», да – они находятся в Газе. Но уже были в Газе, с другой-то стороны? Уже и это было тоже. Александр Шумилин.

А.ШУМИЛИН – Я не совсем соглашусь, что «арабская весна» принесла очень много иррационального в эту ситуацию. В общем, она уже схлынула, весна, и все акценты расставлены. Египет вернулся во многом к прежней ситуации Мубарака, но, надеюсь, при работающих институтах управления. При Мубараке это была, в общем, достаточно серьезная диктатура или около-диктатура, тоталитарная система правления. Теперь как-то все это будет более демократично: и парламент самостоятельный и народ понял главное – большая часть народа, разумеется – поняла, что с исламистами у власти им не по пути. Переформатировалась ситуация в регионе благодаря «арабской весне».

И я напомню, что еще два года назад это было очень громко сказано, да еще год назад говорилось, что «арабская весна» оборачивается зимой в виде правления исламистов. То есть мы видим откат исламистов от власти везде. В Египте это наиболее наглядно, в Тунисе тоже, другими способами, менее жесткими и кровавыми и более демократичными. И с «арабской весной» вряд ли можно увязать то, что происходит сейчас в Ираке в плане создания халифата. Это попытка реагировать со стороны исламистов, загоняемых в угол, в том числе, отчасти и в Сирии, ведь против исламистов в Сирии, против ИГИЛ борется не только Асад, но и умеренная сирийская оппозиция, то есть повстанцы сирийские, то есть сам и сирийцы против этих джихадистов, которые сейчас с территории Сирии вернулись на свою «родину» в кавычках, Ирак, суннитскую часть. Это проблема халифата, это проблема неурегулированности в Ираке и проблема общего переформатирования ситуации в регионе.

М.КОРОЛЕВА – То есть ты согласен с тем, что ситуация вновь переформатирована, она изменилась?

А.ШУМИЛИН – Да, но она далека от хаоса. Здесь очень много рациональных и, я бы даже сказал, положительных моментов, а именно в том они состоят, что ведущие страны суннитской части региона объединяются и действуют активно против исламистов, против «Братьев-мусульман», за исключением Катара. И достигли своего и в Египте и в Тунисе, да, и, собственно, в Сирии их усилия направлены тоже против исламистов «Братьев-мусульман» и против халифата в Ираке. Так что в одну кастрюлю здесь валить на надо, все эти ингредиенты.

М.КОРОЛЕВА – Но мы как-то далеко ушли с вами в арабский мир. Я хочу понять, насколько широко…

А.ШУМИЛИН – Так вот широко: основные страны региона все больше мобилизуются и даже, я бы сказал, объединяют усилия в противостоянии исламским радикалам, исламистам. И вот здесь мы можем вернуться к ХАМАСу. ХАМАС как часть «Братьев-мусульман», как организация исламистского толка – против нее настроены не только Египет, как мы говорили, но и все практически арабские страны региона, не говоря уже об Израиле, который бомбит. То есть идет противодействие, давление на радикалов. Это давление на радикалов расширяется и на территории Ирака в том, что касается противодействия создания там так называемого халифата. Так что о каком-то мощном хаосе говорить очень сложно, и тем более говорить, что кто-то за этим стоял и пытался это создать. Я думаю, что эти процессы стихийные, они назревали десятилетиями и вылились на поверхность вот в такой форме, и сейчас они завершаются, и завершаются в достаточно позитивном ключе, повторяю, когда основные страны объединяются в борьбе с радикалами от ислама, и это мы видим в Газе сейчас, по отношению к Газе. Если сейчас убрать гуманитарную стороны, политически все основные страны против ХАМАСа и в том, что касается этого ИГИЛ в Ираке.

М.КОРОЛЕВА – Я не знаю, как насчет «против», но во всяком случае я не знаю, как вы, Петр Владимирович, но я не видела какой-то широкомасштабной поддержки, например, сейчас ХАМАСа со стороны других арабских стран. Ну, либо нам об этом не сообщают, либо ее нет. То есть какого-то такого фронта поддержки сейчас палестинской автономии не видно. Скорей, даже мы видим, как Европа может выступать в поддержку, а вот, что касается арабских стран – почему этого не происходит? Вот Петр Стегний, да.

П.СТЕГНИЙ – Когда я говорил о иррациональности ситуации, возникшей на Ближнем Востоке в результате «арабской весны», я имел в виду и обострение, во многом искусственное, шиитско-суннитских межконфессиональный противоречий. Чтобы не уходить далеко от темы сегодняшнего нашего разговора, приведу такой пример. Когда вступили в работа медиаторы, посредники, то образовалось две группы посредников. С одной стороны Катар, государство Персидского залива, которое финансировало ХАМАС, которое неплохо относится к «Братьям-мусульманам», вообще, к арабскому проекту, и поэтому рассматривало ХАМАС, как крылом, ну, по крайней мере, на момент создания «Братьев-мусульман», как своих единомышленников. Катар действовал в мирных усилиях совместно с Турцией. Им абсолютно противостоял Египет, который с самого начала возложил ответственность обострения очередной ситуации в Газе на ХАМАС и тут вот иррациональный момент, который был абсолютно неожиданный, в том числе, для израильского правительства. Керри, госсекретарь США поддержал катаро-турецкую инициативу, что израильтяне сочли, вообще, землетрясением и на целом ряде заседаний узкого кабинета, который занимается безопасностью, в том числе вопросами Газы, у них был, в общем, серьезный шум и взаимные обвинения.

М.КОРОЛЕВА – То есть отношения с США изменились за это время.

П.СТЕГНИЙ – Ситуация развернулась в конечном итоге, что вот эти переговоры должны были состояться с участием ХАМАСа в Египте. То есть Египет вышел все-таки на первое место, что на мой взгляд, совершенно естественно, с учетом его центральной роли. Но сказать о том, что единодушно весь арабский мир понял опасность исламского фактора, я бы на себя смелость не взял. Почему? Потому что тот же Катар и Саудовская Аравия, конечно, двойственно, я бы сказал, двусмысленно, но поддерживают и ИГИЛ и этот халифат во главе с халифом Ибрагимом…

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин не согласен, я вижу.

П.СТЕГНИЙ – Кстати, у нас, наверное, разные точки зрения.

М.КОРОЛЕВА – Ну, словами, если можно.

П.СТЕГНИЙ – На мой взгляд, это как раз одно из подтверждений иррациональности переходного этапа формирующегося нового Ближнего Востока, в котором исламский фактор никуда не исчез.

М.КОРОЛЕВА – Шумилино нервно пьет воду, да.

А.ШУМИЛИН – Можно я продолжу и прокомментирую, не опровергая эту достаточно распространенную точку зрения…

М.КОРОЛЕВА – Но не заблуждение же?

А.ШУМИЛИН – Заблуждение, безусловно. Я поясню с фактурой по мере возможности. Ну, во-первых, Керри обратился к Катару, действительно, не избрав его линию, а с тем, чтобы Катар воздействовал на ХАМАС, как ближайший его партнер на данный момент в достижении соглашений уже в конечной точке, в Каире в рамках объединенной палестинской делегации. Что касается ИГИЛ, то здесь совершенно другая история и ИГИЛ – это первейшая угроза, как она воспринимается в этом качестве, в Саудовской Аравии. Равно как Аль-Каида была, воспринималась в Саудовской Аравии, да и сейчас воспринимается, как первейшая угроза, хотя у нас считается, что Аль-Каида подпитывалось Саудовской Аравией, и теперь ИГИЛ. Это глубочайшее заблуждение. Я занимался специально тоже этим вопросом и могу сказать в порядке фактуры – у нас сейчас мало времени…

М.КОРОЛЕВА – Да, хотелось бы снова вернуться к теме…

А.ШУМИЛИН – Фактура состоит в том, что Саудовская Аравия сейчас создает такие мощные укрепления на границе с Ираком, чтобы не допустить ИГИЛ, его проникновения на свою территорию, и пытается воздействовать всеми способами, входя в союзнические отношения с очень многими странами в регионе, да и в мире с тем, чтобы приостановить расширение зоны влияния ИГИЛ видя в нем, повторяю, одно из важнейших противников и одну из важнейших угроз для существования, собственно, Саудовской Аравии в том случае, если это движение будет расширяться. Оно, действительно, иррационально, потому что оно открепилось от Аль-Каиды, будучи по началу порождением Аль-Каиды. То есть оно уже работает в автономном режиме. Как оно работает – это другой вопрос, это тема для отдельной передачи.

М.КОРОЛЕВА – Вот. Я хочу вас вернуть, все-таки, уважаемые гости, к нашей сегодняшней теме, говорим мы о том, ждать ли нам мира между Израилем и Палестиной. Я понимаю, что вся эта платформа, весь этот широкий спектр, все, что находится вокруг, это очень важно и интересно, тем более, что без этого невозможно понять и то, что происходит между Израилем и Палестинской автономией, но хотелось бы и об этом тоже, потому что наши слушатели присылают не только вопросы, но и присылают свои варианты решения проблемы – они у нас такие – и я предлагаю, чтобы вернутся к теме, сейчас проголосовать. У нас есть один вопрос для Сетевизора, в следующей части программы - будет для электронного голосования. И вот для Сетевизора у нас вопрос такой: Какая из сторон конфликта, на ваш взгляд, более склонна к диалогу: Израиль или Палестина? Потому что наши слушатели об этом очень спорят.

А.ШУМИЛИН – А, что под Палестиной подразумевается?

М.КОРОЛЕВА – Палестинская автономия.

А.ШУМИЛИН – Но там две части.

М.КОРОЛЕВА – Ну, понятно. Значит, давайте тогда Газу будем иметь в виду. Вот палестинцев, как тех, кто населяет Газу. Итак: Какая из сторон конфликта более склонна к диалогу? Израиль – и тогда вы говорите «да» в Сетевизоре или палестинцы, и тогда вы выбираете ответ «нет». Пока у нас идет электронное голосование, давайте мы просто вам предложим ответить на этот вопрос. Петр Стегний, что вы скажете, потому что кто-то, например, считает, что Израиль несговорчив, кто-то считает, что несговорчивы палестинцы. Вот, на ваш взгляд, кто больше склонен к компромиссу.

П.СТЕГНИЙ – Несговорчивость – это такая отвлеченная и не дипломатическая и не политическая категория.

М.КОРОЛЕВА – Но, когда речь идет о переговорах, о мирных переговорах, например…

П.СТЕГНИЙ – Израиль в первую очередь не признает ХАМАС и имеет для этого абсолютно серьезнейшие объективные данные, поэтому между ними диалога быть не может. Диалог у Израиля идет с Палестинской автономией, и одна из причин обострения ситуации вокруг Газы, это решение об объединении ФАТХа и ХАМАСа, то есть западного берега и сектора Газа, поэтому если говорить о единственно возможной форме практически политического диалога, то это диалог с объединенной Палестинской делегацией, он, кстати, так и задумывался в Каире. Вот он сорван был сегодня утром. Я думаю, что Израиль безусловно готов говорить, но говорить на своих условиях. И условия Израиля были озвучены так: «Садимся за стол переговоров без предварительных условий». Это его постоянная такая константа.

М.КОРОЛЕВА – Ну, разве это несправедливо?

П.СТЕГНИЙ – Это справедливо, с точки зрения Израиля совершенно справедливо. С точки зрения палестинцев – они настаивали и в ходе этих двух сорвавшихся раундов переговоров по ближневосточному урегулированию, и сейчас – на том, что перед началом переговоров была определена конкретно повестка дня: какие вопросы мы будем обсуждать; и, чтобы среди этих вопросов фигурировал вопрос о снятии блокады, о секторе Газы. И именно такую постановку вопроса с подачи Катара, через Катар американцы поддержали, сильно удивив и разочаровав на прошлой неделе израильское правительство. Поэтому, когда я говорю о крайней, новой, совершенно качественно новой запутанности ситуации, я обязан упомянуть и об этих вещах. Комментируя – я вот сегодня израильские газеты читал – это новое качество взаимопритяжения и взаимоотталкивания, которое связывает двух стратегических союзников - Израиль и США, – много говорят и о низком уровне личных отношений между Обамой и Нетаньяху…

М.КОРОЛЕВА – Это просто буквально как Путин и Обама, получается.

П.СТЕГНИЙ – Нет, я думаю, здесь более тяжелые были эпизоды, потому что получается так, что, когда правое правительство находится в Израиле, то у американцев демократы у власти, и им трудно найти общий язык.

М.КОРОЛЕВА – МЫ продолжим буквально через несколько минут. Израиль и Палестина: ждать ли мира. Александр Шумилин, Петр Стегний, Марина Королева, мы снова здесь через несколько минут. Сейчас новости.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 33 минуты в Москве, мы продолжаем. Марина Королева, Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол России в Израиле в 2007-2011 годах, мы говорим о том, ждать ли мира на Ближнем Востоке, мира между Израилем и палестинцами. Вот, кстати, закончилось наше голосование в Сетевизоре. Что можно сказать? 89% наших слушателей считают, что Израиль более склонен к диалогу. 11% считают, что более склонны к диалогу палестинцы – вот это то, что у нас, такие результаты получились. Петр Стегний осторожно сказал, что Израиль, как ему кажется, как я понимаю, к диалогу склонен, но ничего не сказал про палестинцев. Как вам кажется, Петр Владимирович?

П.СТЕГНИЙ – Палестинцы –я опять же хочу определить, что мы говорим все-таки о партнерах, которые разговаривают друг с другом. Израиль с ХАМАСом не разговаривает, и Израиль с ХАМАСом не разговаривает, более того, он из своей хартии не убрал положения абсолютно такие антиизраильские, антисионистские.

М.КОРОЛЕВА – А вы считаете, что надо разговаривать?

П.СТЕГНИЙ – Я говорю, что, в принципе, не могут разговаривать, это в контексте вопроса, который мы поставили.

М.КОРОЛЕВА – Но, тем не менее, переговоры с кем-то надо вести.

П.СТЕГНИЙ – Если говорить о палестинской национальной администрации, которая ведет… вот два раунда в эпоху Обамы переговоров с Израилем, то палестинцы, конечно, заинтересованы в переговорах. Они их ведут активно, очень профессионально. И понимаете, когда я говорю о таком постмодерне ситуации, в которой находится Ближний Восток, как и весь мир, как мне кажется, и некой иррациональности всей этой ситуации, она заключается в том, что сидят за столом переговоров Ципи Ливни с израильской стороны, Эрикат с палестинской стороны – они за много лет, десятков лет обсудили все абсолютно вопросы. Все ясно. Я вас уверяю, что дипломатических кладовых есть решения и развязки абсолютно всех вопросов.

М.КОРОЛЕВА – То есть ничего не решенного на самом деле нет, нерешенных вопросов нет?

П.СТЕГНИЙ – Масса вариантов решения основных базовых проблем – проблем границ, проблемы Иерусалима, проблемы возвращения палестинский беженцев…

М.КОРОЛЕВА – А в чем же тогда проблема, казалось бы?

П.СТЕГНИЙ – В постоянно меняющейся конъюнктуре и в мире и в регионе. Вот в тот момент, когда я работал в 2009 году, завершились переговоры Эхуда Ольмерта с палестинцами, и они вышли на лучшее, наверное, решение после Кэмп-Девида, после 2000-го года эпохи Барака – я не буду говорить по цифрам, тут у нас всегдашний спор, и я думаю, мы сейчас снова будем перегружать эфир тем, что будем искать объяснения этим цифрам.

М.КОРОЛЕВА – Да вы не бойтесь, наши слушатели готовы к перегрузкам.

П.СТЕГНИЙ – Но, в принципе, по ходу переговоров все время возникают какие-то новые концептуальные вещи и с израильской стороны, и с палестинской стороны. Для палестинцев целый ряд очень сложных проблем, в первую очередь это проблемы Иерусалима. В той степени, в которой они готовы к ее решению, то есть они не отступят от своей заявки на то, что столица палестинского государства была в Иерусалиме, но речь может идти о восточных районах, о восточном Иерусалиме, о неких пригородах, которые смыкаются прямо с Израилем – вот вокруг этого, в зависимости от того, как колеблется эта чаша весов палая между конфликтующими сторонами и в мире, и идет весь разговор. Заготовки готовые есть и между сирийцами и между израильтянами. Есть несколько вариантов решения проблемы Голландских высот, в том числе, очень креативные. Все о них прекрасно знают.

М.КОРОЛЕВА – Но, как я понимаю, сейчас люди садятся за стол переговоров в такой ситуации, они же не это обсуждают. Они обсуждают, как мне кажется – может, я упрощаю проблему – очень простые вещи: вы нас никогда больше не обстреливаете из ракет – мы больше никогда не входим в Газу, например, то есть мы выходим, а вы никогда больше не обстреливайте. Или вот сейчас, в эти часы, дни люди садятся, чтобы обсудить проблему Иерусалима…

П.СТЕГНИЙ – Если мы говорим о Газе, о переговорах возможных, гипотетических израильтян с Газой, то, конечно, вопрос идет о прекращении огня, вопрос о прекращении обстрелов, о ликвидации системы подземных тоннелей, о буферной зоне по обе стороны границы, о рыболовной зоне – там масса вопросов.

М.КОРОЛЕВА – Даже о рыболовной зоне.

П.СТЕГНИЙ – Не представляют особого труда для решения, поскольку есть несколько вариантов. И они в той или иной мере приемлемы для обеих сторон. Ну, вот эффект переговоров, философия переговоров заключается в том, что каждая сторона пытается получить максимум, и оценки этого максимума постоянно варьируются. Плюс возникают какие-то тупиковые ситуации, как выдвинутая в ходе последних переговоров израильтянами и поддержанная Ципи Ливни положение о том, что Израиль – еврейское государство. С точки зрения всей философии становления международных отношений глобальных и в первую очередь в Европе, создание национальных государств, наций государств – это основополагающее положение, на которое опирается вся философия международного сотрудничества в Европе с середины 17-го века…

М.КОРОЛЕВА – Ну, послушайте, разве это новость какая-то, что Израиль – это еврейское государство? Давайте дадим слово Александру Шумилину.

А.ШУМИЛИН – Осталось очень немного времени, мы ушли в детали переговоров. Но я бы хотел вернуться к главному. Я считаю, что реакция наших слушателей вполне обоснована.

М.КОРОЛЕВА – Я напомню: 89% считают, что Израиль более склонен к диалогу, чем палестинцы.

А.ШУМИЛИН – Да, так было всегда, и я здесь должен, видимо, обозначить главные моменты и линии. Собственно, против переговоров с Израилем была сначала общеарабская сторона, включая палестинскую составляющую. Это было в 47-48 годах, и решение, резолюция ООН о создании двух государств в подмандатной Палестине после мандата британского отвергла арабская сторона и палестинское тогдашнее руководство. Второй передел территорий произошел в 67-м году, когда после победоносной войны премьер-министр Израиля предложил арабским странам вернуть все захваченные у них территории. Кстати, тогда Газа была отторгнута от Египта в ходе Шестидневной войны. Египет осуществлял контроль над Газой между 56-м и 67-м годами, собственно, даже в 48-49-м. И предложил принцип «территории в обмен на мир» и получил премьер-министр Израиля в ответ тройственное «нет» в виде саммита Лиги арабских государств в Хартуме: «Нет переговоров с Израилем», «нет существования Израиля» и так далее. То есть не готовая к переговорам сторона всегда была арабская, но всегда – это до последнего времени.

М.КОРОЛЕВА – Еще что-то изменилось?

А.ШУМИЛИН – Сейчас существенно изменилось. После окончания «холодной войны» и начала переговоров – я уже опускаю мирный договор с Египтом, как сепаратный, но уже переговоры начались с палестинцами, результатом которых стала Палестинская автономия, и здесь тоже важно подчеркнуть. Из этой студии часто доносятся призывы к началу переговоров с террористами. Вот, мол, Арафат был террористом, потом с ним сели за стол переговоров в Осло и получили Палестинскую автономию – так очень многие серьезные люди говорят и этой студии.

М.КОРОЛЕВА – Ну, не только из этой студии. По-моему, и из этой студии много, чего говорят, с другой стороны.

А.ШУМИЛИН – Да, я напоминаю именно здесь. На самом деле Арафат прежде, чем Израиль сел за стол переговоров с ним, признал государство Израиль как партнера и как таковое государство, которое должно существовать на Ближнем Востоке и только после этого начались переговоры в Осло и они завершились теми же самыми соглашениями об автономии. И ситуация стала меняться существеннейшим образом, и в начале 2000-х годов уже на волне борьбы с исламским экстремизмом после 11 сентября знаменитая инициатива Саудовской Аравии, которая вскоре стала общеарабской мирной инициативой в 2002 году на саммите Лиги арабских государств в Бейруте она была провозглашена как мирный план урегулирования с Израилем. То есть готовность уже арабских стран, включая умеренную часть палестинцев к переговорам к Израилем – вот такая эволюция. А Израиль всегда был готов к переговорам.

М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть сейчас, скажем так, готова арабская сторона к переговорам?

А.ШУМИЛИН – Сейчас очень важно, когда мы говорим «арабская сторона» и мой очень уважаемый коллега говорит «арабские партнеры», то мне не совсем понятно, о какой стороне в качестве партнера Израиля идет речь? Переговорами, действительно, занимается и упомянутый Эрикат и другие члены команды Махмуда Аббаса, но, извините, им противостоит ХАМАС…

М.КОРОЛЕВА – Противостоит или просто не подчиняется?

А.ШУМИЛИН – Противостоит…, противостоял до последнего времени, до момента создания так называемого правительства национального единства

П.СТЕГНИЙ – Он, скорей, дал им время на переговоры.

А.ШУМИЛИН – Да, дал время на переговоры. Со своей хартией, со своими каждодневными призывами к уничтожения Израиля – с этой частью Палестинской автономии в Газе, руководством – никаких переговоров быть не могло, и они не были составной частью той команды переговорной с палестинской стороны.

М.КОРОЛЕВА – Правильно я понимаю, что это означает, что израильская сторона при переговорах едина – ну, вот так, по-простому, - а вот те, кто сидят по другую сторону – они просто не договорились друг с другом и не могут?

А.ШУМИЛИН - Абсолютно правильно. И разрешите еще, из крупных таких важных моментов, чтобы не уходить в детали, подчеркнуть, что было принято считать, что левые Барак, Ольмерт со стороны Израиля были всегда готовы к уступкам, были более гибкими и к схеме «два государства для двух народов», но, мол, Ликуд и прочие правы никогда к этому не были готовы. Так вот, в этом плане произошел радикальный перелом. Когда Нетаньяху пришел в предыдущей каденции к власти, к руководству правительством коалиционным, он произнес знаменитую Бар-Иланскую речь, в которой он впервые признал от имени Ликуда и от своего личного имени план и идею создания двух государств и превращение Палестинской автономии постепенно в самостоятельное государство в соответствующей, длительной достаточно перспективе, поскольку к тому времени уже дорожная карта сначала определенная сначала в Осло в начале 90-х годов была сломана, была сломана террористическими действиями 90-х годов со стороны, кстати, Арафата и ХАМАСа – они тоже, уже соперничая друг с другом, вымещались в дельфинариях и на набережных Тель-Авива.

П.СТЕГНИЙ – Но при двух существенных оговорках. Я сидел в зале в Бар-Иланском университете, когда Нетаньяху всех нас, прямо скажем, очень порадовал этой речью, потому что, действительно, он впервые принял «два государства для двух народов».

А.ШУМИЛИН – Но это принципиальный в опрос, так сказать.

П.СТЕГНИЙ – Но по ходу дальнейший переговоров выяснилось, что израильтяне настаивают на полной демилитаризации Палестинского государства. Остался нерешенным вопрос границ, и выдвижение этого вопроса, переакцентировка вопроса на еврейском государстве – она практически для палестинцев означало отказ от права на возвращение, и эти 400 тысяч сел – это по такому самому скромному подсчету – они лишались даже теоретически возможности получать какие-то компенсации. При Ольмерте, кстати, какие-то подходы были нащупаны к этой проблеме возвращения. Вот эти реальные проблемы, которые сейчас стоят перед сторонами. И трагедия того, что произошло сегодня, вот этот совершенно неожиданный и трагический инцидент с похищением израильского солдата…

М.КОРОЛЕВА – А надо пояснить просто, что похищение солдата – это, действительно, очень серьезно для Израиля.

П.СТЕГНИЙ – Это пока еще под вопросом, но израильтяне, по-моему уже сто процентов подтвердили. И трагедия ситуации заключается в том, что под давлением Совета безопасности, который вчера настоял на том, чтобы начались переговоры о перемирии на 72 часа. Израиль впервые был готов сесть за стол переговоров, когда в составе палестинской делегации были умеренные хамасовцы. Мы сейчас говорим о ХАМАСе очень много справедливо жесткого, но он очень неоднороден. Там есть Хание - это руководитель гражданского правительства, человек достаточно умеренный, потому что он был под всеми этими бомбардировками несколько раз, прагматик, я бы сказал. Но там есть и экстремисты. Там есть политическое руководство, Машаль, который сидит в Катаре, нелюбимом моим коллегой, но, тем не менее, играющем очень сложную двойную игру, которая выводит всю ситуацию в иррациональную плоскость. Хотел бы закончить на позитиве, потому что, как я понимаю, мы подходим уже…

М.КОРОЛЕВА – Да, я бы хотела провести еще одно голосование на самом деле. Подождите, позитив его приберегите. Я хотела оставшиеся нам десять минут поговорить еще просто о других игроках всего этого процесса, потому что они же безусловно есть – вы сами сказали. Есть арабским мир, есть США, но есть и России, в том числе. Вот, например, один из наших слушателей спрашивает: «Почему, на ваш взгляд, Россия заявляя о дружественных отношениях с Израилем, последние 15 лет неизменно голосует в международных организациях за все антиизраильские резолюции?» Я вам обязательно задам тот же самый вопрос, но сначала хочу спросить наших слушателей: Как вы думаете, современная России – это искренний друг Израиля или палестинцев. Если вы считаете, что современная России – это искренний друг Израиля, тогда для вас телефон 660 06 64, если вам кажется, что, скорее, истинный друг палестинцев, тогда 660 06 65.

Вот, посмотрите, как потом распределяться голоса. Как бы вы ответили Петр Владимирович, на этот вопрос?

П.СТЕГНИЙ – Я бы, во-первых, его поставил в плоскости «и и». Я абсолютно убежден, что мы искренний друг Израиля, тем более сейчас, когда такое количество русскоязычных израильтян. Для посла в Израиле это сейчас двухтрековая работа. Одна обычная дипломатия, вторая – работа с нашими. Я вот был недавно с делегацией Нарышкина в Израиле, и у меня просто душа согрелась оттого, сколько людей – а мы говорили о темах совместной борьбы с нацизмом… Израиль единственная страна в мире, которая поставила памятник Красной Армии в Натане. У нас очень много таки скреп – не хочется говорить тут «духовных» - исторических, которые…

М.КОРОЛЕВА – Ну, и духовных тоже, почему же?

П.СТЕГНИЙ – Ну, немного затасканное такое клише. Что касается палестинцев, для нас это тоже вопрос некой принципиальной позиции. Это люди, которые считают, что они в силу обстоятельств находятся на таком полуколониальном положении. Мы поддерживаем их в рамках тех решений, за которые мы голосовали долгие годы. Поэтому я здесь не стал бы противопоставлять. Я думаю, что функция или даже, если хотите, миссия России и в размерах больших даже, чем Ближний Восток – это все-таки способствовать преодолению противоречий, тех противоречий, которые во много рождены тем, что рухнул этот постсоветский мир, и этот вид противоречий мешает нам всем жить и дышать.

М.КОРОЛЕВА – Александр Шумилин как на этот вопрос ответит?

А.ШУМИЛИН – Я соглашусь с основным посылом, что «и и», но дальше, я чувствую, что иррациональность начинает навеваться и у нас в студии, когда мы говорим о палестинцах, как о едином целом.

М.КОРОЛЕВА – Да, кого мы поддерживаем?

А.ШУМИЛИН – Я поподробнее немножко. Совершенно непонятно, действительно, кого мы поддерживаем. Но поддерживаем в основном Махмуда Аббаса, казалось бы, как поддерживает его, все – назовем это мировым сообществом: и «ближневосточный квартет» и Израиль, кстати, вкладывающий немало в создание и укрепление государственных институтов на западном берегу, системы безопасности. Но одновременно Россия единственная страна, которая раздваивается и поддерживает ХАМАС, который на протяжении нескольких лет находится в военном противостоянии с Махмудом Аббасом, которые не признает Израиль, который оккупирует Газу и подчиняет себе мирное население, далеко не все оно готово охотно готово голосовать – это я, если будет время поясню тоже на цифрах – за этих руководителей. Так что очень мне непонятна эта формула, что «мы поддерживаем палестинцев» - она была, у вас прозвучала и у моего уважаемого коллеги…

М.КОРОЛЕВА – Но мы вынуждены так говорить.

А.ШУМИЛИН – Нет, мы не вынуждены так говорить. Я считаю, что нужно говорить о том, что мы поддерживаем руководство Палестинской автономии в лице Махмуда Аббаса…

М.КОРОЛЕВА – А ХАМАС?

А.ШУМИЛИН – И весьма сомнительно должны относиться к ХАМАС. Но, к сожалению, к ХАМАС отношение у нас положительное. Оно было заявлено, я бы даже сказал, раскрывая некоторые секреты, может быть, без особого энтузиазма, было воспринято и в МИД, но оно было заявлено российским руководством после победы ХАМАС на выборах, так называемая победа на так называемых выборах, но тем не менее.

М.КОРОЛЕВА – Но, возможно, сейчас что-то изменилось?

П.СТЕГНИЙ – Я здесь обязан уточнить, поскольку упомянут всуе родной для меня МИД. Хотя я уже в отставке, тем не менее, у меня какое-то корпоративное чувство взыграло. В 2006 году, когда стоял вопрос о выборах, мы говорили американцам, израильтянам и со стороны израильтян получили полнейшую поддержку. Мы им объяснили, что в силу объективных причин на выборах победит ХАМАС. Это будет очень большая проблема. Давайте уговорим палестинцев отложить выборы, давайте не будим их проводить. На что высокомерно, как всегда американцы сказали нам…

М.КОРОЛЕВА – Ой-ё-ёй!

П.СТЕГНИЙ – К сожалению, я знаю, о чем я говорю. …Что «у нас там все посчитано, у нас Стэнфорд, у нас НЕРАЗБ, мы знаем, что демократия победит и в этом случае в отдельно взятом секторе Газе». И все происходит, в принципе, от этой точки. Когда мы говорим о поддержке ХАМАС, мы всегда оговариваемся: политическое крыло ХАМАС.

А.ШУМИЛИН – Никогда не слышал этой оговорки за последние несколько лет, ни разу в жизни не слышал, хотя сами понимаете, отслеживаю все. Так вот, я опять же вынужден уточнить раз уж так… Вы, безусловно, были причастны и действовали именно так, но проведение выборов тогда настояли не столько США – они не возражали, они воздерживались – сколько сам Махмуд Аббас, который уверял всех, и это подтверждено документально, - в том, что «объявите настоящие выборы без всякого давления на ХАМАС и мы – фатховцы – победим и сокрушим ХАМАС политически». Это была его позиция, с которой он выступал и которую он в переговорных процедурах тоже продвигал и навязывал США, которые, кстати, в свою очередь сомневались, но это укладывалось в рамках той доктрины и той волны демократизации и Вашингтон согласился и провел свои исследования, тоже там вроде получалось так, а вышло иначе.

На важно подчеркнуть, на мой взгляд, следующее: сейчас популярность ХАМАС в Газе неуклонно снижается на протяжении многих лет. Она поддерживается на более-менее приемлемом для него уровне только благодаря этим агрессивным нападениям на Израиль, как это было в 8-9-м году, 12-м и сейчас, в 14-м и это понятно. Но уже сейчас общая тенденция такова и есть общая тенденция такова – есть социологические исследования на сей счет, что большинство, даже назову цифру, для многих неожиданную - 67% жителей Газы будучи опрошенные палестинскими центрами исследовательскими высказались за то, чтобы ХАМАС покинул Газу политически, еще 18% за новые выборы, и я полагаю, что родители тех детей, которые сейчас погибли в этой операции, уже имея опыт предыдущих операций, будут не столько винить Израиль (конечно будут винить) сколько и хамасовское руководство. Это есть новый элемент в этой ситуации.

М.КОРОЛЕВА – Две минуты у нас остается, одна минута. Во-первых, я должна объявить результаты голосования. Итак, 13% только позвонивших считают, что Россия искренний друг Израиля. 87% полагают, что Россия – это все-таки искренний друг палестинцев. Петр Стегний обещал что-то положительное. Полминуты у вас.

П.СТЕГНИЙ – Да, я думаю, что в Израиле был бы обратный процент, я так думаю, но, чтобы быть осторожным, я на это надеюсь. Я бы хотел сказать две вещи. Во-первых, мы затрагивали здесь тему: какие есть ресурсы все-таки воздействия на эту ситуацию с привлечением…

М.КОРОЛЕВА – 20 секунд, широко – не успеем. Если коротко.

П.СТЕГНИЙ – Включение Лиги арабских государств в «квартет», как об этом говорил Лавров. И последнее, что я х отел сказать, мы, я думаю, правильно сделаем, если поздравим наше посольство в Тель-Авиве, которое сегодня завершило вывоз наших граждан, которые живут в секторе Газа. Осуществить эвакуацию в условиях военных действий в супертяжелое время… Я их поздравляю, что нет никаких…

А.ШУМИЛИН – Наших политических партнеров ХАМАС, да? НЕРАЗБ наших граждан.

М.КОРОЛЕВА – Так. Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточный конфликтов Института США и Канады; Петр Стегний, посол РФ в Израиле в 2007-2011 г. Я Марина Королева. Спасибо, счастливо!