Необъявленная война: что скрывают политики? - Борис Немцов - 2014 - 2014-09-05
5 сентября 2014 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Борис Немцов, политик, сопредседатель партии «РПР-ПАРНАС», депутат Ярославской областной Думы.
Эфир ведёт – Ксения Ларина, журналист «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА – 20 часов 5 минут. Программа «2014» начинается в прямом эфире, дорогие друзья. Здесь ведущая передачи Ксения Ларина. Я сегодня одна, Виталий Дымарский у нас сегодня не присутствует на программе. Надеюсь, к следующему разу мы вновь воссоединимся и будем вместе. А в гостях сегодня в нашей студии Борис Немцов – политик, депутат Ярославского законодательного собрания…
Б. НЕМЦОВ – Областной Думы.
К. ЛАРИНА – Областной Думы. Один из лидеров партии «РПР-ПАРНАС». Вроде всё я сказала, да?
Б. НЕМЦОВ – Всё, точно.
К. ЛАРИНА – Боря, здравствуй.
Б. НЕМЦОВ – Добрый вечер.
К. ЛАРИНА – Значит, тема у нас объявлена такая: «Необъявленная война: что скрывают политики?». Понятно, о чём мы собираемся говорить. Но видите, на фоне таких бесконечных молний мы проводим нашу сегодняшнюю программу, поскольку возобновилась работа контактной группы в Минске, и после подписания первого протокола они сейчас в рабочем порядке опять начали свои совещания. И если будет какая-то информация, мы сразу же вам об этом сообщим.
По формату, скажем так. Два голосования у нас, как обычно. Первый вопрос уже должен на Сетевизоре появиться. Вопрос простой, который регулярно вам задаётся, просто интересно смотреть за динамикой: «Несёт ли Россия ответственность за войну в Украине?» «Да», «нет», – два варианта ответа. Вот ваши ощущения на сегодняшний момент. И второе голосование будет чуть позже в конце программы уже по телефонам прямого эфира.
И я хотела сегодня включить телефон, чтобы всё-таки уже вас послушать, чтобы вы поучаствовали в нашей передаче. И тоже, видимо, во второй части программы несколько звонков мы попробуем принять.
Первый вопрос к Борису, конечно, связан с текущими событиями в Минске. Всё-таки как, Боря, ты расцениваешь сам факт этой встречи, что важно? Там, по сути, легализованы как политические субъекты представители самопровозглашённых республик ДНР и ЛНР. И второе, что не менее важно – то, что согласился Порошенко, официальный Киев согласился на эти переговоры. Многие считают это таким свидетельством капитуляции, поражения Киева.
Б. НЕМЦОВ – Переговоры лучше, чем война. И я всегда выступал за то, чтобы воюющие стороны, то есть Путин и Порошенко, друг с другом говорили. То, что там были представители ЛНР и ДНР – это свершившийся факт. На мой взгляд, это неслучайно произошло. И произошло это по той простой причине, что они, представляя Путина… Тут иллюзий никаких не должно быть. Они, собственно, и назначены Кремлём, а также могут быть сняты в любую секунду Кремлём, то есть такие марионеточные представители Кремля. Это абсолютно соответствует стратегии Путина по расчленению Украины.
Дело в том, что он уже открыто говорит о том, что необходимо обсуждать тему государственности Новороссии. А план его по расчленению включает создание вот этой марионеточной страны под названием Новороссия, которая пока непонятно, в каких границах будет, но совершенно очевидно, что есть большое желание прорубить коридор в Крым.
Потому что провалился, вы знаете, курортный сезон в Крыму, там где-то в два раза сократилось число туристов, катастрофа была на Керченской переправе, дико радикально выросли цены на продукты, и в целом сервис стал очень дорогим, то есть гораздо дешевле ездить в Турцию сейчас либо Болгарию, чем летать в Крым. И при этом, в общем, огромные проблемы с сельским хозяйством, поскольку Северо-Крымский канал не работает. То есть вот эта вся истерикам с «Крымом нашим» может закончиться просто протестами, в том числе и в Крыму. И Путин это отлично понимает, что там, где…
К. ЛАРИНА – Протестами – вы имеете в виду народными?
Б. НЕМЦОВ – Крымчан, да. Вы понимаете, им обещали золотые горы, а в итоге туристы не приехали, цены выросли. Выросли причём сильнее, чем выросли пенсии и зарплаты.
К. ЛАРИНА – Всё-таки это победа или не победа, получается, Кремля, вот эти переговоры в Минске?
Б. НЕМЦОВ – Я считаю, что когда перестают стрелять…
К. ЛАРИНА – Ну и хорошо.
Б. НЕМЦОВ – …То это всеобщая победа. Я считаю, что чем меньше жертв – как со стороны, собственно, России, и со стороны Донецка и Луганска, и со стороны Украины – тем лучше. Поэтому, конечно, я приветствую прекращение огня, это очевидно. Я приветствую обмен пленными, причём всех на всех. Будет обмен с завтрашнего дня, об этом Кучма заявил.
Что касается долгосрочности перемирия, то тут у меня есть большие сомнения. И я думаю, что поскольку у Путина и Порошенко абсолютно разные цели (у Путина цель – расчленить Украину, создать марионеточную Новороссию; у Порошенко – сохранить Украину), то боюсь, что это перемирие не будет долгосрочным. По крайней мере, вплоть до сегодняшнего дня, собственно, десантники – российские десантники, я подчёркиваю – они пытались организовать штурм Мариуполя. И понятно, почему направление взято на Мариуполь. Потому что это в сторону Крыма движение. Также российские части готовятся тоже к боевым действиям на территории Крыма с тем, чтобы, собственно, этот коридор прорубить.
Поэтому, откровенно говоря, сказать, что это надолго, было бы слишком оптимистично и, я бы сказал, даже наивно.
К. ЛАРИНА – Перемирие вы имеете в виду?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, что это ненадолго, к сожалению великому. Например, сразу же после заседания сегодняшней контактной группы руководство ДНР и ЛНР заявило, что они будут добиваться полной независимости. Вы, наверное, слышали, да?
К. ЛАРИНА – Да. Отделения. Даже так они говорили – «отделения от Украины».
Б. НЕМЦОВ – Да. Естественно, я и говорю, им нужно создать… Путину нужно создать марионеточную…
К. ЛАРИНА – Курс на отделение.
Б. НЕМЦОВ – Кстати, важный вопрос: а зачем ему нужно расчленять Украину?
К. ЛАРИНА – Кстати, возвращаясь просто к теме нашей передачи – «Что скрывают политики? Что скрывается вообще за этой войной? Интересы всех сторон» – мне очень интересно было бы узнать именно ваше мнение, поскольку по поводу крымского коридора я слышала эту версию, но она мне представляется чудовищной. Неужели только ради того, чтобы там зацвела акация с магнолиями, в этом Крыму, и пришли туда туристы, вся вот эта гора трупов? Только ради этого?
Б. НЕМЦОВ – Ксения, конечно, нет. Я считаю, что коридор в Крым – это лишь одна из целей, одна из задач (кстати, не самая главная, и с вами я тут абсолютно согласен). Самая главная задача, конечно же, у Путина в другом. Самая главная задача Путина – наказать Украину за антикриминальную революцию.
После того, как украинский народ вышел и сверг вора-президента, Путин вдруг в холодном поту осознал, что ровно такой же сценарий свержения коррумпированного режима может быть и в России. Естественно, такой сценарий его совершенно не устраивает, и поэтому он решил, во-первых, показать украинцам, что революции плохо заканчиваются, а во-вторых, решил показать русским, что подобного рода революции тоже в России могут закончиться большой кровью.
К. ЛАРИНА – Но это он эту войну начал? Или всё-таки это начали те люди, которые хотят Советского Союза?
Б. НЕМЦОВ – Я думаю, что вначале были радикалы, националисты, империалисты, просто охмурённые каким-то представлением о воссоздании Российской империи, типа Стрелкова – люди, в том числе и вполне бескорыстно желающие уничтожить Украину просто потому, что они в плену находились вот этих своих представлений о всемогуществе империи. Дальше к ним тут же подключились уже засланные Кремлём, собственно, боевики. Дальше появились пропагандисты, типа Бородая. Дальше пошли деньги, пошло оружие. А начиная с августа месяца на восток Украины были введены регулярные воинские части. Причём я могу назвать номера этих частей с тем, чтобы никаких сомнений не было, и докажу, почему они введены.
На самом деле введена 76-я Псковская воздушно-десантная дивизия. К сожалению, есть погибшие в этой дивизии. Причём командование – и Шойгу, и Путин – скрывали этот факт, факт гибели. К счастью, депутат Шлосберг, которого потом избили, эти факты обнародовал. Состоялись тайные похороны десантников на псковских кладбищах.
98-я дивизия – вторая. Это тоже десантная дивизия, она расквартирована в трёх областях: в Иваново, в Костроме и в Ярославской области. Тоже там, к сожалению, есть жертвы, есть погибшие. Рассказ зомбоящика о том, что десантники заблудились, вызвал, конечно, гомерический хохот во всём мире, в том числе, я думаю, и в Москве.
К. ЛАРИНА – Кстати, про это тоже… Я не знаю, смотрели ли вы замечательный совершенно материал Тимура Олевского на «Дожде», где он сделал большое интервью как раз именно с теми ребятами, которые попали в плен.
Б. НЕМЦОВ – Конечно, смотрел, да.
К. ЛАРИНА – И когда он им сказал… Они там, как я поняла, спросили у него, как на Родине вообще это всё воспринимают. И когда он сказал эту версию официальную, что они заблудились – просто у них такие лица были страшные, просто они оцепенели настолько, я поняла, что у них даже в голове такое не укладывается, такое объяснение.
Б. НЕМЦОВ – Ксения, агитпроп здесь уже превзошёл Геббельса, конечно. И они врут, причём нагло, подло. И я не представляю сейчас состояние жён и матерей погибших десантников, когда, например, вот хоронили вчера десантника Травкина Анатолия, в Костроме его хоронили. Я не представляю вообще себе, каково состояние этих людей, когда говорят, что он туда сам поехал, он взял отпуск и так далее и тому подобное. Это как надо ненавидеть собственный народ и презирать собственных воинов, чтобы от них отречься и сказать, что они там сами пошли воевать и сами же и погибли?
К. ЛАРИНА – Здесь, конечно, то, что касается каких-то нравственных вещей – эта как бы черта перейдена давно уже. Это деликатный момент, Боря. Я это тоже слышала или читала где-то у вас, вы про это тоже говорили или, может быть, у себя написали в «Facebook» – по поводу гибели журналистов. Вот хоронили Андрея Стенина, да? Какие слова говорили над его гробом закрытым эти люди? Я имею в виду вся эта политическая тусовка наша.
Б. НЕМЦОВ – Прости, господи, элита.
К. ЛАРИНА – Элита, да. Какие они говорили слова? Что он нёс правду, что он герой. Онищенко говорит, что на него должны равняться молодые люди всей страны, что он защищал свою Родину. Я думаю: ё-моё, как же так? Вот рядом хоронят героев действительно, которые шли за ваши интересы воевать и гибнут там, как собак: без камер, без людей, без табличек. Что это такое? Это нормально? Это чем больно наше общество? Я сейчас закончу свой страстный монолог. У меня вопрос самый главный не к политикам даже (мы про это тоже поговорим), а к нашему обществу, которое это глотает, которое это поддерживает: как такое может быть?
Б. НЕМЦОВ – Ксения, во-первых, я должен сказать, что подавляющее большинство граждан нашей страны не знает, что там находятся регулярные войска России.
К. ЛАРИНА – Но родственники-то знают.
Б. НЕМЦОВ – Вот кажется это дикостью (то, что я сейчас сказал), но это медицинский и социологический факт.
К. ЛАРИНА – А кто это отрицает? Только один человек – Владимир Владимирович Путин. Больше никто.
Б. НЕМЦОВ – Нет, это отрицает зомбоящик. Информацию люди черпают из агитпропа, то есть от Эрнста, Добродеева и Кулистикова. Больше 70% граждан вообще больше ниоткуда информацию не черпают: они не слушают нас с вами, они не читают «Facebook», они не читают «New Times», они не читают «Новую Газету», они не слушают «Радио Свобода». Они только смотрят Эрнста, Кулистикова и Добродеева, то есть слушают Путина.
Есть тотальная цензура на тему ввода туда войск. Я уже сказал: 76-я дивизия, 98-я дивизия. Дальше: 31-я бригада тоже десантная, которая расквартирована в Ульяновске. Там тоже, к сожалению, погибли ребята. И там у десантника Козлова оторвали ноги. Вы знаете, наверное, эту историю. Кроме того, воюют три мотострелковых бригады, две из них из Чечни – это 17-я и 18-я бригады мотострелковые. Из Осетии – 19-я, из Нижнего Новгорода – 9-я. Ну, разнятся цифры, сколько всего…
К. ЛАРИНА – Сколько, действительно?
Б. НЕМЦОВ – На самом деле называют цифру от 10 до 15 тысяч человек. Есть, во-первых, абсолютно юридический факт. Дело в том, что Путин совершил конституционное преступление, отправив туда боевые части. У него в июне месяце, 25 июня, Совет Федерации отобрал право отправлять военных за пределы страны. Рассказы про отпуска – курам на смех. Дело в том, что ни один военный не может поехать воевать в другую страну, уйдя в отпуск. Понимаете, он присягу нарушает. И он не перестаёт быть военным, между прочим. Поэтому то, что они рассказывают насчёт отпусков – это для людей наивных.
Нарушение Конституции, вот это грубейшее нарушение Конституции, которое совершил Путин, в стране, где есть парламент (к сожалению, это не Россия), влечёт за собой немедленное отрешение от должности Путина.
К. ЛАРИНА – Ну и в чём смысл? Это можно было сделать всё легально – и народ бы поддержал. Вы же видите, что творится?
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет. Я вам сейчас объясню.
К. ЛАРИНА – Вспоминаем Афганистан. Ведь то же самое было, по сути.
Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, Ксения, вы удивитесь, но это не так. Социологи и «Левады», и социологи ВЦИОМ фиксируют, что только 5% граждан нашей страны…
К. ЛАРИНА – Да ладно.
Б. НЕМЦОВ – Послушайте, я не договорил ещё. 5% граждан нашей страны поддерживают войну открытую с Украиной, а 95% против.
К. ЛАРИНА – Ну ладно?
Б. НЕМЦОВ – Да, именно так. Поэтому насаждается стопроцентная…
К. ЛАРИНА – 5%?
Б. НЕМЦОВ – Послушайте. Насаждается стопроцентная наглейшая ложь циничная и подлая о том, что это внутриукраинский конфликт, гражданская война людей, защищающих русских, с бандеровцами, фашистами и хунтой. Просто вы, Ксения, долго отдыхали и счастливы, судя по всему, и вы не можете никак въехать в ситуацию в нашей стране. Ещё раз: насаждается ровно эта лживая мифология, вот такая.
К. ЛАРИНА – Ну, в совке же было то же самое, Боря.
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет, секундочку.
К. ЛАРИНА – И я помню прекрасно, так промыли мозги молодым людям по телевизору советскому во время афганских событий, что люди действительно, вот мои ровесники, шли сами в военкоматы, хотели воевать. Понимаешь?
Б. НЕМЦОВ – Это правда. Я вам могу больше сказать. Я могу сказать, что Эрнст, Добродеев и Кулистиков работают военными комиссарами. Они зомбируют наивных людей, они натравливают русский народ на украинский, они создали ситуацию, при которой братская страна стала главным врагом России. Это в страшном сне год назад не могло присниться, но это всё произошло.
Но почему агитпроп не говорит, что войска вводятся регулярные? Дело не только в «грузе 200», дело не только в несчастных матерях, жёнах и детях погибших. Не в этом дело. А дело в том, что русские люди не хотят воевать с Украиной. Им действительно внушили, что это «русский мир» воюет с фашистами и бандеровцами. Им действительно так…
К. ЛАРИНА – Они запутались, чего они сам там хотят.
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет, им действительно это внушили. Но продолжим дальше. Значит, смотрите. Первая тема – это месть за антикриминальную революцию. Вторая причина, почему он расчленяет Украину и желает ей зла (прямо вот русским языком – зла желает), состоит в европейском выборе Украины. Это – европейский выбор Украины – огромная угроза власти Путина. Смотрите, власть Путина держится на чём? Она держится на пожизненном правлении, она держится на однопартийности, она держится на лжи, пропаганде и цензуре, она держится на уничтожении правосудия, на бесправии, произволе и коррупции. Вот, собственно, что такое путинизм.
Дальше. Украина сделала робкий шаг, подписав соглашение об ассоциации. Так или иначе европейцы (хотят украинцы, не хотят) будут требовать от них сменяемости власти, политической конкуренции, честных выборов. Это катастрофа для Путина. Если крупнейшая после России православная страна Украина покажет, что на европейском пути можно, оказывается, добиться успеха, можно создать средний класс, можно зарабатывать нормальные деньги, можно не бояться выходить на улицы, можно добиваться правосудия и так далее – если русские люди увидят вот это всё, они скажут: «Слушайте, а зачем нам этот Путин нужен со своим кооперативом «Озеро», со своими миллиардерами, со своими олигархами? Может быть, мы тоже по европейскому пути пойдём?»
Поэтому ему нужно показать, что европейский выбор Украины – это катастрофа для Украины. И в этом смысле война с Украиной ослабляет Украину. Могу вам сказать: Украина находится в тяжелейшей катастрофической экономической ситуации. Об этом мало говорят. В тяжелейшей. В Украине дикий промышленный спад, огромная безработица, огромное количество беженцев, их больше миллиона, огромный долг внешний (65% ВВП), у них дико рухнула гривна. У них гривна была ещё год назад 8 гривен за доллар, сейчас уже 13 и дальше больше. У них трещит по швам банковская система, у них нет нормально функционирующего государства и вооружённых сил. Это израненная, измождённая, такая, знаете, побитая страна…
К. ЛАРИНА – Которую он добивает.
Б. НЕМЦОВ – Да, которую он добивает. И, как мародёр, захватил Крым, а сейчас захватывает, собственно, восток Украины. Вот, собственно, что там происходит.
К. ЛАРИНА – Но это слишком большая цена за европейский выбор для Украины. Может быть, прав тот же Кох? Наверняка вы читали его текст, обращённый к украинцам. И многие, кстати, так думают. Ещё одна тоже история, которая обсуждается. Может быть, действительно отказаться от этого, послать к чёртовой матери?
Б. НЕМЦОВ – Я читал Коха.
К. ЛАРИНА – Уж слишком высокая цена. Потому что европейский выбор всё равно сделан. Всё уже, там ничего другого не будет, слава богу.
Б. НЕМЦОВ – Смотрите. Сейчас – конечно. Вообще, кстати, я должен сказать, что все те цели, которые Путин ставил перед собой, он успешно провалил. Он не хотел, чтобы Украина была членом НАТО.
К. ЛАРИНА – Она будет членом НАТО.
Б. НЕМЦОВ – Она теперь уже точно будет. Он не хотел, чтобы Украина вступала в Европейский союз или создавала единое торговое пространство с Европой, а хотел, чтобы они в Таможенный союз вступили – никогда они теперь не вступят в Таможенный союз. Он хотел, чтобы там были власти, которыми бы он управлял или, по крайней мере, были лояльны – там сейчас все власти ненавидят Путина, и это национальная идея. Он хотел, чтобы страна была разобщённая на восточную, южную и западные части – страна сейчас абсолютно консолидирована в ненависти лично к Путину. А кричалка «Путин – сами знаете кто» является практически такой доминантой общественной, политической и даже футбольной жизни Украины. То есть все те цели, которые он ставил, он все успешно сам и провалил. Украинцы, в принципе, должны быть ему благодарны за то, что он создал украинскую нацию и её консолидировал.
Теперь по поводу предложения Коха. Предложение Коха, я напомню, не все же читают Коха, классика Коха…
К. ЛАРИНА – Отказаться от юго-востока.
Б. НЕМЦОВ – Да, предложение Коха – забыть про Донецк и Луганск, что это обуза. Так же, как в своё время финны отдали Карелию и Южную Финляндию и построили очень успешную страну. Отдать эту территорию Путину – и всё. Оно выглядит, с одной стороны, довольно… Может быть, кому-то покажется интересной эта идея, но мне кажется, что она опасна и она очень-очень спорна. Дело в том, что Путин не остановится на Донецке и Луганске.
К. ЛАРИНА – То есть если получится, да?
Б. НЕМЦОВ – Не остановится, конечно.
К. ЛАРИНА – Что, правда, Киев за три недели взять? Или что?
Б. НЕМЦОВ – Нет, он же назвал Новороссию как территорию шести областей. Смотрите, это Донецк, это Луганск, это Запорожье, это Херсон, это Николаев и Одесса. Где гарантия того, что та линия фронта, которая сейчас существует, не будет расширяться? Никаких гарантий таких нет.
К. ЛАРИНА – Но уже есть информация, где-то я прочитала на украинском сайте, что якобы с территории Приднестровья там уже формируются какие-то бригады.
Б. НЕМЦОВ – Со стороны Крыма формируются бригады, причём регулярные войска. Со стороны Приднестровья формируются бригады. То есть, понимаете, эта идея… Если бы Путину можно было верить, я бы предложение Коха обсуждал всерьёз. А ему же нельзя верить.
Вот смотрите, он взял и вероломно нарушил мировой безъядерный порядок, то есть Соглашение о нераспространении ядерного оружия. Важнейшим кирпичиком этого соглашения является Будапештский меморандум о безъядерном статусе Украины. Согласно этому меморандуму с территории Украины были вывезены на территорию России все боеголовки, все ракеты с ядерными боеголовками взамен на гарантии со стороны России, Америки и Великобритании, взамен на территориальную целостность.
К. ЛАРИНА – А кто-нибудь этот вопрос ему задавал публично, вот связанный с Будапештским меморандумом?
Б. НЕМЦОВ – Нет. Конечно, нет.
К. ЛАРИНА – Никто и никогда.
Б. НЕМЦОВ – Я вам больше скажу.
К. ЛАРИНА – Какие-нибудь иностранные журналисты? Он же всем интервью раздаёт без конца.
Б. НЕМЦОВ – Да нет. Значит, ещё раз. Он грубейшим наглым образом нарушил систему ядерной мировой безопасности и этот меморандум. На днях, кстати, в связи с грубейшим нарушением Путиным вот этого статуса безъядерной Украины Порошенко решил собрать как раз представителей четырёх стран, подписавших этот меморандум, но Лавров сказал, что он не поедет. На самом деле я могу объяснить, почему он не поедет – ему сказать нечего. Ему сказать нечего.
Теперь, что это означает с точки зрения последствий? Украина – не Иран. Огромное количество ядерных институтов, работающие атомные станции – очень важно – там есть на территории. Запорожская, например. Всё это позволяет Украине при желании создать атомную бомбу. Я очень не хочу, чтобы это произошло, потому что эта бомба может упасть нам на голову. Но, в принципе, действия Путина, причём по аннексии Крыма, привели ровно к этому.
И я вас уверяю, что сейчас там будут выборы 26 октября, там будут выборы в Верховную Раду – и там будут побеждать радикалы на этих выборах. Как всегда, во время войны побеждают радикалы. И эти радикалы первый вопрос будут ставить о создании украинской ядерной бомбы. И попробуй возразить теперь. Понимаете, когда человек грубейшим образом нарушает международный договор…
Дальше он нарушил, извините, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнёрстве между Россией и Украиной, который сам же и пролонгировал до 2042 года. Договор был подписан в 1997 в Киеве 31 мая, потом в 2010 году он был пролонгирован. Что это был за договор? В пункте 2 этого договора было чётко сказано, что Россия гарантирует территориальную целостность, суверенитет Украины, а взамен Украина даёт возможность нашему Черноморскому флоту нормально базироваться в районе Севастополя. Он нарушил этот договор тоже. Нет, он его растоптал.
Поэтому когда Кох пишет: «Давайте ограничимся, согласимся, пусть это будет Новороссия и так далее», – кто будет гарантом соблюдения этого договора? Когда он открыто в Крыму говорит: «Если мне какие-то договоры не нужны или не нравятся, я их буду нарушать». Он прямо открыто это сказал. Как с ним можно иметь дело, с этим человеком?
К. ЛАРИНА – И что? Всё равно договариваться… Что делать-то?
Б. НЕМЦОВ – Послушайте, я считаю, что…
К. ЛАРИНА – Ну да. Вот человек – либо он неадекватный, либо что? Я не знаю.
Б. НЕМЦОВ – Я считаю, что, конечно, сейчас сохранение мира любой ценой – это приоритет для всех. Дальше. Я считаю, что добиться в этой ситуации, так скажем, сохранения Украины в тех границах, в которых она, собственно, и была, не получится. Ну, откровенно говоря.
К. ЛАРИНА – То есть по-любому проиграно, да?
Б. НЕМЦОВ – Нет, не получится. Дело в том, что украинская армия слабая. И дело не в Порошенко (он как раз, по-моему, вполне себя достойно ведёт), а дело в том, что разворовывали эту армию долгие-долгие годы. И, в общем, это, конечно, сейчас стало очевидно. Экономика Украины слабая. Создать армию, которая может всерьёз противостоять путинским частям, которые там находятся, очень трудно. Выводить он части не собирается.
Можно требовать Порошенко одного. Порошенко должен требовать вывода регулярных российских войск за пределы Украины. Я считаю, что это требование – необходимое и, кстати, достаточное условие для мира на востоке и вообще в целом в Украине.
К. ЛАРИНА – Это Борис Немцов. Мы слушаем новости и потом возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим, по сути, о текущих событиях, которые происходят в стране и в мире, с Борисом Немцовым.
Я открыла сейчас наш Сетевизор, посмотрела голосование. Значит, смотрите. Ну, конечно, это наша аудитория. Я, честно говоря, так боялась, что будет что-то другое. «Несёт ли Российская Федерация ответственность за войну в Украине?» «Да» – 93% слушателей. Причём важно, подчёркиваю, всегда важно, что это именно Сетевизор, это пользователи Интернета, у которых, как вы понимаете, всё-таки несколько другая…
Б. НЕМЦОВ – А сколько там проголосовало?
К. ЛАРИНА – Больше 2000. 2150. Вот так. Так что спасибо. 7% считают, что «нет, не несёт ответственности». Это хорошо. Я уже склонна верить Борису Немцову, который говорил, что на самом деле никакого большинства такого милитаризированного у нас нет, которое готово в войну вступить.
Б. НЕМЦОВ – Это не я, это социологи. Я говорю, агитпроп не даром скрывает факт присутствия наших военных, потому что народу не нравится война русского народа с украинским. Вот не нравится, понимаешь.
К. ЛАРИНА – Борис, вот ещё одна вещь, ещё одна версия того, что происходит в Украине. Я прочитала одно из интервью Владимира Николаевича Войновича, уважаемого нашего человека, который во многом предсказал сегодняшнюю ситуацию в стране, в России, собственно, вот всё рассказал, как это будет. Оно так и вышло. Смешного мало.
Он говорит о том, что для него эта война, которая сейчас в Украине идёт – это действительно гражданская война, но в том смысле, что это некий реванш коммунистов, коммунистический реванш. То есть это отложенная гражданская война на постсоветской территории. Тогда Союз развалился без крови, по сути, в 1991 году. Сейчас же мы наблюдаем тот самый реванш.
Я бы добавила от себя, что это некий реванш и 1993 года. По сути, люди, которые там воюют и говорят на русском языке, а не на украинском языке, которые это поддерживают – это те люди, которые выходили на защиту Белого дома в 1993 году. Это такая макашовская черносотенная толпа, вот так я это называю.
Как вам кажется, насколько здесь эта тема присутствует?
Б. НЕМЦОВ – Мы же это уже обсуждали.
К. ЛАРИНА – Да?
Б. НЕМЦОВ – То, что там есть действительно люди на стороне ДНР и ЛНР, которые искренне верят в возрождение и Советского Союза, и возрождение Российской империи…
К. ЛАРИНА – Советской империи, скорее.
Б. НЕМЦОВ – Советской империи. Это совершенно точно. То, что этих людей мало и они маргинальные – это тоже очевидно. Путин бы не стал вводить войска регулярные, если бы вот эти люди имели возможность хоть что-то там сделать сами.
Смотрите, он же им помогал и деньгами, он помогал и оружием, он там информационно им помогал (вы видите, как зомбоящик работает), но ничего это не спасало. И украинская армия – не самая сильная армия в мире – в течение июля месяца, собственно, вот эту территорию ДНР и ЛНР свела практически к двум городам, к Луганску и к Донецку. Ну, практически. Есть там ещё, конечно, и пригороды, но всё равно практически украинская армия умудрилась вопрос этот решить. И тогда, когда стало ясно, что вот эти ностальгирующие по Советскому Союзу или Советской империи люди не справляются с поставленной задачей, несмотря на деньги и несмотря на оружие, тогда Путин ввёл туда войска. Вот, собственно, и всё.
Поэтому я бы не стал говорить о каком-то крупномасштабном реванше. Скорее, это всё-таки маргинальные группы, которых сейчас, конечно, официальная пропаганда поддерживает, но которые сами справиться ни с чем не могут. Ну, среди националистических организаций много имперских, хотя не все они. Те, кто поумнее, понимают, что это абсурд полный. Среди, я не знаю, сторонников Путина, может, есть какие-то. Но всё равно только грубая сила.
Дальше – сам Путин. Вот это важно. У него, конечно, есть ностальгия по империи и комплексы. Зачастую мне кажется, что он не очень здоров психически. Ну, вот в страшном сне, правильно же вы говорите, не могла присниться война России и Украины. Ну, просто в страшном сне. И вообще какой-то кошмарный парадокс: он всё время воюет с православными. То он с грузинами воевал… Помните, да?
К. ЛАРИНА – Что, вы здесь усматриваете какую-то конспирологию? Думаю, что вряд ли.
Б. НЕМЦОВ – Я не знаю, что это такое. Я не знаю, что это такое.
К. ЛАРИНА – Нет, здесь что-то другое.
Б. НЕМЦОВ – С англосаксами он, кстати, боится воевать, по большому счёту.
К. ЛАРИНА – Я уже чувствую, что он уже и с англосаксами готов.
Б. НЕМЦОВ – Нет-нет-нет, ничего подобного.
К. ЛАРИНА – Почему нет?
Б. НЕМЦОВ – Ничего подобного. Хоть у власти находится, скажем так, не самый серьёзный ястреб по фамилии Обама (он вообще не ястреб, а такой скорее мягкотелый президент), но тем не менее он боится, конечно, с ними связываться. Ну, это ясно, можно по физиономии получить.
К. ЛАРИНА – Боря, возвращаясь к Украине…
Б. НЕМЦОВ – И, конечно, внутривидовая борьба вот такая в христианском мире – полная катастрофа. А когда посылаются при этом кадыровцы ещё туда, то это выглядит просто как какой-то кошмар и страшный сон. С криком «Аллах Акбар!»… Я видел эти записи просто: с криком «Аллах Акбар!» стреляют по украинцам кадыровцы. Это борьба за «русский мир» сейчас называется? Или что это такое? А Путин их использует тоже. Я же сказал, что воинские части из Чечни воюют на территории востока Украины. Поэтому это абсолютно какое-то необъяснимое в нормальном мозгу действие. Желание отомстить, желание унизить, желание уничтожить. Это какая-то полная ненормальность.
К. ЛАРИНА – Вот я хочу вернуться, Боря, к украинским властям, к украинским элитам, не только к нынешнему президенту избранному, но и вообще к политической ситуации, которая была до этой войны.
Есть ли вина Киева в том, что этот регион так лёг под Путина и под сепаратистов? Эти настроения там всё равно так или иначе булькали, там это чувствовалось. Уж не будем делать вид, что этого не было. Было так всегда.
Б. НЕМЦОВ – Абсолютно точно. Было напряжение между востоком Украины, западом Украины и центром Украины. Центр Украины занял позицию западную, в общем. И это напряжение было на протяжении всей истории независимости Украины. И если вы посмотрите, например, на электоральные предпочтения украинцев, то несмотря на то, что менялись президенты – был Кравчук, потом Кучма, потом Ющенко, потом Янукович – электоральные предпочтения были абсолютно устойчивые. Все знали, за кого будет голосовать Донецк, и все знали, за кого будет голосовать Львов. Но эти противоречия не носили, я бы сказал, летального характера. Они никогда… В мыслях даже этого не было, чтобы всё закончилось войной и кровопролитием.
Пример приведу – драматическая история Оранжевой революции. Драма, полная драма: фальсифицированные выборы, Янукович не проходит, собирается Майдан, он окрашивается в оранжевый цвет, он стоит там не одну неделю. Ни одного выстрела – внимание! – ни одного выстрела. Поход донецких на Киев. Причём Московский патриархат, Киевский патриархат, священники друг с другом выясняют отношения – ни одного мордобоя, ни одного убийства, ни капли крови. При этом на улице стоят сотни тысяч человек.
Что случилось с тех пор, когда случился вот этот самый уже нынешний Майдан, Майдан ноября и, собственно, февраля? Ну, понятно, опостылевший Янукович с «золотыми батонами», с коллекцией «Rolls-Royce», с грузовиком, набитым стодолларовыми купюрами, с покупкой здесь у нас на Рублёвке за 52 миллиона долларов кэшем без торговли огромной виллы. Это президент страны.
К. ЛАРИНА – Чемоданом привезли деньги?
Б. НЕМЦОВ – Нет, грузовиком, я же вам сказал. 52 миллиона чемоданом не берётся, Ксения.
К. ЛАРИНА – Грузовиком?
Б. НЕМЦОВ – Да. Значит, 52 миллиона долларов…
К. ЛАРИНА – С охраной.
Б. НЕМЦОВ – 52 миллиона долларов не может убраться в чемодан.
К. ЛАРИНА – Кошмар.
Б. НЕМЦОВ – Ну, так просто происходит. Я не знаю, вот так случилось.
К. ЛАРИНА – Я просто не понимаю, как это выглядит – 52 миллиона. Я и миллион-то с трудом себе представляю.
Б. НЕМЦОВ – А вы сюда пригласите кого-нибудь из кооператива «Озеро» – они вам расскажут, как это выглядит. То есть понимаете, опостылевший. Дальше. Человек, который начал бить. А у украинцев не было традиции, что там полиция бьёт людей на улице. Избили студентов. Вы помните, сколько было…
К. ЛАРИНА – Да.
Б. НЕМЦОВ – Принятие репрессивных законов. И наконец – стрельба на Майдане и вот это столпотворение, покрышки и так далее. Всё это, конечно, было кошмаром, и всё это было вот такой локальной гражданской войной. Это была локальная гражданская война на территории Майдана.
Дальше. Война закончилась тем, что Янукович убежал, и вся власть перешла, собственно, к Верховной Раде, к парламенту. Не было там никаких ДНР, ЛНР, ничего этого не было. А потом вдруг они откуда-то из пепла возникли, как птица Феникс, заняли помещения, соответственно, администраций Донецка и Луганска. И потом откуда-то у них появилось оружие. Потом откуда-то у них появились танки. Потом у них ракеты «земля – воздух», «Буки» появились. И всё это, откуда ни возьмись, появилось. Вам не кажется, что внешнее вмешательство даже на том этапе было определяющим и ключевым?
К. ЛАРИНА – Но вы же сами сказали, что это не было, как вам сказать, изначально, что он не является организатором. Это просто так фишка легла, повезло. Понятно, что повезло. Ну?
Б. НЕМЦОВ – Да, конечно, страна, ослабленная революцией, страна, в которой этот Майдан стоял не один месяц, страна, в которой гигантские экономические проблемы.
К. ЛАРИНА – Так вот я и спрашиваю вас.
Б. НЕМЦОВ – Эта страна для мародёра просто мечта.
К. ЛАРИНА – Если бы Киев об этом…
Б. НЕМЦОВ – Поэтому захватили Крым.
К. ЛАРИНА – Боря, если бы Киев об этом задумался раньше – о том, что нужно что-то предложить этому так называемому «русскому миру», который существует в Украине, он есть, русскоязычная часть большая, и она существует – предложить ему что-нибудь. Почему они в таком состоянии находились к этому моменту, что они готовы были пойти с каким-нибудь Стрелковым или Бородаем? Ну?
Б. НЕМЦОВ – Я вам так скажу. Во-первых, за Стрелкова. Вы помните заявление Стрелкова, он плакал почти в эфире, когда он сказал…
К. ЛАРИНА – Я понимаю, да.
Б. НЕМЦОВ – «В 7-миллионом Донбассе и Луганске не нашлось тысячи мужчин…»
К. ЛАРИНА – Если бы сопротивлялись люди, этого бы не произошло.
Б. НЕМЦОВ – Секунду.
К. ЛАРИНА – Если бы весь регион был бы против, этого бы не случилось.
Б. НЕМЦОВ – Я согласен.
К. ЛАРИНА – Значит, там есть поддержка.
Б. НЕМЦОВ – Я согласен, что Порошенко, придя к власти… Хотя там уже была война, по сути.
К. ЛАРИНА – До этого.
Б. НЕМЦОВ – Да. Наверное, ему надо было какие-то, может быть, более такие радикальные шаги предпринять с тем, чтобы попытаться найти общий язык. План его (кстати, который Путин поддержал, по крайней мере, на словах) предполагал, естественно, и государственный второй русский язык… Я, кстати, за это выступаю. Я считаю, что это абсолютно правильно.
К. ЛАРИНА – Почему этот регион депрессивный был, и в составе Украины тоже, объясните мне пожалуйста? Это депрессивный регион.
Б. НЕМЦОВ – Регион, я вам скажу, какой. Это регион промышленный, в котором сосредоточена где-то четверть промышленного потенциала всей большой Украины. Но в этом регионе есть огромная социально-экономическая проблема – это угольная отрасль. Угольная отрасль находится в тяжелейшем состоянии, добыча угля крайне убыточна.
К. ЛАРИНА – Надо было об этом думать сначала.
Б. НЕМЦОВ – Уголь дотируется из бюджета Киевом. И, кстати, Ринат Ахметов, главный там олигарх донецкий, он-то на самом деле такой богатый миллиардер благодаря дотациям из Киева, дотациям из бюджета. В регионе больше 2 миллионов пенсионеров, в регионе около 1,5 миллиона бюджетников. Сейчас им не платят ни пенсии, ни зарплаты. Там действительно гуманитарная катастрофа. Действительно оттуда огромное количество людей уже уехало, в том числе и в Россию.
К. ЛАРИНА – Но это сейчас, во время войны.
Б. НЕМЦОВ – Что мог сделать… Я так считаю. То, что проблему там надо было решать – и со вторым русским языком, это очевидно, и с определёнными правами регионов, это тоже очевидно – это сущая правда. Только её не надо было решать с помощью развязывания войны между Россией и Украиной.
К. ЛАРИНА – Раньше об этом надо было думать, потому что красная лампочка-то там давно уже сигналила. Ну?
Б. НЕМЦОВ – Красная лампочка там сигналит 24 года.
К. ЛАРИНА – Ну так и что? Почему же этим не занимался никто? Ни Ющенко, ни Янукович, ни Порошенко.
Б. НЕМЦОВ – И при этом не было там никакой войны. Война там такая кровопролитная, тяжёлая, с жертвами, больше 2 тысяч погибших, война там на самом деле возникла только тогда, когда вмешался Путин, вот я утверждаю. То, что там надо было решать все эти вопросы языковые, автономии и так далее – это правда. Но то, как они сейчас решаются – это совсем не защита прав русских. Это на самом деле совсем другое. Это решение Путиным своих задач. Я уже сказал о них.
К. ЛАРИНА – Это понятно, да.
Б. НЕМЦОВ – Я уже о них сказал: Новороссия, новое Приднестровье, коридоры, не дать в Европу прийти, и не дай бог, чтобы не было революций больше.
К. ЛАРИНА – Боря, у нас последняя часть пошла нашей программы, и я бы хотела поговорить о предстоящей акции – антивоенный марш, «Марш мира», который пройдёт 21 сентября в Москве. И вопрос сразу задать для голосования нашим слушателям, прежде всего, москвичам, наверное. Хотя не знаю, в других городах где-то будет?
Б. НЕМЦОВ – Да, это общероссийский «Марш мира».
К. ЛАРИНА – Он будет в других городах тоже, да?
Б. НЕМЦОВ – Да, он будет. Ну, по крайней мере, я знаю о том, что готовится заявка в Екатеринбурге, готовится заявка в Новосибирске, возможно, и в других городах. Но многие собираются приехать в Москву.
К. ЛАРИНА – Давайте так, тогда вопрос я так задаю вам, дорогие друзья, по телефону: «Если в вашем городе будет «Марш мира», антивоенный марш, который организовывается оппозицией, пойдёте ли вы на него?». «Да» – 660-06-64. «Нет» – 660-06-65.
Ещё раз задаю вопрос. Пошло голосование, ещё раз просто задаю: «Если в вашем городе будет 21 сентября всероссийский «Марш мира» против войны, пожалуйста, ответьте на вопрос: пойдёте вы на него или нет?» «Да» – 660-06-64. «Нет» – 660-06-65.
Ну а теперь Борису дам слово, как одному из организаторов.
Б. НЕМЦОВ – По поводу марша. Во-первых, это гражданский марш. Действительно, этот марш поддерживает ряд партий: его поддерживает «РПР-ПАРНАС», его поддерживает движение «Солидарность», его поддерживает партия «Яблоко», сегодня я узнал, что его поддерживает «Демвыбор» и его поддерживает «Партия прогресса» Навального. Кроме того, очень многие правозащитники и гражданские активисты, «Комитет 6 мая». Ну, очень много людей. Мы рассчитываем на то, что в марше примут участие люди, далёкие даже от партийной какой-то деятельности, и так далее и тому подобное. Заявку мы подадим в понедельник.
К. ЛАРИНА – Он ещё не согласован?
Б. НЕМЦОВ – Нет, мы только подадим. А дело в том, что по нынешнему законодательству мы должны за 15 дней подавать заявку. Значит, мы подадим из-за выходных в понедельник, 8-го числа. Заявка будет на 50 тысяч. Это воскресенье, кстати, 21-е число. Мы хотим начать сбор на Пушкинской площади где-то в 4 часа и начать марш в 5. Собственно, прошёл оргкомитет вчера, прошёл очень успешно. Главный лозунг: «Путин, хватит врать и воевать!» Вот такой. Мы там рейтинговым образом голосовали.
К. ЛАРИНА – А нужен ли Путин здесь в лозунгах, если это антивоенный марш, марш против войны?
Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, Ксения, у нас же демократия. Посмотрите, мы ставили два вопроса на голосование. «Хватит врать и воевать»» – без всякого «Путина». Кстати, довольно много голосов собрал, там было больше 30 человек у нас в оргкомитете. А потом поставили: «Путин, хватит врать и воевать!» И демократия такая штука, что я вам говорю результат голосования всего лишь – так же, как вы сейчас объявите результат голосования, пойдут ли люди на марш.
Конечно, мы надеемся на то, что марш согласуют. Вообще не согласовать «Марш мира» – это довольно, скажу я вам, серьёзная будет история.
К. ЛАРИНА – А в заявке лозунги указываются?
Б. НЕМЦОВ – Нет. А мы не обязаны согласовывать никакие лозунги. Мы даже маршрут…
К. ЛАРИНА – Мало ли что. Я не знаю, что им в голову придёт.
Б. НЕМЦОВ – Маршрут у нас стандартный: мы соберёмся в 4 на Пушкинской площади, пойдём по бульварам и закончим на проспекте Сахарова. Вот, собственно, и всё.
К. ЛАРИНА – Так вот, в интервью, по-моему, на «Свободе» вы сказали о том, что войну может остановить именно мощное антивоенное движение общественное.
Б. НЕМЦОВ – Абсолютно точно.
К. ЛАРИНА – Неужели сегодня возможно вот так сформировать на раз-два-три общественное движение массовое при такой поддержке власти?
Б. НЕМЦОВ – Вы знаете, я надеюсь на то, что…
К. ЛАРИНА – Опять же возвращаюсь я к этим опросам.
Б. НЕМЦОВ – Есть проблема, но в Москве ситуация гораздо лучше. В Москве всё-таки более информированные люди: люди слушают «Эхо Москвы», люди смотрят Интернет, читают новости в Интернете, у многих есть «Twitter», «Facebook» и так далее и тому подобное. В Москве уровень, я бы так сказал, зомбированности гораздо ниже, чем в среднем в России, и это опять-таки социология. Поэтому мы надеемся на то, что, в общем, это может быть многочисленный марш. Но остановить войну, остановить безумца…
К. ЛАРИНА – А были такие случаи в истории России новейшей, скажем так, когда войну останавливали антивоенные марши?
Б. НЕМЦОВ – Да, были, я вам напомню. Первая чеченская война.
К. ЛАРИНА – Что, её общество остановило?
Б. НЕМЦОВ – Я сейчас напомню.
К. ЛАРИНА – Ну, Боря…
Б. НЕМЦОВ – Ксения, если вы меня не будете перебивать, я закончу.
К. ЛАРИНА – Я соскучилась по работе.
Б. НЕМЦОВ – Потому что я один из тех, кто Ельцина останавливал, как сейчас помню, хотя я был ещё, может, маленький.
Первая чеченская война, крайне непопулярная в нашей стране, когда ещё была свободная пресса, где говорили про убитых и раненых – и в Чечне, и мирных жителей, и, собственно, военных наших. Сообщаю вам. После того, как на площади Минутка погибли наши ребята из Внутренних войск нижегородские, похороны в Нижнем Новгороде (не в Москве, кстати) превратились в 100-тысячную антиельцинскую манифестацию. После этого я, будучи губернатором Нижегородской области, инициировал сбор подписей против войны и собрал миллион подписей против войны. Этот миллион подписей… Это же тоже протест, правильно? Этот миллион подписей я привёз Ельцину просто на грузовике, кстати говоря.
К. ЛАРИНА – Кто что везёт на грузовиках.
Б. НЕМЦОВ – Да, Янукович доллары на Рублёвку, а мы подписи против войны. Ельцин меня принял с этими подписями. А это был январь 1996 года, напомню. Спросил, сколько я собрал подписей – я сказал: «1 миллион». «Какое население области?» – я сказал: «3 миллиона 700 тысяч», – то есть практически каждый третий взрослый подписался, каждый третий. Он сказал: «А сколько вы по стране собрали подписей?» – я говорю: «Борис Николаевич, я бы собрал миллионов 60 подписей».
К. ЛАРИНА – И он поверил.
Б. НЕМЦОВ – Нет, он разозлился, отключил меня от связи, отключил область от денег, дал указание со мной жёстко разобраться. А потом в мае 1996 года позвонил и сказал: «Вы голубь мира? Поехали заключать мир. Раз вы действительно можете 60 миллионов подписей против войны собрать, то я готов…»
К. ЛАРИНА – Боря… Сколько прошло с тех пор лет? 20 лет. Другое время!
Б. НЕМЦОВ – Правильно. Вы сказали: «Было ли гражданское движение?»
К. ЛАРИНА – Но это была другая страна, другое общество и никакого Путина. Ну?
Б. НЕМЦОВ – Согласен, согласен. Сейчас гораздо тяжелее всё, Ельцин не Путин, Путин не Ельцин. Всё это правильно, всё это правда.
К. ЛАРИНА – Работа проделана огромная, колоссальная, как вы сами сказали.
Б. НЕМЦОВ – Да, работа по оболваниванию проделана огромная и нормальная, но всё-таки я надеюсь на ответственность, на гражданскую позицию, я бы сказал, на гуманизм москвичей.
К. ЛАРИНА – А гробы (извините за такое кощунство), они могут изменить общественное сознание, отношение к этим событиям, вот мы про это с вами говорили, когда «груз 200» пойдёт уже по семьям?
Б. НЕМЦОВ – Я бы не хотел…
К. ЛАРИНА – Когда это вырвется на свободу, эта информация.
Б. НЕМЦОВ – Знаете, я как раз считаю, что надо выходить на «Марш мира», чтобы «груз 200» не расползался зловещим образом по России. Я как раз считаю, что нам надо вот это зловещее движение гробов остановить. Я не верю в долгосрочность сегодняшнего перемирия.
К. ЛАРИНА – А вдруг чудо произойдёт, и к 21 сентября антивоенный марш будет бессмысленным?
Б. НЕМЦОВ – Я буду рад ошибиться, если до 21-го числа сохранится перемирие, и ни к нам, ни в Киев, ни в Мариуполь не поедут вот эти похоронки и «груз 200». Я буду просто счастлив. И тогда не надо и марш проводить. Только у меня есть смутное какое-то такое ощущение, что это ненадолго всё. Особенно по комментариям этих самых бойцов ДНР и ЛНР я вижу, что они настроены воинственно и, в общем, будут продолжать то, что начали, а Путин, кстати, их будет, естественно, поддерживать.
Вообще я бы поверил в мир и в сегодняшние договорённости долгосрочные, если бы одновременно с этими 14 пунктами протокола контактной группы ещё Верховный главнокомандующий по фамилии Путин дал указания десантникам и ребятам из мотострелковых бригад покинуть территорию независимого государства. Такой команды нет, как известно.
К. ЛАРИНА – Я хочу остановить наше голосование, потому что понятен уже результат. 83,5% наших слушателей готовы отправиться на марш против войны, который будет 21 сентября (надеемся, состоится), если в их городах этот марш тоже будет. Всего позвонило почти 2000, ну, 1800 у меня зафиксировано звонков. Так что это большая аудитория. Спасибо большое.
Б. НЕМЦОВ – Ну, мы ждём.
К. ЛАРИНА – 16% сказали: «Нет, не пойдём». Так вот…
Б. НЕМЦОВ – Если бы все были у нас в стране слушатели «Эха Москвы», я вас уверяю, вообще мы бы сегодня тему войны не обсуждали.
К. ЛАРИНА – Я хочу вам так сказать, что самый главный шок, конечно, от этих событий, когда ты уже перестаёшь реагировать на безумие самих событий, которые происходят на твоих глазах – это то, что произошло в умах наших граждан. Я просто потрясена. Я была уверена, что любой нормальный человек должен сказать: «Нет войне!» Это как бы нормально. У нас с этим лозунгом «Нет войне!» выходили уже во время крымских событий. Помнишь, да?
Б. НЕМЦОВ – Да, был «Марш мира» 15 марта.
К. ЛАРИНА – Уже хватали. Уже хватали. И «Марш мира» был, который все обвинили в том, что это марш этих бандеровцев в поддержку хунты и прочая-прочая фигня. Я уж не говорю про то, что творят с людьми, которые пытаются ещё каким-то образом протестовать словами, не знаю, деяниями, акциями, что с ними творят на телевидении, во что превращают их – в мишень для народного гнева. Как можно при этом вести какой-то диалог с обществом, вам в том числе? С кем?
Б. НЕМЦОВ – То, что в стране насаждается, я извиняюсь, просто фашизм, то, что преследуют любых несогласных, то, что выдающихся людей, таких как Андрей Макаревич, Юра Шевчук и других, буквально травят, Витя Шендерович, да всех несогласных – это, конечно, катастрофа. И те, кто немного знает историю становления фашизма и нацизма в Германии, они могут провести стопроцентные параллели между тем, что происходит сейчас в России, и тем, что происходило тогда в Германии и в Италии.
Ну, например, терминология, привнесённая Путиным, о так называемых «национал-предателях» – это же в книжке «Mein Kampf» у Гитлера написано. И я говорю, они даже не могут термины придумать, соответственно. Они берут вот в этих книгах – запрещённых, между прочим, в нашей стране и во всём мире – берут эти термины и насаждают ненависть.
К. ЛАРИНА – Но народу нравится.
Б. НЕМЦОВ – Я понимаю, что нравится. Но понимаете, когда президент страны натравливает одну часть народа на другую, когда он натравливает русских на украинцев, когда он всех пытается столкнуть и обозвать «пятой колонной» и так далее – этот президент смертельно опасен для общества. Потому что запах гари и крови гражданской войны, несмотря на благоденствия на Арбате и здесь в студии, этот запах ощущается многими людьми очень отчётливо.
А истерика, которая происходит в стране, заставляет таких, как Акунин, из страны уезжать. Или Гуриев, например, или Каспаров. Я нисколько этих людей, кстати, не осуждаю, потому что у каждого свой порог чувствительности. Но то, что человеконенавистническая концепция и ненависть, которая оттуда прямо флюидами идёт, из Кремля, смертельна для России и опасна – для меня это совершенно очевидно.
К. ЛАРИНА – Вы вообще один, получается, остались уже.
Б. НЕМЦОВ – Я? Нет.
К. ЛАРИНА – Кто уехал, кого закрыли, кого посадили. Никого. Вот, всё.
Б. НЕМЦОВ – Почему? Навальный есть.
К. ЛАРИНА – Где Навальный? Он закрыт.
Б. НЕМЦОВ – Ну, это ужасно, конечно.
К. ЛАРИНА – Его нет. Он есть, но его нет. Не может сказать ничего.
Б. НЕМЦОВ – Михаил Касьянов есть, есть наши коллеги из «Яблока», есть коллеги из «Демвыбора», есть правозащитники ещё, слава богу, есть просто смелые люди, пассионарии. Есть много людей, которые нас поддерживают, но пока ещё не готовы встать и выйти. Кстати, почему мы считаем согласование важным? Потому что мы обязаны обеспечить безопасность. Я знаю, что очень большое количество провокаторов потирают руки. Вот вчера был пикет, например, на Новокузнецкой, за мир пикет, кстати. Прибежали какие-то негодяи путинские и начали там махать руками, пытаться драку устроить. В общем, конечно, это ужасно. Но самое главное – понимаете, у нас страна и так жестокая.
К. ЛАРИНА – Очень.
Б. НЕМЦОВ – Москва слезам не верит. И когда вот эта подлость, жестокость, вот эта ненависть насаждается главой государства, то это преступление на самом деле, в чистом виде преступление.
К. ЛАРИНА – Мы должны заканчивать наш сегодняшний разговор. Я вас обманула, дорогие друзья, не включила я телефон, так хотела. Но мне не хватает времени, товарищи.
Б. НЕМЦОВ – Давайте, начинайте.
К. ЛАРИНА – Впереди столько… Ну, завтра я эфире буду, завтра телефон включу обязательно. Просто так будем с вами разговаривать.
Спасибо Борису Немцову. Напомню ещё раз, что марш против войны состоится 21 сентября. По поводу согласования – это вы узнаете из выпусков наших новостей. Всё. Спасибо большое, Боря.
Б. НЕМЦОВ – Спасибо. До свидания.