Нужны ли Украине русские? - Виктор Мироненко - 2014 - 2014-09-26
К.ЛАРИНА –Ой, а мы в эфире, между прочим, а продолжаем разговор, который еще никто не слышит. Здравствуйте, это программа «2014». Ксения Ларина – это я.
В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский – это я.
К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Здравствуйте, Виктор Иванович!
В.МИРОНЕНКО – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне, вообще, нравится, что все-таки Украину приписали к институту Европы.
В.МИРОНЕНКО – Знаете, как трудно было убедить Институт Европы, что Украина – это Европа? Убедил я. Сначала убедил взять меня на работу 10 лет назад, а 3 года назад убедил ученый совет создать центр Украины, так что вот в одном месте Украина уже в Европу вступила, в институт.
К.ЛАРИНА – Давайте мы тему объявим нашу сегодня: Нужны ли Украине русские? Сразу скажем, что речь идет не Российской Федерации, не о россиянах, а именно о так называемом русском населении, тех русских, которые являются гражданами Украины, большинство которых, как мы все знаем, проживают на той самое территории, которая сегодня в огне, хотя и временное перемирие пока там объявлено. У нас будет голосование для вас. Вопрос придумал Виталий Дымарский, задай его так, чтобы мы поняли, что ты нас спрашиваешь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас попробую. В длинном варианте он звучит следующим образом: Чьи соотечественники русские на Украине: России или Украины? То есть, кем себя чувствуют в первую очередь русские на Украине, которые живут на Украине: русскими или украинцами? Поэтому мы коротко мы его так и сформулировали: Русские на Украине – они русские или украинцы?
К.ЛАРИНА – Имеется в виду, по менталитету, по гражданству, по самоощущению, и, кстати, по вашему ощущению, даже если вы живете не в Украине, а здесь, в России. Итак, еще раз – вопрос на Сетевизоре должен висеть: Русские - я говорю: в Украине, Виталий говорит: на Украине – у нас тут по этому нет согласия…
В.ДЫМАРСКИЙ – Как, Виктор Иванович, говорите?
В.МИРОНЕНКО – Я говорю «в».
К.ЛАРИНА – И я тоже говорю «в».
В.МИРОНЕНКО – Можно говорит «на», если вы имеете в виду территорию, но если мы имеем в виду государство, то в русском языке нужно говорить «в» или это исключение…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я считаю, что это русский язык, и чего его менять теперь по просьбе… Знаете, как нас в свое время просили Киргизию называть Кыргызстан – через «ы».
К.ЛАРИНА – Это все-таки несколько другое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, что это давление на русский язык со стороны…
К.ЛАРИНА – Не знаю, мне так удобно, Виктору Ивановичу – тоже. Мне удобно: в Украине. Давай я еще раз повторю вопрос, потому что мы сразу запускаем на телефон, чтобы мы про это забыли, чтобы народ голосовал, а мы начали наш разговор. Итак, русские в Украине – русские или украинцы, как вы думаете? Русские – 660 06 64, украинцы все-таки - 660 06 65. И на Сетевизоре тоже можно отвечать на этот вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы голосуйте, мы пока будем это все дело обсуждать.
К.ЛАРИНА – У тебя пошло голосование? Потому что у меня тоже не пошло. Я попробую еще раз, чуть позже.
Я хочу сказать не больше предисловие к нашей встрече с Виктором Ивановичем. Дело в том, что я посмотрела его интервью, которое он дал телеканалу «Дождь» с Сергеем Медведевым, там была большая программа, и я поняла тут же, что этот человек должен быть нашим, и мы обязательно должны его заполучить, чтобы продолжить, что называется разговор.
В.МИРОНЕНКО – Спасибо.
К.ЛАРИНА – И там разные были темы для обсуждения, очень было интересно, но главное, что мне показалось – вы чуть-чуть коснулись этой темы, но не стали ее развивать – это именно русскоязычные, русские на территории сегодняшней Украины. Можно было ли избежать сегодняшних кровавых событий, если бы раньше озаботиться проблемами русскоязычного населения? Когда это все началось? Давайте об этом немножко поговорим. Насколько это единая страна была последние 20 с лишним лет?
В.МИРОНЕНКО – Началось это очень давно, началось это в середине 19-го века, а может, даже в конце 18-го с появлением известной поэмы «Энеида» Котляровского и так называемым украинском возрождением, когда было повальное увлечение в российской культурной элите, имперской тогда еще, всем малороссийским, как тогда называлось: ну, Гоголь и все остальное – это довольно известно.
А, если говорить уже о новейшей времени, о той трагедии, которая произошла сейчас, то началось это сразу с провозглашения суверенитета Украины, разделения Украины и России, распада Советского Союза. Возникла, естественно, проблема вот какая. Дело в том, что модели готовой к формированию украинского государства – то, что я называю третьей Украинской республикой, это вот с 91-го года по этот год была так называемая (в моей периодизации) третья Украинская республика. Вот никакой другой модели, кроме предыдущей – социалистической или другой – националистической, которая была в головах и сердцах эмиграции украинской - очень многочисленной всех периодов: и начала века, и середины века - и послевоенной. То есть никакой другой и не было, поэтому, конечно, модель была избрана: если мы отказываемся от второй республики – советской, социалистической, то под руками находила другая модель Украины как буржуазной, как вы тогда говорили, национальной республики.
И, конечно, возник вопрос, если хотите… Русскоязычное население… которые воспитались, жили на территории Украинской Советской Социалистической Республики – но там было все-таки разделение: городское население в основном в центральной и восточной Украины за исключением западной, говорили на русском языке. И все-таки в украинском языке была какая-то вторичность, ущербность определенная. Даже в молодые наши годы человек, который говорил на украинском, считалось - «деревня», человек необразованный и так далее. Поэтому, конечно, возникли горячие головы, которые захотели это поменять: пусть теперь украинский язык займет надлежащее место, а русский будет вторичным. Я думаю, что это была глубокая ошибка, можно долго о ней говорить, но на самом деле…
К.ЛАРИНА – Простите, а похоже на ситуацию с русским населением в других республиках бывшего Советского Союза. Прибалтика или Средняя Азия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Все бывшие советские республики пошли по этому пути. Правильный он или не правильный, эту реакцию можно понять. Они хотели сразу самоутвердиться, как национальные государства.
В.МИРОНЕНКО – Национальные государства, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Поэтому Латвия хотела, чтобы русскоязычные выучили язык и так далее.
В.МИРОНЕНКО – Но тут ситуация отличается. Отличается тем, что Прибалтика была все-таки в составе Советского Союза до развала его от силы сорок лет, сменилось одно поколение. И вы помните, прибалты – она по-русски с трудом говорили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, и Грузия…
В.МИРОНЕНКО – Грузия – нет. Грузия более-менее свободно… А потом вы не забывайте, что Украина – она тоже соединилась из двух частей. В 39-м году присоединили значительную часть, треть Украины, которая 500 лет до этого не была в Российской империи, она была в составе Великого княжества Литовского, потом Речи Посполитой, потом Австро-Венгрии и так далее. Там говорили в основном на украинском, потом знали польский, немецкий или еще какой-то. Поэтому это сложная проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там противоречия между поляками и украинцами…
В.МИРОНЕНКО – Там много чего намешано. Но я все-таки вернусь к разговору о русском языке. На мой взгляд, если в самое последнее время – большую ошибку допустил бывший министр культуры, ректор, по-моему, Львовского университета, который при Ющенко возглавлял это министерство, по-моему, науки и образования, фамилия сейчас вылетел из головы, простите. Они тогда приняли решение… Это, вообще, больной вопрос. Он связан не только с языком и культурой. Он связан с общественным статусом, с тем, как человек себя ощущает, дома он или не дома и так далее. А там еще придумали перевести все конкурсные процедуры на украинский язык директивным решением, то есть конкурсы на занятия должность государственной или преподавательской, или ученой. Например, защиты диссертаций и так далее. Это была грубая ошибка.
К.ЛАРИНА – Это, когда было?
В.МИРОНЕНКО – Это при Викторе Ющенко, поэтому, наверное, в 2006-2007, я не помню точно даты, но вот тогда, когда стал министром образования этот человек. Пришедший потом в годы Януковича Табачник – это дело исправил. Его за это очень критиковали, где-то он перегибал, но в целом, я думаю, что он поступал правильно. Он снял эту озабоченность, но вопрос оставался. И вы помните, что после бегства Януковича первое, что сделали в Верховном Совете Украины – это взяли и отменили тот закон, который был принят, хотя он, на мой взгляд, совершенно нормальный, но это недолго было.
К.ЛАРИНА – Надо сказать, в скобочках, очень важный момент, поскольку я знаю, что нас много слушает людей в Украине и в частности, во Львове тоже – я помню просто, мы это обсуждали в эфире, - что львовская интеллигенция написала открытое письмо в Верховную раду с требованием вернуть, наоборот, тот закон Табачника, потому что, как правильно сейчас сказал, Виктор Иванович, они его демонтировали, что называется, по сути.
В.МИРОНЕНКО – Они потом исправились, но было уже поздно, потому что, конечно, это испугало. Мало того, что были перепуганы всей нашей пропагандой российской, рассказывали, что сейчас придут фашисты, национал-социалисты, и к этому добавилось еще и это. Быстро отыграли назад, но люди уже не поверили.
К.ЛАРИНА – Ну, это тоже последнего времени все телодвижения, до этого была целая история. Вот мы говорим, что депрессивный регион – про юго-восток…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, какой же он депрессивный?
К.ЛАРИНА – Ну, как? Говорили про это всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он более развитый экономически, как я понимаю.
К.ЛАРИНА – Видите, у нас уже диспут. Вот пусть украинист ответит, что за регион – депрессивный или развитый?
В.МИРОНЕНКО – И депрессивный и развитый. Этот регион, конечно, был очень развит в советское время, после советского времени.
К.ЛАРИНА – Шахтеры.
В.МИРОНЕНКО – Не только Шахтеры. Луганск и Донецк – это уголь, это металлургия, это химическая промышленность мощная, это машиностроение мощное тоже. И вы не забывайте, что в советское время шахтер – это была «белая кость». Зарплата у шахтера была, по-моему, 1,5 тысячи рублей. У министра союзного 600-700, а у шахтера полторы, два месяца отпуска. Для жен шахтерских строили комбинаты и так далее. То есть, конечно, это весомый кусок промышленности, импорта Украины, ее поступлений валюты. Но за эти 20 лет он пришел в состояние весьма депрессивное, потому что там так же, как у нас новые собственники выжимали из этого все, что могли, плюс государство помогало им тоже – нужна была валюта. Поэтому сегодня он находится в очень тяжелом состоянии.
И, кстати, всем эти событиям кровавым и грустным предшествовало то, что два года назад, где-то примерно года с 11-12 начало падать потребление угля, то есть металла, на рынках традиционных, куда они вывозили из Донбасса, причем упало очень солидно, оно пало чуть ли не в два-три раза – это очень ухудшило и без того очень тяжелую социальную ситуацию там, в регионе. Поэтому на сегодняшний день, я думаю, все-таки, это район депрессивный. А уж после тех разрушений, которые там произошли, его просто нужно спасать.
К.ЛАРИНА – Подождите, вот до войны, что называется – приходится так говорить – к моменту начала этого кризиса, переросшего в гражданскую войну, это был депрессивный уже регион, тяжелый регион?
В.МИРОНЕНКО – Был район уже очень тяжелый.
К.ЛАРИНА – Ментально это была Украина?
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, юго-восток, я думаю, в украинском ВВП он давал большую часть, был более развит, чем запад.
В.МИРОНЕНКО – Нет, Виталий, я думаю, тут надо по-другому как-то. Да, он давал солидную часть украинского ВВП, но надо считать по-другому, есть другой счет, он такой: сколько он давал в бюджет в государственный центральный и сколько он из него получал. Вот, если вы начинаете считать так, то получается, последние годы регион получал из бюджета значительно больше, чем давал. И дело даже не в этом. Я думаю, что эти все пропорции – это всегда экономика, очень сложная ситуация, там еще куча всяких сопутствующих обстоятельств – о них надо говорить отдельно. Это очень сложный региона, очень тяжелый.
Вообще, Украина довольно сложна для того, чтобы вывести ее на путь нормального развития, хотя далеко не так сложна, как хитрецы в пропаганде российские и ЕС-овские говорят, они говорят: это чемодан без ручки. Это неправда. Если она чемодан без ручки, что же вы в нее так вцепились, спрашивается? А то, что все стараются нас убедить, что она такая провальная, что ее поднять невозможно – это такая предпродажная подготовка, это неправда. На самом деле, я думаю, что суммы составляющие от силы третью часть или половину денег, которые Евросоюз вложил в спасение Греции, хватило бы на то, – при контроле, конечно, и при нормальной политической ситуации – чтобы Украина лет за 10 если не догнала Польшу, то сравнялась примерно. Поэтому регион очень сложный. Вот сама Украина очень сложна, а этот регион еще сложнее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно Украину представить чисто этнически, что как бы такой украинский запад, русский восток и середина – Киев и так далее – оба потока там как бы перемешались и такая смесь русско-украинская?
В.МИРОНЕНКО – Не совсем так. Представление о том, что русские все сосредоточены в Донецке и Луганске – это неправда. Действительно, в Луганске больший процент русского и русскоязычного населения, тех, кто считает себя русскими и декларирует. В Донецке чуть поменьше, но примерно такой же процент, я не помню сейчас точно цифры. Николаев, например.
К.ЛАРИНА – А Одесса, А Харьков.
В.МИРОНЕНКО – В Одессе, в Харьковской области, в моей Черниговской области.
К.ЛАРИНА – И Киев, кстати.
В.МИРОНЕНКО – Вот это население русское и русскоязычное – оно, конечно, в больше мере сосредоточено в этом региона, но это естественно - это приграничный регион с Российской Федерацией. Но не исключительно там, оно рассредоточено, в общем-то. Кстати, на Украине никогда не было бегства русскоязычных и русских из какого бы то ни было региона, как было, например, в Туркмении, на что мы закрыли глаза, или в Чечне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, это вопрос. Вот мы говорили о языке. Понятно, что это был такой, наверное, главный камень преткновения.
В.МИРОНЕНКО – Ну, не главный.
В.ДЫМАРСКИЙ – А что еще? Я имею в виду не между Россией и Украиной, а между русскими и украинцами?
К.ЛАРИНА – Можно я конкретизирую то, что я тоже хотела узнать, насколько это распространенное отношение. Я читаю украинские сайты и украинские СМИ и вижу, какое-то очень высокомерное и очень негативное отношение к населению юго-востока, собственно, самих украинских граждан, то есть очень такое распространенное отношение, как к некому низшему классу. Я примитивизирую, конечно, но тем не менее, это так: «Да, что? Они вот никто работать не хочет, одни алкоголики, безработные, полуграмотные, ничего им не надо», то есть общий фон такой. Насколько это, действительно, так? Есть там такое противостояние социальное?
В.МИРОНЕНКО – Все широкие обобщения ошибочны, включая это мое последнее утверждение, поэтому я думаю, что конечно, какие-то… Ну, надо понять и эмоциональную реакцию. Поймите, регионы Украины начали получать гробы десятками и сотнями. Чисто эмоциональная реакция людей, которые до этого, кстати, подчинялись людям из донецкого региона. Ведь не надо забывать, что начиная с 2002 года, насколько я помню, именно донецкий губернатор Виктор Янукович с перерывами какими-то возглавлял правительство, а последние три года программа был президентом государства, и люди как бы терпели, спокойно относились, хотя я вам скажу там происходили очень вещи…
Не из-за Европейского союза Украина взорвалась и Киев, она взорвалась совершенно по другой причине – это отдельная тема для разговора, в том числе, из-за того, что делали эти люди. Неприятие нарастало, но не население Донецка, а тех людей, которые приехали из Донецка и то, как они вели себя в других регионах, считая себя хозяевами положения. Поэтому я могу объяснить эту реакцию, но оправдать ее не могу.
В Донецкой и Луганской, как в любой области Украины живут разные люди. Другое дело, что есть основание утверждать, что все-таки этот региона сохранил наибольшую, если можно так выразиться, советскость. То есть по мышлению своему, и даже мои коллеги украинские, российские, по-моему, с большими основания утверждают, что в этих событиях, которые происходят сейчас в Луганске и Донецке меньше национально – больше социального. Вы обратите внимание на риторику лидеров самопровозглашенных республик. Там национальный фактор присутствует, но постоянно, поскольку, а 80% социального фактора: забрать у олигархов, переделить, отдать людям.
К.ЛАРИНА – Национализировать все.
В.МИРОНЕНКО – Ну, это демагогия обычная, известная в таких ситуациях. Я всегда привык, я так воспитан, мое поколение в Украине с уважением относится к людям очень тяжелого труда: металлургам, шахтерам и так далее. Я знаю, что и Донецк и Луганск – там прекрасная интеллигенция, там замечательные высшие учебные заведения. Не надо ничего этого обобщать. Но то, что там есть, это есть. Но с другой стороны, я думаю, что этот какая-то реакция неоправданная, наверное, неправильная на то, что мы говорим. Ведь они же смотрят российское телевидение, первые каналы, ТВЦ, НТВ и так далее. Я вот его смотреть не могу.
К.ЛАРИНА – Да что вы, о чем вы говорите! Понятно, что обобщать, нельзя, но пример, который меня совершенно просто опрокинул, наверняка вы его знаете – это, когда эту женщину украинскую привязали к столбу, обмотали украинский флаг и сказали, что «она наводчица, что она давала маячки украинским самолетам, чтобы они бомбили ваши дома, убивали ваших детей – делайте, что хотите». Я помню, какое это произвело впечатление. На меня лично просто жуткое – именно отношение людей, прохожих, которые приезжали на машинах смотреть на нее, плевали, оскорбляли, пытались ее ударить, ногой там били. Это люди. Ведь ни один человек, никто не защитил.
И, как я поняла из общего фона, вот он такой там фон эмоциональный, такая атмосфера. Мы можем отдельно говорить про нашу атмосферу – это отдельная история, что делает с нами наше пропагандистское телевидение. Но там фон, откуда такой, вот это ощущение ненависти?
В.МИРОНЕНКО – Ксения, ну, во-первых, я не знаю, какой там фон. Я, к сожалению, последние месяцы там не был, поэтому не могу свидетельствовать. Я могу только исходить из того, что мне доступно из СМИ, от коллег, но я могу предполагать, зная Украину, почему это происходит. Происходит из целого ряда причин. Во-первых, они украинских программ никогда не смотрели и не слушали украинского радио.
К.ЛАРИНА – А у них была альтернатива какая-то?
В.МИРОНЕНКО -Ну, конечно, там были украинские…, но просто там население русскоязычное, русской культурой воспитанное.
К.ЛАРИНА – Русскоязычное телевидение там было, вообще?
В.МИРОНЕНКО – Они смотрели исключительно российское телевидение. Вы помните, что российское телевидение в 2004 году начиная с так называемой «оранжевой революции» стало своеобразным в этом отношении. Поэтому за 10 лет российское телевидение воспитало там само определенное отношение, такую возбужденность эмоциональную, неприятие и так далее.
К.ЛАРИНА – Это вина руководства Киева тогда, если они этим не занимались, что не было русскоязычного телевидения.
В.МИРОНЕНКО – Я не закончил. Это первый элемент. Второй элемент – это то, что там все-таки очень силен патернализм социальный. Насколько я знаю, в Донецке и Луганске всегда, сильнее даже, чем на остальной Украине было так: Как директор сказал шахты, так мы и проголосуем. То есть коллектив шахты или завода и так далее…
К.ЛАРИНА – Такой советский менталитет.
В.МИРОНЕНКО – Ну, можно сказать советский, он такой, патерналистский, то есть люди как бы особо не задумываясь – значительная часть, я не хочу обобщать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Пусть начальство думает.
В.МИРОНЕНКО – Начальство сказал, директор пришел сказал и мы пошли за ним. Но это можно объяснить, потому что с работой все очень сложно. Если ты на шахте не будешь работать, то тебе работу найти негде. Третий элемент: конечно сыграла свою роль эта совершенно фантастическая… Какой-то злой ум придумал это, ведь у нас, как у собаки Павлова, безусловная реакция: скажи нам фашисты – и мы реагируем соответствующим образом. Вот представьте себе на этот фон десятилетний, о котором я говорю, наложилась эта компания, которую начали проводить и показывать, что там появились какие-то бандеровцы, фашисты, национал-социалисты, которые придут завтра или уже пришли. Ну, это называют зомбированием. Отчасти да, это зомбирование. Ну, и плюс, конечно, элементы обиды на действия украинских властей и так далее. И социальная ситуация еще, имейте в виду, потому что шахтеры – я им когда-то говорил, когда они начали бунтовать в советское время: «Вы подождите, вы-то, что бунтуете? Вы на себя посмотрите…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Это на Горбатом мосту, когда?
В.МИРОНЕНКО – На Горбатом мосту стучали касками и так далее. Они были по сравнению со всем в исключительном положении…
К.ЛАРИНА – Но это были наши шахтеры, а не украинские, Кузбасс был.
В.МИРОНЕНКО – Фабрики позакрывались, кондитерские позакрывались, швейные позакрывались, шахты исчерпываются, уголь добывают с глубины тысячу метров.
К.ЛАРИНА – То есть бедный там регион.
В.МИРОНЕНКО – Сочетание факторов: социальных, пропагандистских, ментальный фактор – все это вместе дает такую… Плюс начавшаяся война.
К.ЛАРИНА – Ну, так я вам говорю, что значит, вина руководства Украины, и не сегодняшнего, вчерашнего и позавчерашнего, потому что получается, что за 20 лет никто этим не занимался.
В.МИРОНЕНКО – Занимались, но недостаточно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Раскол украинского общества – он все-таки идет по национальному, или этническому: русские против украинцев или украинцы против русских; или есть какие-то другие линии раскола: социальные, идейные политические, проевропейские, антиевропейские. Вот в больше степени?
В.МИРОНЕНКО – Виталий, во-первых, я не могу согласиться с термином «раскол украинского общества». Там раскола ничуть не больше, чем у нас в России.
В.ДЫМАРСКИЙ – А у нас тоже очень большой раскол тоже, безусловно.
В.МИРОНЕНКО – Мы должны все-таки иметь в виду: у нас, у нашего слушателя российского, который об Украине имеет весьма смутное представление, складывается такое ощущение, что это речь идет о всей Украине. Речь идет о 9% территории Украины, а вот на о стальных 91% в кавычках «благодаря нашим действиям», шла колоссальная консолидация, а не раскол. Простите, я своими глазами видел, как люди становятся в очередь для того, чтобы записаться на боевые действия.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы прервемся…
К.ЛАРИНА – Так, давайте новости послушаем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжим потом беседу.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем программу «2014». Ксения Ларина и Виталий Дымарский, мы наконец воссоединились. И Виктор Мироненко у нас сегодня в гостях, руководитель Центра украинских исследований института Европы РАН. Говорим мы о том, что такое русские на Украине, в Украине.
В.МИРОНЕНКО – Не закончил ответ на ваш вопрос, Виталий. Вы спросили, расколото ли общество. Вот я говорю, расколото не больше, чем российское, но не только по национальному и не столько – по социальному признаку. Это большая тайна Украины на мой взгляд, заключается в том, что мы говорим, что там полный крах экономический. Вот мы с женой провели у себя в родном Чернигове месяц этим летом.
К.ЛАРИНА – Вот сейчас, да?
В.МИРОНЕНКО – Если бы вы посмотрели на этот рынок, который раньше назывался колхозным – я бы хотел при таком крахе пожить. Мясо парное ежедневно дешевле раза в два или три, чем не только в Москве, но и в России. Молоко, овощи, фрукты – все. В Украине, к сожалению, как и в России одна страна – две системы, такой, помните, китайский принцип. То есть мы забываем о том – и, к сожалению, наши экономисты очень грамотные: Сергей Глазьев, все остальные, кроме выступившего сегодня Гринберга Руслана, не понимают особенностей Украины - там сформировалось уникальное мелкотоварное производство, на котором живет 85% населения Украины, оно с него кормится, зарабатывает и так далее. Вот две страны. А то, что мы улавливаем и то, о чем мы говорим: металл, уголь, экспортный потенциал – это уже другая Украина. Ну, и, конечно, как и в России, колоссальный разрыв социальный в доходах и в уровне жизни, что и проявляется сейчас при подготовке к выборам и выскакивает все время помимо национального. Но, я думаю, не в больше мере, чем в России. Национальный – острее в силу определенных особенностей, а социальный – такой же.
К.ЛАРИНА – Все-таки, если уж мы говорим, пытаемся еще по ходу разоблачать по ходу всякие фейки нашей российской пропаганды, что еще на ваш взгляд, такие новые мистификации, которые закладываются в массовое сознание? Фашизм…
В.МИРОНЕНКО – Я боюсь обидеть российские СМИ, но я говорю совершенно искренне, я человек очень терпеливый с большим жизненным и политическим опытом – я не могу включать наши телеканалы, потому что такого напора пропаганды я не помню даже в советские времена.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз перед эфиром рассказывал Ксении – я сегодня случайно как бы днем посмотрел, включил телевизор и попал на Первом канале на программу дневную – это даже не пропаганда, знаете, это натравливание просто людей.
В.МИРОНЕНКО – Это недопустимо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это даже уже не пропаганда.
В.МИРОНЕНКО – Все-таки к конкретным вещам. Вот фейки, вы говорите. Вот это утверждение очень хитрое, очень злобное, очень подлое самое слово – вот там «фашисты». Да нет там никаких фашистов. Вот говорят: Ярош – фашист. На меня мои коллеги в Институте Европы в марте-апреле: «Как ты не видишь? Смотри, это партия, это организация, этот Ярош…» и так далее. Выборы президентские, когда они были в мае, в начале? Он набирает 1,2%, другой националист…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ляшко.
В.МИРОНЕНКО – Не Ляшко, Ляшко появился позже – это наш Жириновский.
К.ЛАРИНА – Тягнибок.
В.МИРОНЕНКО – Тягнибок, партия «Свобода» - 0,8%. То есть они набрали вместе 2%. Я давал интервью тут Новороссии телевидению. Говорю: «Друзья мои, неужели, чтобы привести в разумное состояние эти 2% населения остальным 98 нужны «Грады», российская армия, не знаю, что еще, ракеты и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я помню, как в Киеве вышла на сцену знаменитая, любимейшая Ада Роговцева и сказала: «Это я фашистка?»,говоря как бы от имени интеллигенции украинской.
В.МИРОНЕНКО – Мне, как человеку выросшему на Украине, проведшему там полжизни, даже представить трудно, что какой-то националист мог появиться в Донецке или в Луганске полгода тому назад и остаться живым. Это совершенно невероятно, немыслимо. Я уж не говорю о своем Чернигове и так далее. И, конечно, нет никаких национал-социалистов, нет никаких фашистов. Там даже никаких бандеровцев нет, потому что последние бандеровцы поумирали года три-четыре назад.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там есть такое … возрождение имени Бандеры.
В.МИРОНЕНКО – Это другой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не фашизм, во-первых, а национализм.
К.ЛАРИНА – А чего вы их, вообще, оправдываете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему оправдываем?
К.ЛАРИНА – Не там про это говорить, не нам рассказывать про Бандеру, когда у нас лежит Ленин на Красной площади и Сталин у нас герой России. «Имя Россия» – Сталин. А мы будем рассказывать про Бандеру: «Ах, какие нехорошие украинцы!»
В.МИРОНЕНКО – Вчера Порошенко сделал очень рискованное заявление, оно правильное, но рискованное. Он говорит: «Давайте мы признаем этих людей участниками этой войны». То есть, по существу, правильно, но с другой стороны, если мы признаем участниками войны, а как мы будем относится тем, кто воевал с другой стороны, в Красной Армии? Я не разделяю мнение Владимира Владимировича о том, что мы могли выиграть эту войну и без украинцев. Это все-таки они понесли…
К.ЛАРИНА – Ну, как? И без белорусов.
В.МИРОНЕНКО – И белорусы. Белорусы пропорционально – больше всех, украинцы. Поэтому тут, конечно, это опять очень сложный вопрос, но я еще раз говорю: есть такие вещи, как говорят англичане: Don'ttroubletroubleuntiltroubletroublesyou - не буди лихо, пока оно тихо. В истории есть такие вопросы, которые, честно говоря, лучше оставить историкам. Пусть они там разбираются, расставляют оценки, и не переносить эти проблемы в сегодняшний день, особенно в пропаганду, и помнить, о том – вы правильно сказали, Ксения – если для нас это вопрос абстрактный… Я перед это передачей, которая была у нас на «Дожде», специально позвонил своему другу, профессору истории в Украину и спросил - а он сам из Львова, оттуда, но сейчас работает в Чернигове: «Скажи мне, пожалуйста, сколько людей сегодня во Львовской области реально, так или иначе, ощущают влияние той войны, которая закончилась в Украине в 52-м году?» И он мне сказал страшную вещь, даже я не подозревал, он мне сказал: «Виктор, в каждой семье в Галиции бывшей, во Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областях и западных областях Украины обязательно в семейной памяти репрессированные: либо расстрелянные, либо высланные, либо еще что-то». Я никого не оправдываю, и никого не обвиняю. Я просто констатирую, что это больной вопрос, и с ним нужно обращаться очень осторожно.
К.ЛАРИНА – Так же, как голодомор.
В.МИРОНЕНКО – Человек, который предложил использовать это в политических целях в качестве пропаганды – преступник. Я надеюсь, что когда-нибудь имя этого человека будет названо. Это, конечно, очень хитро придумано, очень изворотливо в какой-то мере, но это нанесло колоссальную рану.
К.ЛАРИНА – Там есть еще некие мистификации, которые повторяются как мантры в каждой передаче нашей пропагандистской – это, что, вообще, нет такого государства, то есть как бы абсолютно отказывают в государственности Украине. Второе: нет даже нации такой украинской, ее не существует, что типа там нет таких людей. Ну, естественно, этот миф Новороссии очень активно раскручивается. Вот я бы хота, чтобы вы, Виктор Иванович, рассказали нам про Новороссию, во-первых, откуда взялась вся эта мистификация? Когда-нибудь она в ваше время, когда вы там работали, жили, существовал этот термин?
В.МИРОНЕНКО – Нет, этого термина не существовало. Историки, конечно, о нем знали. Был такой период, это был период Екатерины Второй: ликвидация Запорожской Сечи, присоединение Крыма, завоевание Россией и так далее. Тогда на какое-то время возникло название этой территории Новороссия - я не помню точно, то ли Потемкиным Григорием предложенное, то ли кем-то. Но оно просуществовало сравнительно недолго, и потом ушло. Появились губернии и так далее, другие названия. Вот кто-то, видимо, немножко знавший историю, решил, что это такая, красивая фишка, которую можно использовать…
К.ЛАРИНА – Какой-нибудь Дугин, наверное, придумал.
В.МИРОНЕНКО – Я, к сожалению, не знаю автора.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, история сегодня – инструмент политики.
В.МИРОНЕНКО – Да. Ну, правда, сегодня была смешная история. Украинцы ухватились за то, что наш министр иностранных дел впервые в беседе с Кэрри, как сообщают вчера, использовал официально этот термин «Новороссия»…
К.ЛАРИНА – Что типа они признали.
В.МИРОНЕНКО – Уже сегодня МИД Украины ответил, что да, господин Лавров, Новороссия - мы вам напоминаем – это деревня в приморском крае и называют какой-то район. Вы знаете, у меня такое ощущение, что где-то в наших политических кругах решили, что нужно иметь такие точки влияния на соседей, которые имеют интенцию двигаться в сторону Евросоюза. То есть, Приднестровье в Молдове, возникшее давно уже, сохраняется; Осетия Южная и Абхазия – Грузию сдерживающий фактор. Вот появится еще такой анклав с таким названием своим и так далее. Но дело в том, что они сами… Я вот только сегодня готовясь к передачи просматривал информацию. Глава Луганской непризнанной этой администрацией, говоря о соглашениях, которые достигнуты, сказал: «Да ничего подобного. Мы себя мысли только в составе Российской Федерации и никак иначе».
С историей надо обращаться очень осторожно. Когда-то Поль Валери, французский историк сказал блестящую вещь – ее потом используют, хотя многим она не нравится – он сказал: «История – это самый ядовитый продукт человеческого интеллекта». Он будит в людях манию величия, комплексы неполноценности, злобы вчерашнего дня, поэтому с ней надо очень осторожно обращаться - возрождать какие-то исторические вещи и так далее. Поэтому я, конечно, думаю, что это была затея совершенно провальная, во-первых, потому что просто у нас очень плохо знали Украину.
Я встречался с поляками. Поляки мне сегодня первый вопрос задали: «А, почему вы так не интересуетесь Украиной? У нас в Польше тысячи украинский студентов. У нас несколько научных институтов, которые изучают Украину серьезно, внимательно, несмотря на прошлое, именно потому что прошлое такое». И наша Российская Федерация – вот перед вами сидит Центр украинских исследований института Европы весь в полном составе. Вот так вот. У нас такое ощущение: Ну, что их изучать? Мы знаем все об Украине, об ее истории. Это глубочайшее заблуждение.
Плохо обманывать другого человека, а вот обманывать самого себя – это не просто плохо, это глупо. То есть мы не знаем, не понимаем этих людей, иногда даже желая, может быть, добра, желая сделать что-то хорошее, делаем какие-то вещи, которые взывают совершенно обратную реакцию. Наверное, план был какой с Украиной: сблизить с Украиной, да? Кстати, это очень важно, и правильно сказал сегодня Гринберг, что пострадают обе: и Россия и Украина. Замедлится в несколько раз наше модернизация и развитие, если оно, вообще, будет отдельно. То есть мы хотели этого, но мы их отдалили. Мы хотели приблизить их к Таможенному союзу - мы получили консолидацию настроения в пользу противоположной ориентации совершенно. Мы говорили о том, что нам не хочется, чтобы появились где-то базы НАТО на границе с Украиной.
К.ЛАРИНА – А получилось, что наоборот, приблизили, сплотили НАТО.
В.МИРОНЕНКО – Вообще, удивительный исторический и политический феномен. Я, честно говоря, в новейшей истории не берусь назвать чего-то подобного, чтобы имея самые чистые, самые красивые, самые правильные цели, получить абсолютно стопроцентно противоположный этим целям результат. Либо мне придется допустить, что какая-то другая была цель, о которой мы не догадываемся.
К.ЛАРИНА – Ну, какая была цель, имперская? На ваш взгляд. Начиная с Крыма – мы про это совсем еще не говорили, ведь этот каток он пошел…
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что, вообще, что эта некая болезненная реакция, такая обида. Привыкли, что все получается, а тут что-то не получается.
В.МИРОНЕНКО – Пожалуй, да, я бы с этим согласился. Но я бы сказал еще одно: а, может, это хороший способ отвлечь внимание от наших других проблем?
К.ЛАРИНА – Ничего себе! Дорогой способ.
В.МИРОНЕНКО – Но заметьте, кстати, что у нас очень серьезные экономические проблемы – там просто битвы идут в правительстве - и с экономической, и с ростом - чуть ли не в рецессии уже экономика. Посмотрите, как пляшет рубль и так далее. А все говорят только об Украины.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это классический метод.
К.ЛАРИНА – Ну, как не говорить? Вот я все время тоже говорю про Украину, не то, что меня кто-то специально отвлекает, потому что я вижу, что там гибнут люди, потому что я вижу – почему-то Путин не видит, а я вижу – что там участвуют, в этой войне наши войска регулярные, там гибнут наши солдаты. Почему этого никто не видит.
В.МИРОНЕНКО – Да, нет, я думаю, видят, Ксения.
К.ЛАРИНА – Почему требуют каких-то доказательств? Это, вообще, нас втравили в какую-то ужасную, постыдную авантюру. Я не представляю, как из этого выбираться? Нельзя сказать – стоп!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это вопрос. Рано или поздно, я думаю, эта ситуация должна разрешиться. Вот обратный ход, я имею в виду между украинцами и русскими на Украине – он тяжелый будет?
В.МИРОНЕНКО – Виталий, извините, сразу хочу поправить. Между украинцами и русскими – это слишком общая формула. Вот, кстати, вопрос, который вы задали радиослушателям о том, кто такие русские в Украине. Я отвечаю совершенно однозначно: это русские, люди русской культуры, говорящие на русском языке, но граждане украинского государства.
К.ЛАРИНА – Но вы сами говорили на «Дожде» - помню, меня удивило это, - что вы сказали Медведеву: «Послушайте, на каком языке говорят там, на юго-востоке – это разве русский язык?»
В.МИРОНЕНКО – Ну, я даже по одному признаку… Я, к сожалению, ненормативную лексику не выношу – ну так я воспитан. Я уже не говорю, в присутствии женщин, детей…
К.ЛАРИНА – Значит, там другая народность - не украинская и не русская. Что это такое тогда за образование?
В.МИРОНЕНКО – Давайте мы не будем говорить о люмпене. И у нас есть люмпены, у нас тоже выйди в Москве- услышишь такое иногда, чего не захотел бы услышать. Я сейчас не об этом говорю. Вы, кстати, правильно в течение передачи сказали, что ответственность несет украинская власть в первую очередь, потому что нельзя было так с этими вопросами играться. То есть, по-моему, совершенно очевидно и ясно, что есть у вас 8 миллионов людей, которые принадлежат к русской культуре, они русские по происхождению, этнически, они говорят на русском языке, но они такие же полноправные граждане, как и все другие.
Вот 25 лет, надо было набить столько шишек, надо было войне начаться, чтобы вчера президент Украины наконец членораздельно и ясно произнес эту совершенно понятную вещь: «Есть у нас и русские и украинцы, и евреи, и венгры, и словаки, и цыгане – они все равноправные, они граждане Украины». И, если говорить о языке, то не гражданин должен подстраиваться со своим языком под власть, а власть должна подстраиваться.
К.ЛАРИНА – Обращаться ко всем.
В.МИРОНЕНКО – Вот мы приехали из Каталонии – летом были с женой. Это вы знаете, сепаратистский район, там вечная проблема: «Каталонцы, мы не испанцы». И жена по наивности спрашивает: «А как вы решаете проблему языка?» Они говорят: «Какую проблему?» Она говорит: «Языка». – «А у нас нет такой проблемы». Она говорит: «Почему?» - «Да по простой причине: у нас любой выпускник школы говорит на испанском, каталонском, английском – на минуточку – и еще свободно, как правило, на французском или на немецком. У нас другие проблемы».
К.ЛАРИНА – Это притом, что государственный язык все равно испанский.
В.МИРОНЕНКО – Конечно. Поэтому я думаю, что ответ на ваш вопрос я бы дал такой: это русские люди, это люди русской культуры, русскоязычные, говорящие на русском языке, но являющиеся гражданами Украины – там таких очень много. И ни в коем случае нельзя сводить, как это делает наша пропаганда, что вот русские только в Донецке – это сепаратисты. Значительно больше русских в Украине…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я предполагаю, Виктор, что существует достаточное количество украинцев русской культуры, правда ведь?
В.МИРОНЕНКО – Есть, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – За время, во всяком случае, советское послевоенное выросла и такая часть, я думаю, населения.
К.ЛАРИНА – Ну, и в Грузии так же ты можешь сказать про Грузин, которые русской культуры.
В.МИРОНЕНКО – Ну, это сейчас мультикультуралзим…, такое развитие СМИ, такая мобильность населения, что эти вещи очень гибкие, очень подвижные…
К.ЛАРИНА – А вот скажите, сейчас за последнее время, и, когда Порошенко выступал со своими первыми речами, уже будучи в статусе президента – он очень легко переходит с украинского на русский язык, если мы говорим о его речах перед нацией, выступлениях. И я помню, как мне это было важно услышать, когда в своей инаугурационной речи он поблагодарил, на русском языке обратился к русским людям, гражданам Украины и сказал им спасибо за то, что «они так же, как украинцы, люди, говорящие на украинском языке так же сегодня защищают интересы Украины, свободу и достоинство нашего народа, общую нашу свободу и достоинство». Вот до этого такие случаи, вообще, были? Политики, вообще, разговаривали со своим народом и на русском языке, в том числе? Я имею в виду не Януковича, конечно, а вот, когда был Ющенко, когда был такой всплеск всеобщего национализма украинского… Тимошенко – обращались они к русским, вообще, к русским обращался кто-то из политиков?
В.МИРОНЕНКО – Я скажу так: Порошенко первый президент Украины, который свободно говорит на трех языках: на русском, украинском, и английском более-менее свободно общается. Виктор Федорович Янукович знал два языка: русский и «командный».
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни одного.
В.МИРОНЕНКО – Нет, он правда, надо отдать ему должное, за два-три года он начал уже говорить вполне прилично на украинском.
К.ЛАРИНА – Там очень много анекдотов было по этому подводу, про его украинский язык.
В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько я помню, у Кучмы такая же проблема была?
В.МИРОНЕНКО – Нет, Кучма быстро довольно научился. Он, кстати, черниговский, с моей родины, восточно-украинский. Анекдоты были не про Януковича – о Януковича там другое говорили: «профессор» и так далее, у него там другие вещи были смешные, - а больше шутили в связи с языком над премьер-министром. Там был премьер-министр Азаров Николай Янович, который любил выступить по телевидению на украинском языке. Все бросали работу, занятия - все бежали смотреть как кинокомедию. И даже кто-то из острословов не выдержал и сказал: «Давайте признаем вторым государственным языком – язык Николая Яновича Азарова». Это было, да.
Но знаете, я с вами совершенно согласен, все-таки, к сожалению, мы такие люди, видимо, славяне - что украинцы, что русские, что белорусы, - что пока шишек не набьем, сами не бахнемся головой, трижды не наступим на грабли… Вот это признак разумного поведения: власть должна считаться со своими гражданами. Если граждан 8 миллионов говорит на русском языке или, если целый регион говорит на русском языке – будьте любезны, уважайте это. Украинский язык надо беречь, это красивейший язык, прекрасный, но не такими средствами. Выделяйте на это средства, обучайте этому языку в школе, привлекайте к нему и так далее. То есть то, что вы сказали, это очень ценно.
К.ЛАРИНА – То есть, если бы руководство Украины сегодняшнее, вчерашнее, позавчерашнее, в том числе, занималось не только юго-востоком, но и Крымом, чтобы Крым тоже был частью украинского государства, может быть, и этого не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ – Крым жил обособленно.
К.ЛАРИНА – Но дело не в этом, вопрос: как они живут? Почему люди сказали: «Мы хотим в Россию»? Почему они проголосовали?
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, в Крыму, по-моему, как раз языковой проблемы не было.
В.МИРОНЕНКО – Практически украинского там не было.
К.ЛАРИНА – Ну, так и что? Был бедный регион, несчастный.
В.МИРОНЕНКО – Ксения, давайте мы будем честными с нашими слушателями и с самими собой. Там есть разные вещи во всем этом, но все-таки главное: в России уровень жизни выше. Зарплата значительно выше, пенсии выше и так далее. Поэтому я, честно говоря, часто думаю, что главной причиной являлось не культурная причина. Ну, никто не заставлял в Донбассе говорить по-украински, поверьте. Это глупо, это невозможно сделать.
К.ЛАРИНА – И за русский язык никто не убивал.
В.МИРОНЕНКО – Но люди в Донбассе, в Донецке, я понимаю, от этой социальной безысходности в значительной степени решили, что в России лучше, наверное будет. Я думаю, что и в Крыму отчасти. Да, вы правы, Крым переживал очень сложные времена. Туда присылали каких-то людей, назначали каких-то комиссаров, еще что-то, пытались с ними экспериментировать, там было сделано очень много глупостей, но на самом деле все-таки главный мотив основной массы людей, которые далеки от политических, культурных вопросов - это, прежде всего, комфортность среды, в которой они живут. И второе – это социальные условия и уровень жизни. Они полагали, что в России уровень жизни выше, и если они присоединяться к России, то у них какая-то часть их социальных проблем будет решена.
К.ЛАРИНА – Телевизора насмотрелись, да?
В.МИРОНЕНКО – Я думаю, что это подтвердил любой человек и в Донецке, простой человек с улицы. Он говорит: «Вот смотрите, у меня пенсия тут такая, а там…»
В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, кстати, в связи с этим, а вот стремление в Европу большей части Украины – это тоже стремление к материальному благополучию или, все-таки, другие ценности тоже имеют значение? Демократические там…, свобода и так далее…
В.МИРОНЕНКО – Я бы сказал, и то и другое. Конечно, все люди хотят материального благополучия для себя, для свои детей, но с Европой – сильнее этот элемент. И есть еще одно очень важное обстоятельство, которое нельзя выпускать из виду. Дело в том, что мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, хорошим моим старшим товарищем – мы часто общаемся, дважды-трижды в неделю – мы поспорили. Я ему говорил: «Михаил Сергеевич, мы с вами последние люди из бывшего Советского Союза, которые имеют право упрекать украинцев за то, что они хотят в Европу и при этом допускают какие-то глупости, ошибки с языком еще с чем-то». Почему – потому что на просторах бывшего Советского Союза, если исключить Прибалтику – это отдельная тема, о ней нужно говорить отдельно – только украинцы продолжают искать путь к свободе, путь к каким-то демократическим институтам, которые развиты в Европе. Они смотрят на это, и это не потому, что им этого хочется. Проблема в том, что мы так разделили Советский Союз, что Украина объективно оказалась в условиях… Если у нас основной ресурс – это все-таки природный (нефть и газ составляют более 60% нашего бюджета, формируемого Россией), то в Украинеединственный ресурс – это люди. А мы уже убедились в советское время, что люди подневольно не работают.
Для того, чтобы Украина начала подниматься, ей необходимо значительно большая степень свободы. Вот она с этим экспериментирует. А народ еще не очень воспитан, он не знает, что такое свобода, он не умеет в ней жить. Вот кто-то пользуется этой свободой для того, чтобы начать производство и обеспечил рынки украинские, а кто-то пользуется этой свободой, чтобы схватить автомат и пойти воевать за присоединение к кому-то, кто с его точки зрения, может обеспечить его лучше. Поэтому, к сожалению, мне кажется, что наша российская политика страдает этой ключевой ошибкой: мы не понимаем, что так произошло разделение, так сложилась ситуация, что у Украины нет другого пути. Они должна пройти между Сциллой и Харибдой: с одной стороны, между опасностью раствориться опять в России, растворится в ней полностью, чего она не хочет, естественно – и с другой стороны, потерпеть экономический крах. Вот найдут они эту дорогу? Я очень надеюсь, что найдут. И я сегодня хвалил поляков, говорю: «Дорогие поляки, мы вас не любили в Украине – так история сложилось – а вот сейчас я вам хочу сказать спасибо за то, что вы и поддерживаете и экономики и как угодно. Я думаю, что нам нужно успокоиться. Нам нужно понять, что мы можем жить дружно, мирно, и мы обречены так жить в конечном счете.
К.ЛАРИНА – Сейчас невозможно все равно найти позитивный выход и этой ситуации, я имею в виду взаимоотношение между двумя странами.
В.МИРОНЕНКО – Рана очень глубокая нанесена и России и Украине, сознанию в обеих странах, но я думаю, что в политическом и военном отношении уже всем понятно здравомыслящим людям, что это тупичок.
К.ЛАРИНА – Дальше нельзя.
В.МИРОНЕНКО – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, может быть, тупичок тоже может быть выгоден. Вот зашли в этот тупик и будем там долго-долго стоять, собственно говоря. Те же замороженные конфликты, то же Приднестровье, кстати говоря.
В.МИРОНЕНКО – Это правда, но я думаю, что сегодня, и я не устаю говорить нашим западным коллегам, я говорю: «Не надо сейчас Россию наказывать даже, помогите Украине реально. Откройте рынки, дайте больше средств, но контролируйте, чтобы не украли» Как только на Украине начнется улучшение, поверьте, ситуация начнет возвращаться к лучшему.
К.ЛАРИНА – Возвращаясь к заголовку нашей программы: Нужны ли русские Украине?
В.МИРОНЕНКО – Ну, как? Конечно. 8 миллионов человек, интеллигентные кадры… Ну, а как без них? А как, вообще, можно ставить такой вопрос? Они граждане страны, это их страна.
В.ДЫМАРСКИЙ – У нас еще минутка есть.
К.ЛАРИНА – Нет, ничего нету. До свидания! Договорим потом. Спасибо большое! Это Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН.
В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский. До встречи!