Послушается ли экономика президента? - Яков Уринсон - 2014 - 2014-12-05
05.12.2014
К.Ларина
―
Начинаем программу «2014». Здесь, в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня Яков Уринсон, заместитель генерального директора российской корпорации нанотехнологий, профессор Высшей школы экономики. И вы наверняка помните, что Яков Моисеевич занимал пост министра экономики еще в том самом далеком ельцинском правительстве.
Я.Уринсон
―
Да, начинали с гайдаровского правительства и кончая Кириенко.
К.Ларина
―
Да. Здравствуйте, Яков Моисеевич!
Я.Уринсон
―
Добрый день!
К.Ларина
―
Замечательную тему сегодня придумал Виталий Дымарский. А тем очень конкретная: Послушается ли экономика президента? Понятно, что на фоне кризиса и на фоне выступления Владимира Путина необходимо кое-какие моменты прояснить с профессионалом, с экспертом, чем мы сегодня и займемся. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Как обычно два голосования у нас. Одно уже висит на Сетевизоре. Автор вопросов Виталий Дымарский, который пояснит смысл. Важно, что автор.
Если у человека есть какие-то сбережения, то, конечно, надо озаботиться этим – куда их вложить
В.Дымарский
―
Ну конечно, авторской право, копирайт я поставлю, буду ставить. Смотрите, голосование не Сетевизоре уже идет. Здесь укороченный вариант, такой вопрос: Вы предпринимаете ли меры для смягчения кризиса. Имеется в виду лично вы, в вашей семье вы что-то делаете…
К.Ларина
―
Чтобы себя обезопасить во время кризиса.
В.Дымарский
―
…для того, чтобы обезопасить, смягчить какие-то последствия кризиса или на волю божью?
К.Ларина
―
Пусть идет как идет.
В.Дымарский
―
Нет, почему? Или по посланию президента будем ждать, что у нас все будет хорошо.
К.Ларина
―
Нет, просто в принципе будем ждать. Там два варианта ответа, как вы знаете: да – нет. Да – я пытаюсь как-то себя обезопасить, какие-то меры принимаю для того, чтобы кризис не сильно по моей семье вдарил. А нет – то пусть идет как идет. А вы, кстати, Яков Моисеевич, предпринимаете что-нибудь?
Я.Уринсон – Я
―
нет.
К.Ларина
―
Пусть идет как идет!
В.Дымарский
―
Вот многие перекладывают из рубля в доллар или в евро, или из евро в доллары, или из евро в фунты. Ничего?
Я.Уринсон
―
Все бессмысленно.
В.Дымарский
―
То есть вообще все это бессмыслица, да? Как экономист профессиональный…
Я.Уринсон
―
Что касается денег, угадать это невозможно. По-моему, еще Егор Гайдар на эту тему говорил, что динамику курса могут отгадывать только люди, которые содержательным делом не занимаются, которые в этом ничего не понимают.
В.Дымарский
―
Знаете, как говорят, что на скачках всегда выигрывает новичок – он ставит на правильную лошадь.
К.Ларина
―
Дуракам везет, да.
Я.Уринсон
―
Угадать невозможно, поэтому есть стандартный прием: разложить по всем валютам в равных количествах, если у тебя эта валюта есть.
В.Дымарский
―
И положиться на течение.
Я.Уринсон
―
Ну, если одна подешевеет, то другая подорожает.
В.Дымарский
―
Нет, я имею в виду, что еще кроме валют может сделать человек?
Я.Уринсон
―
Если у человека есть какие-то сбережения, то, конечно, надо озаботиться этим – куда их вложить.
Да нет ни у кого в мире задачи – искорежить рубль. Это невыгодно никому
В.Дымарский
―
Сейчас, как говорят, Москва, да не только, Москва, наверное, все как сумасшедшие бегают и скупают товары длительного пользования.
К.Ларина
―
А ты чего-нибудь делаешь, чтобы обезопасить? Для смягчения удара…
В.Дымарский
―
Я думаю, что обезопасить? Есть ли объект для «обезопашивания»?
Я.Уринсон
―
Я сегодняудивился – вот к вам как раз ехал – слышал по радио, по "Эху Москвы", что на Рублевке продано или выставлено на продажу от 500 до 1000 участков. Мне показалось, что в этой ситуации самая разумная политика - это вкладывать деньги в недвижимость, если они у тебя есть. Но продавать недвижимость? Совершенно не понимаю, зачем – куда деньги девать?
В.Дымарский
―
Я вам скажу сейчас, что в народе говорят. Вы не знаете, а я знаю. Я все время беседую с людьми. Существует устойчивое мнение, что товары длительного пользования надо покупать, говорят, что автомобили разбирают со страшной силой, а недвижимость – ни в коем случае!
К.Ларина
―
Не покупать.
В.Дымарский
―
Не покупать, потому что она будет дешеветь на кризисе. Вот то, что говорит народ.
К.Ларина
―
Вот и Наташа согласна Селиванова, да – сказала она неожиданно. Яков Моисеевич, давайте все-таки поговорим, какую нам Путин нарисовал картину. Первый вопрос: Насколько реальную картину сегодняшнюю в экономической и финансовой сфере страны он нарисовал в своем послании. Это так?
В.Дымарский
―
Насколько реально он видит.
К.Ларина
―
Что он видит-то?
Я.Уринсон
―
Я успел почитать послание, как раньше говорили: речь Генерального секретаря надо не только слушать, но и читать. Я успел почитать. Там характеристики текущей ситуации особо нет. Есть несколько мер, которые предлагается предпринять правительству для улучшения дел в экономике. Вот это есть достаточно конкретные меры, на мой взгляд, весьма разумные, но, как всегда, черт в деталях: все зависит от того, как они будут реализовываться.
Угадать невозможно, есть стандартный прием: разложить по всем валютам в равных количествах, если у тебя валюта есть
К.Ларина
―
Например, что вам там показалось разумным?
В.Дымарский
―
Снижение, наверное, надзорных этих…
Я.Уринсон
―
Вот правильная идея ограничения всех эти надзорных мероприятий. Идея абсолютно правильная, но не очень понятно, как она будет претворяться в жизнь, учитывая тот гигантский аппарата, который уже существует. Вряд ли там пройдет такое резкое сокращение, иначе все равно придется всех какой-то работой обеспечивать. У них главная работа – это контроль.
В.Дымарский
―
Они будут друг друга проверять.
Я.Уринсон
―
Друг друга проверять – это такое, опасное занятие.
К.Ларина
―
То есть как бы вектор правильный?
В.Дымарский
―
Это не вектор, я думаю.
К.Ларина
―
Вот объясните мне, потому что мы все ждали. Давайте вспомним, когда мы ждали вот это «Послание свыше», про что мы говорили? Что либерализация будет такая, вообще! Будет новая экономическая политика, Путин объявит новый НЭП, и вот тут-то мы все и заживем! И в итоге все это в итоге сформировалось?
Я.Уринсон
―
У меня не сложилось целостной картины. Да есть в речи… первые слова идет о свободе предпринимательства, надо создать нормальные условия для бизнеса, улучшение инвестиционного климата – это достаточно обычные декларации. Они должны подкрепляться в наших условиях очень серьезными мерами, поскольку весь опыт бизнеса за последние годы, начиная от разного рода обложений и кончая арестами, говорит о том, что, чтобы поверили в эти декларации, нужны какие-то очень серьезные шаги.Причем ведь инвестиционный климат – это не погода. Погода меняется быстро. Инвестиционный климат – можно объявлять о его изменении. Чтобы реально он поменялся, нужно, чтобы все, кто занимается бизнесом, в это поверили, а это несколько лет достаточно твердой, однозначной устойчивой политики, когда люди решал, что это процесс необратимый – это главное. Если действительно удастся те меры, которые намечены по налогообложению: не менять 4 года систему налогообложения. Прекрасно! Но ведь уже принято решение, что с2015 года вроде бы должен налог на дивиденды вроде бы вводиться и так далее. Что, эти старые решения будут отменятся? Я из послания президента не понял. И, вообще, бюджетная ситуация. С одной стороны, говорится о том, что налоги не будут повышаться, с другой стороны, мы взяли на себя обязательства повысит социальные расходы, оборонные расходы – это обязательства взяты.
К.Ларина
―
Откуда деньги?
Я.Уринсон
―
Как можно их повышать, простите, не увеличивая налогового бремени?
В.Дымарский
―
А я вам скажу: за счет ослабления рубля.
Я.Уринсон
―
Нет, это невозможно.
В.Дымарский
―
Нам Путин недавно объяснил, что на ту валюту, которую мы получаем за нефть – пусть даже небольшую – у нас теперьрублей куча, потому что рубль у нас дешевый.
Я.Уринсон
―
Ну нефтяные компании могут потратить побольше денег, заказать побольше оборудования, но это мгновенно превратиться в удорожание буквально через один шаг с лагом примерно полтора-два года, не больше.
К.Ларина
―
Вот по поводу инвестиционного климата. А на ваш взгляд, когда был наиболее благоприятный климат, с точки зрения, новейшей истории России?
Я.Уринсон
―
Считай, начало 2000-х годов был очень хороший инвестиционный климат.
К.Ларина
―
Это уже при Путине.
Я.Уринсон
―
Да, при Путине: 1-й, 2-й, 3-й, 4-й год.
В.Дымарский
―
До Ходорковского, я думаю, до дела ЮКОСа.
Я.Уринсон
―
До 8-го года, я бы так сказал. Там все вместе совпало.
В.Дымарский
―
Ходорковский – какой: 3-й или 4-й год?
Я.Уринсон
―
Да, потом был период, когда было очень активно… Бизнес – он голосует ногами и деньгами. Деньги шли в российскую экономику, включая иностранные инвестиции. Приток большой был – десятки миллиардов. Сигнал, если они начинают утекать, люди начинают уезжать – это сигнал того, что инвестиционный климат явно плохой, вряд ли кто ожидает его улучшения. Вот для меня самый устойчивый сигнал, если бы сюда… ведь как сейчас получается: к нам едут специалисты из бывших республик, специалисты по метению улиц, а от нас уезжают специалисты по компьютерам и так далее в Европу и США. Вот, как обратный процесс начнется, когда к нам будут приезжать специалисты – это сигнал к тому, что ситуация улучшилась. То же самое и деньги. Отток капитала прогноз был, если я не ошибаюсь, Улюкаева – 125-130 миллиардов.
В.Дымарский
―
Сумасшедший.
Я.Уринсон
―
Гигантский совершенно. Если такой отток капитала из страны, - ну как можно говорить о благоприятном инвестиционном климате? Мне кажется, инвестиционный климат не то, что неблагоприятный, а не способствует, мягко говоря, экому подъему, поэтому надежда на то, что у нас станет рост и будет на ближайшие годы больше 5% в год – мне кажется, не подкреплена какими-то реальными расчетами.
В.Дымарский
―
А есть расчет, что больше 5%?
Я.Уринсон
―
Расчетов нет, но в послании Владимира Владимировича сказано…
В.Дымарский
―
Нам бы хотя бы ноль, мне кажется, чтобы в минус не уйти.
Я.Уринсон
―
Мы рассчитываем на то, что в течение 3-4-х лет выйдем на устойчивый рост.
К.Ларина
―
А его обещание, надежда, как я понимаю, очень такая убежденная в том, что несмотря на давление со стороны запада, несмотря на санкции, мы сможем своими силами поднять экономику… Я как бы примитивно все это пересказываю, но мы все помним установку на внутренний рынок, импортозамещение и прочее. Насколько это реально на сегодняшний день?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, есть разные ситуации. Импортозамещение по некоторым продуктам может произойти очень быстро – там, где маленький инвестиционный лаг. А, скажем, импортозамещение по созданию современного оборудования, которое мы много покупаем: это НИОКРы, это освоение новой продукции, это строительство новых предприятий или цехов – это лаг 6-8 лет. Быстро это сделать невозможно.
В.Дымарский
―
Что с плесенью быстро делать?
К.Ларина
―
Что касается машиностроения, транспорта – невозможно, нереально, невозможно – техники любой, да?
Я.Уринсон
―
Возможен прорыв – это подтверждает наша последняя история - это в агропромышленном комплексе. Вы знаете, что в этом году будем экспортировать зерна чуть ли не 100 миллионов тон. В недалекие времена 40 миллионов мы ввозили.
В.Дымарский
―
Слушайте, но мы же давно уже не ввозим зерно.
Я.Уринсон
―
Давно не ввозим, и слава Богу, и это правильно. Вот там, если будем нормально обращаться с нашей землей, если муниципалитеты не будут препятствовать эффективному использованию земли кооперативами, частниками и так далее, - здесь возможен рост в течение 2-3 лет. А вот, мне кажется, в сложных отраслях с длинным инвестиционным тикстом, с научной, так сказать, базой – там быстрый рывок теоретически даже невозможен.
В.Дымарский
―
А, простите, такой вопрос. То, что происходит в экономике российской – я имею в виду падение рубля, связанное, в том числе, с падением цен на нефть – во всем этом комплексе есть ли некая доля не объективного, а субъективного фактора, в том смысле, что нам сегодня, например, товарищ Фрадков объявил, что это все происки американского и европейского империализма, что это они организовывают падение рубля?
К.Ларина
―
Послушайте, ну так Путин говорил о какие-то спекулянтах, «и мы знаем их имена».
В.Дымарский
―
Посадили бы.
Я.Уринсон
―
В динамике курса всегда есть две группы факторов. Первое – это экономические объективные процессы: динамика производства, объем экспорта-импорта – это вещи, которые считаются, которые оцениваются, и они достаточно серьезно влияют на курс, они определяют тенденцию курса. Но при этом есть целая группа факторов, чисто, я бы сказал социально-психологических, которые не измеряются в тоннах, рублях, километрах или штуках, но которые на курс влияют очень сильно. Вот события, скажем, на Украине. Это все конфронтационные высказывания руководящих лиц страны, выступления на международной арене, конечно, у населения рождают сомнения в устойчивости валюты. Конечно, население начинает скупать валюту.
В.Дымарский
―
Я хотел вам задать вопрос…
Заморозка курса приводит к укреплению второго курса
К.Ларина
―
Подождите, мы не ответили на вопрос, кто все это делает? Кто корежит рубль.
Я.Уринсон
―
Да нет ни у кого в мире задачи – искорежить рубль. Это невыгодно никому, в том числе, и западным империалистам. Какой смысл? Они наши торговые партнеры, причем они покупают у нас сырьевые ресурсы, продают сюда оборудование. Всем нужен предсказуемый рубль: низкий, высокий – никого не колышет, прошу прощения – всем нашим партнерам нужен предсказуемый стабильный рубль, валюта, ситуация в стране.
К.Ларина
―
А почему так трясет сейчас? Я повторяю вопросы наших слушателей: «Пожалуйста, объясните доходчиво, кто обрушивает рубль: Америка, наш Центробанк или какие-то спекулянты?»
Я.Уринсон
―
Нет, главная причина – это объективное изменение цен на нефть. Цены на нефть падают. Больше и больше добывается так называемого болотного газа и так далее – меняется конъюнктура на энергетическом рынке. Факторы эти объективные. Происходит реальное энергосбережение в различных областях мировой, в том числе, и российской экономики. Вот автомобильный транспорт у нас главный потребитель энергоресурсов через бензин, дизель и так далее. Ну так уже всерьез приходит электромобиль. Производить электроэнергию можно не только из нефти, но из гидроресурсов, атомных станций и так далее. То есть реальная экономия энергоресурсов – это один фактор. И второй фактор – изменение структуры энергоресурсов, в том числе, за счет болотного газа, других вещей.
К.Ларина
―
А возможно какое-то государственное регулирование опять же курса? Тут призывы от многих экспертов: «Объясню: должен вмешаться уже Центробанк в этот процесс, каким-то образом остановить». Это реально?
В.Дымарский
―
Извини, я еще добавлю к этому. Никто иной, как советник президента Глазьев – по экономической политике – он сказал: надо заморозить курс валюты.
Я.Уринсон
―
Можно, конечно, мы же это проходили. Вы же хорошо, наверное, помните, не юные люди. Заморозка курса приводит к укреплению второго курса…
К.Ларина
―
Как можно говорить это женщине. Это, может быть, вы не юные, а я еще вполне себе девушка.
В.Дымарский
―
Я не юный, я за тебя помню и за себя.
Я.Уринсон
―
Ну, хорошо, вы юные люди, помните, как у нас было, когда у нас был двойной курс. У нас был официальный курс и был второй: в метро, в туалетах можно было поменять и так далее. Фиксация курса неизбежно ведет к появлению второй валюты. Она по-разному может называться, но все равно это двойные стандарты, это бессмыслица полная. Ничего, кроме обогащения людей, которые занимаются этим плохим бизнесом – чтобы других слов не употреблять…
К.Ларина
―
То есть не дай бог этим займется Центробанк и государство. О’кей, а что тогда делать? Расскажите, какие тогда варианты возможны, чтобы остановиться, а не обрушиться? Проще говоря, есть угроза реальная дефолта?
Я.Уринсон
―
Да нет, конечно. И золотовалютных резервов там порядка 500 миллиардов, из которых примерно 210 миллиардов – это ликвидный ресурс Центрального банка…
В.Дымарский
―
А они не закончатся с такими интервенциями на валютном рынке?
Я.Уринсон
―
Нет, ну что вы? Знаете, есть такой простой экономический расчет, который я обычно студентам рассказывал в институте, как посчитать какие нужны золотовалютные ресурсы. Возьмите среднемесячный импорт - н у нас где-то 35-40 миллионов – помножьте его на 6 – вот это примерно те золотовалютные ресурсы, которые нужны для того, чтобы страна себя уверенно чувствовала. Значит, 240 миллионов у нас примерно там. 240-250 миллиардов – у нас точно столько есть. Все у нас – 450-500 – я не помню точно, из них примерно ликвидные ресурсы Центрального банка.
В.Дымарский
―
Это видимо, вам уже звонит кто-то, переживает.
К.Ларина
―
Прекрасная музыка, лирическая – релакс.
В.Дымарский
―
Не из Центробанка.
Я.Уринсон
―
У ЦБ есть 210 примерно. Это вполне достаточно, чтобы стабилизировать валюту любую.
К.Ларина
―
Что для этого нужно? Нужна политическая воля?
Я.Уринсон
―
Нужна политическая воля… И главное, два фактора есть: соотношение экспорта-импорта – здесь все в порядке; динамика ВВП – пока у нас была растущая, в ближайшее время она будет около нуля или чуть выше нуля. Но главное: нужна обстановка уверенности людей в том, что будет стабильность, будет устойчивость…
В.Дымарский
―
А скажите мне, пожалуйста, существует неэкономические меры, какие-то неэкономические факторы, которые могут благотворно повлиять на ситуацию в экономике?
Я.Уринсон
―
Как я сказал, это атмосфера…
В.Дымарский
―
Ну это социально-экономические… атмосфера…
Я.Уринсон
―
Социально-психологические, я бы сказал: уверенность в завтрашнем дне…
К.Ларина
―
Вот откуда она возьмется?
В.Дымарский
―
А политика, насколько политика…
К.Ларина
―
Нет-нет, подождите, давайте остановимся. Это очень интересно – атмосфера. То же самое, как инвестиционный климат – то же самое и атмосфера в обществе. Сегодня у людей реально глаза квадратные, когда они из магазинов возвращаются, потому что цены на глазах растут. Не только импортные, но и отечественные. Зарплаты остаются на том же уровне. С 1 января, как обычно, повысятся все коммунальные тарифы. Неужели это все является теми компонентами, которые добавляют уверенности в завтрашнем дне. Как раз наоборот, это ощущение паники, оно не покидает: от гречки до гречки.
Я.Уринсон
―
Вот, к сожалению, гречка – характерный пример. Нет ни малейших оснований для повышения цен на гречку, однако эти слухи, которые бродят по углам, как Высоцкий пел, они появились, она раскрутили эту спираль: на 20-30% повышались цены, хотя нет ни малейших объективных экономических оснований. Поэтому я сказал, на инфляцию влияет два, это фундаментальные факторы: темпы роста экономики, соотношение экспорта, импорта и так далее, денежная политика Центрального банка; и влияет этот социально-психологический климат. Вот, к сожалению, в последнее время я бы не называл его благоприятным для экономики. Все эти разговоры, все эти военные действия, все эти события, которые происходят во внешнем мире, они, конечно, добавляют неуверенности в завтрашнем дне.
В.Дымарский
―
Тем не менее, вот Китай, на который мы все время смотрим, и даже, по-моему пытаемся равняться. Но в Китае сегодня фиксированный курс юаня к доллару?
Я.Уринсон
―
Знаете, меня всегда удивляет, когда мы начинаем сравнивать нашу сегодняшнюю экономику с китайской. Сегодняшняя китайская экономика – это экономика СССР 30-х годов во всех отношениях. У них есть высокоразвитые технологические предприятия, высокоразвитые науки, особенно в прибрежных регионах: университеты и так далее. Но и у нас тоже были хорошие университеты и передовые предприятия, которые строились, правда, на иностранных технологиях, - типа автозаводов. Но у нас тоже они в 30-е годы были. Тот же самый процесс, когда масса населения из сельской местности переезжает в города.
В.Дымарский
―
То есть китайская индустриализация такая.
Я.Уринсон
―
Но уже этот процесс у них заканчивается. Если раньше рабочая сила стоила там 2 доллара, то теперь она у них стоит даже сотни долларов. Уже стали забастовки какие-то появляться, какие-то социальные протесты, хотя еще несколько лет назад об этом в Китае и речи не шло. То есть китайская экономика подошла к той границе, когда Китаю сегодня надо сделать выборы, как мы сделали в 29-м году НЭП и дальнейшая коллективизация и децентрализация. По какому пути пойдет Китай, пока не очень ясно. Они и туда попробовали и туда попробовали, и вот сейчас они колеблются. Ну и, конечно, уровень развития в целом китайской экономики совершенно другой, так же, как уровень жизни несопоставим с нашим, он существенно ниже.
К.Ларина
―
А чего тебе этот Китай дался, Виталий Наумович?
В.Дымарский
―
Нет, там фиксированный…
К.Ларина
―
Все равно у нас так не будет, невозможно.
В.Дымарский
―
Дай бог, чтобы не было.
Я.Уринсон
―
В Китае фиксированный курс, но в очень специфической форме. Скажем, в прибрежных города и в других городах типа Шанхай, но это не фиксированный, а абсолютно свободный, другое дело, что там ограничения по обороту валюты, но они очень технологически сложные и, по-моему, ведет только к спекуляции и обогащению определенного класса людей, которых они систематически расстреливают и вешают на площадях.
В.Дымарский
―
Скажите мне, помимо социально-психологических…, меня интересует политика. Как политика влияет на экономику?
Я.Уринсон
―
Как? Совершенно очевидно.
В.Дымарский
―
Так же социально-психологически? Я имею в вид не принятие политических решений и экономических, а, условно говоря: есть выборы или нет выборов, демократия…
Я.Уринсон
―
Конечно, влияет.
К.Ларина
―
«Ваша хваленая демократия» – мы только так выражаемся.
В.Дымарский
―
Она каким-то образом влияет?
Я.Уринсон
―
Совершенно очевидным образом влияет. Как известно, даже классики марксизма-ленинизма это подчеркивали, что конкуренция рождает технический прогресс. Конкуренция рождает любой прогресс, в том числе, и в экономике. Конкуренция экономическая невозможно без конкуренции политической. Если есть однопартийная система – в ней не может быть по определению серьезной экономической конкуренции, поскольку конкуренция – она одновременно или во всех областях или нигде. А без конкуренции нет прогресса. Можно ссылаться….
К.Ларина
―
Это вам так кажется, а народ выбирает политическую стабильность, когда спокойно и тихо: одна партия, один народ, один национальный лидер, и одна экономика, и одно плановое хозяйство – все! И один Климов с новостями.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Здесь у нас в гостях сегодня Яков Уринсон. Мы пытаемся понять причины экономических неприятностей, которые постигли нашу родину и, конечно, какие-то пути выхода из этого кризиса наметить в частном порядке. Про это наши слушатели голосуют. Вы там в частном порядке боритесь с кризисом? – мы вас спросили.
В.Дымарский
―
Результаты голосования, надо подвести итог. Мы спросили вас, принимаете ли вы в индивидуальном порядке меры для какого-то смягчения кризиса, как вы с ним боретесь? В общем, что-то делают – 29%, а 71% ничего не делают и плывут по воле волн.
К.Ларина
―
О чем это свидетельствует, Яков Моисеевич.
Я.Уринсон
―
Ну… берут пример с государства, поскольку государство тоже пока ничего не делает. А мне кажется, что и государство, то есть правительство и в семейном бюджете должны сегодня озаботиться серьезной проблемой: урезать свои расходы, причем, мне кажется, это важно и на общегосударственном уровне и на региональном, и особенно на муниципальном уровне, где наконец хоть какие-то бюджеты появились, а там спрос населения более четко виден – на муниципальном уровне. И для каждой отдельной семьи. Мне кажется, что в сегодняшних условиях – действительно у нас не очень веселое время впереди – поэтому надо экономить на всем, на чем это возможно. Конечно вряд ли сэкономишь на питании детей, на их обучении, но есть такие расходы, в том числе, вот стали наши люди меньше ездить за границу отдыхать – это правильно.
К.Ларина
―
Давайте все-таки будем честны. Они перестали ездить за границу не потому, что денег нет, а потому что очень многим представителям бюджетной сферы порекомендовали на время отказаться от поездок…
В.Дымарский
―
Их мало.
К.Ларина
―
Их много. Вот поговори с туристическими компаниями – очень много, бюджетников.
В.Дымарский
―
Я тебе хочу сказать: хорошо, что я купил. Вот на Новый год я уезжаю в Европу. Хорошо, что я две месяца назад купил гостиницу и самолет. А сейчас 12,5% только официально авиабилеты и по 65 рублей покупать евро – я себе не могу это позволить просто.
К.Ларина
―
А скажите, Яков Моисеевич, все-таки объективные причины этого экономического кризиса, который мы сегодня наблюдаем? Мы еще это слово не произносили – а Крым каким-то образом повлиял на всю эту историю?
Я.Уринсон
―
Я сказал уже: есть объективные, как вы правильно выразились, причины, и одна из фундаментальных причин нашего и общемирового кризиса, который начался в 8-м году, как вы помните, это изменение технологического уклада во всем мире и у нас, в том числе, изменение технологической парадигмы: новые технологии, новые виды ресурсов и так далее – это одна сторона дела.Вторая сторона дела: изменение политической ситуации. Любая конфронтация заставляет и государство и людей запасать ресурсы. Запасы порождают дополнительный спрос. Дополнительный спрос повышает цены, и вот эта спираль раскручивается. Поэтому есть объективные причины, которые приводили к кризису – они до сих пор сохранились. Я думаю, лет 10 потребуется миру, чтобы прийти в новое технологическое русло. А на него наложились все эти конфронтационные события. Одно дело, когда мы дружили с Западом, а другое дело, когда мы чуть не в открытую говорим, что «мы с вами дружить не хотим, не будем, и будем бороться за территории: за Северный полюс» и так далее. Это дополнительные военные расходы, это дополнительные проблемы бюджета и так далее.
Единственный путь борьбы с этим – он противоречит этой исходной парадигме. Как можно бороться с инфляцией, как можно бороться со всеми плохими явлениями и в семье и в государстве – сокращать расходы. Помните 97-й год? Мы вышли из тяжелейшей ситуации 97-го путем секвестра бюджета. Итак он был несчастный, был с копеечным профицитом, а до этого все бюджеты были дефицитными. Все равно секвестр бюджета позволил ускорить темп роста экономики в 98-м и в нулевые годы она стала развиваться, в том числе, за счет того, что стали экономить на всем, включая госрасходы.
В.Дымарский
―
Надо понимать, что это жесткая очень компания по отношению к населению.
К.Ларина
―
Вот я хотела спросить, население в тот момент – просто я не помню ничего – оно, вообще, почувствовало, что все плохо?
В.Дымарский
―
Ты тогда совсем юная была, еще ребенком была тогда.
Я.Уринсон
―
Конечно, почувствовало, а как же? Сокращалось все, включая пенсионное обеспечение. Даже пенсионное обеспечение.
К.Ларина
―
И никаких социальных бунтов не было.
Я.Уринсон
―
Ну были неприятности: выходили люди – дороги перекрывали, и так далее. И у нас и в Кемерово. Я в Воркуту, помню, тогда ездил. Были всякие проблемы у шахтеров в связи с тем, что ухудшилось материальное положение.
К.Ларина
―
А сегодня нет предпосылок для социальных бунтов нет для такого протеста? Или людям уже все равно?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, ситуация у нас сейчас совершенно иная, чем в 98-м году. В 98-м году мы пережили 10 лет тяжелейших, когда положение всех, начиная государства и кончая последним человеком, все-таки ухудшалось по объективным причинам: выходили из кризиса, перестраивали экономику и так далее.Сейчас абсолютно другая ситуация. Все 2000-е годы абсолютно все люди в нашей стране, начиная от пенсионеров и кончая олигархами с каждым днем, месяцем, годом жили все лучше, лучше и лучше. Бесконечно такое не бывает. Цикличность – она характерна и для человеческой жизни и для жизни экономики. Сейчас наступил период, когда цикл пошел в низ, и положение дел и в государстве, и в каждой семье будет ухудшаться.
К.Ларина
―
А вот лучше, лучшее и лучше было, благосостояние увеличивалось – это за счет все равно нефти, цен на нефть или что-то еще хорошее сделать успели?
Я.Уринсон – В 98
―
м году цена была на нефть 7,8 долларов за баррель. Не 20, не 30… Мы мечтали, чтобы поднялась цена до 20 долларов. Конечно, когда цена стала расти – в начале 2000-х годов она превысила 90, потом 100 – конечно, это фантастический ресурс. Параллельно также менялись цены на газ, алюминий, лес – на все наши экспортные ресурсы, с одной стороны. С другой стороны, это позволяло увеличивать и социальные и оборонные расходы. Сейчас цены пошли вниз, мировая конъюнктура изменилась – надо начинать экономить, надо жить по средствам, что непросто, что может приводить к социальным протестам. Но, что делать? Это судьба любого государства…
В.Дымарский
―
Последние лет десять, наверное, я все время слышу эту мантру, все ее повторяют: сырьевая экономика, надо уходить от сырьевой экономики. И мы до сих пор, как я понимаю, сидим на нефти. Мы все это – как это называется? – про…
Я.Уринсон
―
Ну понятен ваш вопрос.
К.Ларина
―
А! Это ты имел ввиду – понятно.
Я.Уринсон
―
Сырьевая экономика, в которой мы сегодня живем, может быть превращена из нашего проклятия в наше конкурентное преимущества. Скажем, в отличие от Японии у нас все есть свое: земля, нефть, газ, лес –в сегодня, что угодно…
К.Ларина
―
То есть мы лучше, чем в Японии живем…
В.Дымарский
―
Включая Курильские острова в отличие от Японии.
Я.Уринсон
―
У них нет ничего. За счет этого они развили свой интеллектуальный и другой потенциал, человеческий потенциал и быстро развивались. Потом был кризис, сейчас они опять начинают подниматься. Мы должны использовать те практически природно-дармовые ресурсы, который на нас золотым дождем сыплются благодаря нашим богатствам, правильно. Те же нефтяные компании должны не тратить эти деньги на потребительские расходы, а вкладывать их в новые технологии, перестраивать структуру нефте- газодобычи и так далее. К сожалению, это не всегда происходит, поскольку многие компании имеют и опять сейчас обратились за бюджетными деньгами… Зачем совершенствовать технологии, зачем тратить свои доходы на производственные расходы, когда можно у государства получить практически дешевые и даже дармовые деньги из бюджета?
К.Ларина
―
Это вы имеете в виду «Роснефть»?
Я.Уринсон
―
Да не только «Роснефть». Это все пользуются, абсолютно все крупные компании не только нефтянки, но и в других областях. Государственные расходы составляют сейчас бешеные объемы от ВВП, чуть ли не 35, кажется, процентов, что огромная цифра. Ну и, конечно, в этих условиях и тормозится техпрогресс: не надо изобретать, если есть дешевые деньги и так далее. Поэтому, конечно, главный путь: не отказываться от этих денег, которые за счет природных ресурсов мы получаем, а рационально, по-хозяйски, прошу прощения за брежневское слово – эффективно использовать. Можно долго шутить, что экономика должна быть экономной, но это действительно так. У нас есть для этого все возможности. Причем у нас уникальная ситуация, когда очень часто не надо ничего изобретать. Мир уже изобрел - надо только у себя это применять, Не стесняться этого делать.
К.Ларина
―
А вот скажите, пожалуйста, лично руководство страны несет, на ваш взгляд, потери именно в материальном смысле. Я имею в виду то, что я спрашиваю… Мы спрашиваем про семьи, а я спрашиваю про семьи людей, которые сегодня руководят страной.
В.Дымарский
―
То есть уменьшаются ли реальные доходы Путина?
К.Ларина
―
Да, лично на себе они это чувствуют, сегодняшнюю ситуацию или нет? Насколько эта пуповина, скажем, действительно связана лично каждого человека с тем, что происходит в стране? Чувствуют?
В.Дымарский
―
Скажите, это конспирология или по какой-то другой причине – почему впервые за все послания Путина не было не сказано ни слова о борьбе с коррупцией? Может быть, решили с ней больше не бороться?
Я.Уринсон
―
Да нет, конечно, не решили с ней больше не бороться, а просто всем надоело: держите вора, держите вора! А вор бегает у тебя под носом – его никто не держит. То какой смысл в очередной раз кричать: держите вора!
В.Дымарский
―
А это не сигнал, как я уже слышал, это сигнал: воруйте дальше!
К.Ларина
―
Ну ладно! Можно я еще задам вопрос. Сегодня мы слушали отклики в новостях, когда Путин конкретизировал свои пожелания и распоряжения по поводу улучшения ситуации в экономике и финансовой системе. Значит, смотрите, возвращаемся к валютным спекулянтам: «Я прошу Банк России и правительство провести жесткие скоординированные действия, чтобы отбить охоту у так называемых спекулянтов играть на колебаниях курса российской валюты. Власти знают, кто эти спекулянты, и инструменты влияния на них есть. Пришло время». Это вот он говорил в послании. Можно расшифровать все-таки, что имеется в виду?
Я.Уринсон
―
Я не могу расшифровать, я не понимаю.
К.Ларина
―
То есть это кто-то придумал такое?
Я.Уринсон
―
Очевидно есть какая-то информация у него от спецорганов.
К.Ларина
―
Но так реально, вообще, возможно, что есть заговор спекулянтов, которые играют на колебаниях курса, которые могут реально обрушить…?
Я.Уринсон
―
По мелочи, мелкий спекулянт, который распоряжается сотнями или даже тысячами долларов они могут оговориться, выиграть какие-то копейки на этом деле. В масштабах государства договоренность таких спекулянтов, которые могут обрушить валюту – ну был такой товарищ Сорос, но была уж больно специфическая ситуация тогда в Англии. А у нас, по-моему сейчас это невозможно.
В.Дымарский
―
Мы сейчас прерываемся, после чего будем голосовать.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Давай голосовать.
В.Дымарский
―
Сейчас мы будем голосовать по телефону. Слушайте наш вопрос, только не падайте: Кому вы бы скорее доверили бы управление экономикой: государственникам или либералам? Если государственникам, ваш телефон: 660 06 64, если либералам – 660 06 65. Стартуем.
К.Ларина
―
А вот, кстати, по поводу государственников, либералов и еще сейчас третья позиция появляется – легионеры. То, что Порошенко нескольких… трех министров иностранных… не иностранных дел, а иностранцев, специалистов – как вот тренер по футболу. А скажите, возможно это, вообще, реально?
Я.Уринсон
―
Конечно. У нас в правительстве Гайдара – мы же приглашали иностранных специалистов, за что нас мордовали.
К.Ларина
―
Нет, но вы же приглашали в качестве консультантов. А вот так назначить на должность – это вообще…
Я.Уринсон
―
Ну а, почему нельзя? Это нормально абсолютно. Если грамотный, толковый человек, если готов за зарплату нашу работать – пусть работает.
К.Ларина
―
То есть в этом ничего унизительного или антипатриотичного нет?
Я.Уринсон
―
Было у нас в царской России, сколько там иностранных…
К.Ларина
―
Особенно при Петре Первом.
Я.Уринсон
―
И ничего, никто не переживал. Такой рывок сделали.
В.Дымарский
―
И никто не называл этот антипатриотичным.
Я.Уринсон
―
Ну, чего? Нормально. В 20-е годы приглашали инспецов работать.
К.Ларина
―
Это, кстати, хорошая тема. Следующий раз поговорим про это поподробнее: кого бы на какую должность вы бы назначили иностранцев. Прежде всего, все надо начать на коррупцеемкие должности, да?
Я.Уринсон
―
В общем, это по разному. Необходимо условие, что это человек, который чист как ангел – это в любую сферу: хошь в МВД, хошь в экономику – я вот подумал, куда сначала надо пригласить. Вы знаете, кстати, блестящий пример. Я много раз бывал в Словакии, я при этом возглавлял российской-словацкую комиссию, я там жил долго. Мы много с ними по оборонке работали. У них был такой министр оборонной промышленности Зайц, такой двухметровый, здоровый мужик.
В.Дымарский
―
Это еще времена этого президента… как его… популист был…
Я.Уринсон
―
Ну там много президентов было, но вспомнил я не из-за этого. Что сделали словаки. В один прекрасный день утром люди проснулись, а вся милиция, вся полиция, все контролирующие органы – уволены все люди, все словаки уволены и наняты на три месяца австрийцы. Три месяца они жили, когда все силовые органы, начиная от министерства обороны, кончая милицией и так далее – работали австрийцы. Через три месяца они уехали, передали свои посты. До сих пор Словаки наименее коррумпированная страна из всех стран бывшего социалистического лагеря. Чехию и Словакию вообще сравнить невозможно. Чехия – это филиал России или Украины, и больше всего бандитов там. В Словакии – они, вообще, двери не закрывают на ночь, полное спокойствие.
К.Ларина
―
Черт его знает, может правда? В конце концов, что там далеко ходить за Петром? Можно еще дальше: а Рюрик? Сами просили: «Приди и правь нами!»
В.Дымарский
―
А Храмовая гора в Херсонесе? Там шведский князь пришел.
К.Ларина
―
Конечно же, не имеем права мы отпустить нашего гостя без прогноза, что народ, конечно, ждет вашего профессионального прогноза на ближайшее время, на зиму…
В.Дымарский
―
Давайте я закончу голосование. Вы знаете, это удивительно. Я думал, что либералов уж так не любят, что прямо вот их гони – они все равно… 13,5% за государственников и 86,5% за либералов.
К.Ларина
―
Ух ты! Ну спасибо, господа. Времени не так много. По прогнозам. Вот по вашим ощущениям.
В.Дымарский
―
А вот здесь пишут: «Кредо либералов: массовый обман».
К.Ларина
―
Что будет, к чему готовится?
Я.Уринсон
―
Я думаю, что 2-3 года нас ждет, как любит выражаться Евгений Григорьевич Ясин, такая турбулентная экономика: будем колебаться вокруг нуля, мы не упадем больше, чем на 1-2%, но и роста реального не будет. И очень сильно будет ситуация зависеть от политического… Если лидеры страны действительно решат пойти по пути либерализации экономики, о чем Владимир Владимирович в своем послании сказал, если наберут команду, которая в состоянии реализовать эту линию – уверен, что население с учетом вашего голосования это поддержит, думаю, что надо такой серьезной, упорной работы 2-3 года, как минимум, а в целом и больше, как я сказал, до периода 6-8 лет, когда придется затянуть пояса, когда придется сокращать расходы, когда придется принимать непопулярные меры. Но я абсолютно уверен в гигантском интеллектуальном ресурсе, который сохранился с нашей экономике, благодаря гигантским природным и другим ресурсам мы вполне в состоянии выйти из этого кризиса.
К.Ларина
―
А закрыться можем совсем?
Я.Уринсон
―
Бессмысленно. Железный занавес во времена интернета не повесишь.
К.Ларина
―
Нет, я имею в виду с экономической стороны.
Я.Уринсон
―
Это невозможно.
К.Ларина
―
Невозможно?
В.Дымарский
―
Вы в то же время сказали, что без политической конкуренции тоже невозможно.
Я.Уринсон
―
Конечно, естественно.
В.Дымарский
―
Значит надо не только реформы экономические проводить.
Я.Уринсон
―
Конечно, и политические, естественно. Двухпартийность и так далее.
В.Дымарский
―
А вам сейчас скажут: а вы Майдана опять хотите? И будет сказка про белого бычка.
К.Ларина
―
Все-таки, поскольку сам себе противоречит Владимир Путин: он в том послании говорил и о том, что кругом враги, которые желают расчленения России и ее смерти и прочее и прочее. С другой стороны, мы никогда не будем выбирать самоизоляцию, ксенофобию, поиск внутренних врагов, поскольку это свидетельство слабости. На ваш взгляд, сегодня по тому, что происходит внутри правительства, какой там состав кадровый подобран, какие обсуждаются стратегии – это все-таки больше либеральный вектор или иной, или в сторону государственного доминирования?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, я уже несколько лет не вхожу ни в один совет правительственный…
К.Ларина
―
Но вы же видите, что происходит.
Я.Уринсон
―
Но хорошо знаю людей, которые там работают. Абсолютно убежден, что Улюкаев, Набиуллина, Силуанов, многие другие люди, которых я хорошо знаю, они абсолютно либеральных взглядов экономисты, и говорят и произносят они хорошие вещи, они принимают, готовят хорошие постановления. Но, к сожалению, как я уже сегодня сказал, практически их идеи не реализуются, и это одна из причин их проблем. Одно дело на словах, другое – на деле.
К.Ларина
―
То есть там мощное сопротивление какое-то есть, что ли?
В.Дымарский
―
К сожалению, они вынуждены реализовывать идеи других, получается.
Я.Уринсон
―
Вот я не понимаю, как это все там происходит, но, у нас к началу 2000-х годов среднегодовые темпы роста были 6,5%. В этом году где-то будет полпроцента, единичка. Сейчас мечтаем, чтобы превысить в течение 3-х лет 5% - мечтаем только об этом. Без либеральных реформ, я абсолютно убежден, это невозможно. Дополнительные природные ресурсы очень дорогие сегодня, а вот дополнительные ресурсы, которые порождает либерализация экономики: человеческая инициатива, предпринимательская активность – это государству не стоит ничего, кроме того, что дать людям свободу. Вот это может действительно дать взрывной эффект, как это, в общем, уже было в нашей истории и в дальней и в недавней.
К.Ларина
―
Мне нравится такой финал нашей передачи. Свобода лучше, чем несвобода. Кстати, про свободу опять же и Владимир Владимирович говорил, ссылаясь на Ивана Ильина.
В.Дымарский
―
Ну это мы каждый год…
К.Ларина
―
Пошли на свободу!
В.Дымарский
―
Спасибо! Это программа «2014», до встречи через неделю.
Я.Уринсон
―
Спасибо!