Почему год политических побед кончается экономическим крахом? - Станислав Белковский - 2014 - 2014-12-19
19.12.2014
Почему год политических побед кончается экономическим крахом? - Станислав Белковский - 2014 - 2014-12-19
Скачать
К.Ларина
―
Мы начинаем программу предпоследнюю программу «2014», потому что, как вы понимаете, через неделю…
В.Дымарский
―
Нет, следующая неделя…
К.Ларина
―
Нормальная будет.
В.Дымарский
―
Ксения Ларина запуталась…
К.Ларина
―
А потом…
В.Дымарский
―
Сейчас я все объясню. Следующая программа будет «2014», а 2-го января будет «2015».
К.Ларина
―
Переходная будет между «2014»…
С.Белковский
―
Это называется инфляция, да.
В.Дымарский
―
К тому времени, может быть, и доллар будет столько же стоить. Вы слышали голос нашего гостя Станислава Белковского.
С.Белковский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Приходите и 26-го и 2-го приходите.
С.Белковский
―
Да вы приглашайте!
К.Ларина
―
Мы, собственно, и не расстаемся с Белковским, разве ты не заметил?
В.Дымарский
―
Почему год политических побед кончается экономическим крахом? – спрашиваем мы вас, Белковского, самих себя и всех окружающих.
К.Ларина
―
Да, это тема сегодняшней передачи.
В.Дымарский
―
Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Все, как обычно.
К.Ларина
―
И вопрос для Сетевизора.
В.Дымарский
―
Сетевизор. Чувствуете ли вы лично ответственность за то, что происходит в стране?
К.Ларина
―
Это вопрос к нашим слушателям.
В.Дымарский
―
Да – нет, как обычно на Сетевизоре.
К.Ларина
―
А вы чувствуете, Станислав?
С.Белковский
―
Конечно.
К.Ларина
―
Правда?
С.Белковский
―
Да.
К.Ларина
―
А почему? Вы же ни в чем не виноваты.
В.Дымарский
―
Это так кажется.
К.Ларина
―
За Путина не голосовали, небось.
С.Белковский
―
За Путина я ни разу не голосовал. Ну, конечно, виноват. Как же не виноват, если все так плохо в стране? В стране не все так плохо, но если в стране не все так, как мне хотелось бы, то, конечно, я в этом виноват вне всякого сомнения. Другое дело, что я виноват не один, но, в том числе и….
К.Ларина
―
То есть такая коллективная ответственность – очень модный сейчас термин?
С.Белковский
―
Нет, это индивидуальная ответственность. Мне значит, не хватило каких-то сил, каких-то возможностей, я использовал себя не полностью, я склонялся перед этой системой, я подлаживался под нее, думая, что она не так плоха. Я оправдывал себя тем, что все будет хорошо, а на самом деле все хорошо не будет. Конечно, я виноват. Среди многих, не единственный, кто виноват, я надеюсь, но виноват, виноват.
В.Дымарский
―
Единственный, кто не виноват, это Владимир Владимирович Путин.
К.Ларина
―
Да, Путин в отличие от нас никакой ответственности не чувствует, о чем он и сказал на пресс-конференции.
С.Белковский
―
Это очень важный элемент его психотипа. Есть люди, которым очень важно сознание собственной правоты. То есть важно, чтобы все признавали их правыми.
К.Ларина
―
То есть никогда свои ошибки не признавать, никогда не извиняться.
С.Белковский
―
Это является, естественно, проявлением глубокого бессознательного комплекса неправоты, то есть глубокого осознания того, что в чем-то ты неправ. Это вытесняется в бессознательное, как учил нас старик Фрейд. А на сознательном уровне это проявляется в том, что «я никогда ни в чем не ошибаюсь, и все, кто утверждает, что я ошибаюсь, это какие-то сознательно подкупленный кем-то, мои враги, необязательно подкупленные, но люди мотивированные сделать мне больно, что самом по себе плохо. И, конечно, Владимир Владимирович именно такой человек, и поэтому для меня не стало никаким откровением его вчерашняя прямая линия, в которой он в очередной раз сказал, что все нормально.
Миссия Путина состоит в том, что он спас Россию от уничтожения со стороны США.Это он придумал эту историю
В.Дымарский
―
Причем он несколько раз…, в разных вариантах, в разных форматах его спрашивали про личную ответственность, он везде говорил: нет, все правильно.
С.Белковский
―
Да, все делал он абсолютно правильно. Кроме того, собственно, Владимир Владимирович в очередной раз хотел дать понять, что ему споспешествует удача, как говорил Наполеон Бонапарт во время переворота 18-го бюрмера в замке Сен-Клу: «За мной идет богиня Победа и богиня Удача». В этот момент согласно одному из апокрифов, Наполеон упал в обморок, хотя официально, естественно, наполеонистика это отрицает. Так и Путин. Он ведь очень удачлив, он невероятно фартовый человек.
К.Ларина
―
И сейчас, и в этом году?
С.Белковский
―
И даже, когда он приехал из Брисбена, когда его обидели – помните саммит в Брисбене? – сразу же после его отъезда началось наводнение с ураганом, и этот Брисбен был наказан за то, что в этом месте обидели Владимира Владимировича Путина.
В.Дымарский
―
А вам кажется, это необходимый пиар для политика, или это глубокая убежденность.
С.Белковский
―
Это не пиар, это глубокая убежденность. То есть он верит абсолютно в то, что он говорит. Я смотрел почти полностью…
В.Дымарский
―
То есть он верит в то, что, когда он говорит, что суды у нас независимые – он в это верит?
С.Белковский
―
В известной степени, да.
К.Ларина
―
И то, что через два года будет стабилизация экономики?
С.Белковский
―
Нет, «через два года будет стабилизация экономики» - это ответ в стиле «пошел на фиг!» Каков вопрос – таков ответ. Когда будет стабилизация экономики? А что, кто-то знает, когда она будет? Ну давайте скажем, что через два года. Вас это устраивает? Если вы все это напишете на полном серьезе, то вы идиоты а не я. Вот и все. Владимир Владимирович всегда так делает: «Ну ребята, чего вы, собственно, вы пришли надо мной издеваться – теперь я поиздеваюсь над вами. У меня больше возможностей над вами издеваться, потому что я президент Российской Федерации, вы никто».Понимаете, самой большой проблемой для человека – я уверен, вообще, для любого человека – является его жизнь. Жизнь невыносима, потому что человек всегда разрывается между непониманием, зачем он живет – ну смыслом жизни так называемым – это пошлая формулировка, но это действительно так – и предощущением смерти, которая подводит черту под этой жизнью; и тогда, собственно, становится непонятно, а зачем ты жил, вообще, что там было такого важного? Поэтому для того, чтобы психологически примирить себя с тягчайшим, величайшим бременем, которое только существует у человека – жизнью, абсолютно обыденной жизнью, данной тебе господом-богом, а не родителями, как принято считать – ты придумываешь себе какую-то концепцию этой жизни: ты для чего живешь? Вот Владимир Владимирович в этом смысле абсолютно очевиден.
К.Ларина
―
Ну он тогда счастливый человек- он знает, понимает смысл своего существования на земле. У него миссия, и он как бы несет этот образ…
С.Белковский
―
А любой человек несет. Даже алкоголик, спящий где-то на лавочке на Курском вокзале, он может объяснить, в чем его миссия, по большому счету, может абсолютно. Ну, например, его миссия в том, что 15 лет он подарил своему ребенку, давно забытому и брошенному, носки, а никто другой этого не сделал.Миссия Владимира Владимировича состоит в том, что он спас Россию от уничтожения со стороны США. Это он придумал эту историю. Нет США совершенно уничтожать Россию. Но поскольку никакой другой миссии он себе придумать не может, ибо человек он, с одной стороны, достаточно рациональным, с другой стороны, интуитивно глубоким и понимающий, что весь его режим ведет в тупик, как правильно сформулировано в теме нашей передачи: так называемые политические победы ведут к политическому краху, а экономический крах – это есть крах и политический, потому что экономика и политика неразрывны, по крайней мере, в современном мире, - он нашел себе оправдание: он спас нас от Америки. Нас бы убили американские рейнджеры, морские котики, полевые котики…
В.Дымарский
―
В Крыму бы НАТО уже стояло.
С.Белковский
―
Понимаете, как Весы по гороскопу, Владимир Владимирович Путин постоянно колеблется, он обречен на перманентные колебания. Он все решения принимает в последний момент, как мы знаем. Это доказано 15-ю годами его правления, это не то, что я придумал только что, перед приходом в эту студию. Но обратная сторона этих колебаний – это стремление убедить себя в том, что у тебя не было выбора. Вот условно говоря, ты выпил рюмку водки – но ты не мог ее не выпить в силу там 125-ти причин. Так и здесь: «я аннексировал Крым – почему? Потому что, если бы я него не аннексировал, то там завтра была бы база НАТО, Черноморский флот бы выперли, Россия подверглась бы всемирному, всепрелюдному унижению, а в следующей стадии был бы, конечно, ядерный удар по Москве и Кремлю».Человек, к сожалению, вынужден так себя оправдывать. Это классический психологический случай так называемой проекции: перенесение своих проблем на внешний источник; которая присуща не только Путину – мне, кому-то еще, присуща всему человечеству, потому что, собственно, само понятие «теодиция» - оправдание Господа Бога является именно этим примером проекции. Человек не будучи в силах оправдать свое существование, неожиданно задается вопросом об оправдании существовании Бога. Вот Путин находится в определенной критической стадии осмысления этой проблематики.
К.Ларина
―
А вот скажите, на ваш взгляд, это был действительно год политических побед для него, для страны в целом и для руководства страны?
С.Белковский
―
Я думаю, что это был год полного движения в тупик и краха.
К.Ларина
―
Но они то себя… «они» – говорим мы – они же себя видят победителями…
С.Белковский
―
Ну правильно, барина холопы должны называть «они» - так всегда и было в России.
К.Ларина
―
Да. Они же себя видят победителями действительно. Там же нет никаких пораженческих настроений.
В.Дымарский
―
Я не понимаю…
С.Белковский
―
У Путина, а в окружении есть.
К.Ларина
―
А у Путина, почему нет? Он-то себя считает победителем.
С.Белковский
―
А кем он еще себя может считать?
Путин не справился с двумя задачами:вызывать к себе любовь Запада и стать равноправным партнером западных лидеров
К.Ларина
―
«Я их всех сделал!» - да?
С.Белковский
―
Он что, должен выйти на лобное место на Красной площади, встать на колени и покаяться? Он к этому не способен принципиально, потому что, как мы только выяснили, для него абсолютно важно сознание собственной правоты. Вне сознания собственной правоты, он не существует. Это не человек, способный к покаянию. Он не признает ошибок. Только шероховатости. Любую ошибку он инкриминирует по методу проекции внешнему источнику: «я совершил ошибку, потому что меня кто-то обманул или кинул».
В.Дымарский
―
То есть это не такой, достаточно банальный политический расчет: внешний враг, как мы говорим, как политик пытается перевести стрелки.
С.Белковский
―
Нет, это классический случай так называемой НЕРАЗБ. Я сейчас скажу сущую банальность. Всякий правитель, даже самый могущественный в мировой истории в определенный момент времени приходит к пониманию, насколько он бессилен перед некоторыми субъектами или факторами, которые стоят выше его; и даже перед собственной властью бессилен. Потому что, вот я, например, могу прогуляться по набережной Круазетт в Ницце совершенно спокойно, а всемогущий Владимир Владимирович не может.
К.Ларина
―
Но у него есть масса других преимуществ.
С.Белковский
―
Никто не спорит. Вопрос в том, что я могу мечтать о его преимущества, а он – о моих. Я говорю, что это банальность, об это написана половина мировой исторической литературы, если не две трети. И как всемогущий Чингисхан, покоритель Вселенной, который из раба стал человеком, которого боялся весь мир, знавший о нем, поскольку тогда не было интернета, и поэтому не весь мир знал о его существовании - не справился с главным: он не нашел лекарства от старости, которое обещали ему китайские товарищи во главе с его самым главным советником Йелюй Чуцайем. Поэтому и Владимир Владимирович тоже столкнулся с проблемой, что будучи всемогущим и всепобедительным, решающим любую проблему на раз; которого ничего не берет. Вот все предрекали нему крах и провал на Сочинской Олимпиаде: что стадионы рухнут, что сборная России займет 7-е место в общем зачете…
К.Ларина
―
Кстати, это объективная победа.
С.Белковский
―
Но стадионы не рухнули до сих пор. Сборная России заняла первое место в общем зачете. Он же все время к Сочинской Олимпиаде возвращается и все время говорит: «Ну что же вы ребята, меня троллили-троллили, а Сочинская Олимпиада получилась офигительная, а вы продолжаете меня троллить» И, вообще, у него, мне кажется, в голове может сложиться впечатление, что за Сочинскую Олимпиаду ему мстят, что ему отомстили украинской революцией.
В.Дымарский
―
Что Майдан был против Сочи.
С.Белковский
―
Да, а он же и случился в день закрытия… Вернее не Майдан, а Янукович ушел в отставку в день закрытия Сочинской Олимпиады.
В.Дымарский
―
У на с олимпийскими играми… В день открытия Пекинской Олимпиады, была война в Грузии, между прочим…
С.Белковский
―
О спорт, ты мир! – естественно. Так вот, я закончу свою мысль, потому что иначе я ее потеряю, как всегда, а, может быть, кто-то из наших слушателей об этом пожалеет, не говоря уже обо мне. Путин не справился с двумя задачами, всемогущий Путин. Он не смог вызывать к себе любовь Запада и стать полноценным, равноправным партнером западных лидеров.
В.Дымарский
―
Он понимает, что сам в этом виноват.
С.Белковский
―
Он понимает, что в этом виноват? Мы только что объяснили…
К.Ларина
―
Ни в чем ни виноват. Виноваты другие.
С.Белковский
―
Виноваты другие.
К.Ларина
―
Он виноват только в победах!
С.Белковский
―
И второе: он не смог реализовать свою мечту – по-хорошему уйти от власти.
В.Дымарский
―
А была такая мечта?
С.Белковский
―
Я считаю, что да.
К.Ларина
―
Но подождите, товарищи, так мы слишком далеко зайдем. Все еще только начинается у Путина, он еще никуда не собирается уходить.
В.Дымарский
―
По поводу Запада. Мне кажется, что просто как бы для него было неожиданностью, что оказывается, что все упирается в деньги.
С.Белковский
―
Да, что все продается, все покупается. Потому что он человек интересов, он не понимаем смысла слова «ценности».
В.Дымарский
―
Вот только хотел сказать. Он не ожидал, что на Западе вдруг ценности могу стать выше бизнеса.
С.Белковский
―
Да, он и сейчас так не считает, и считает, что ценности – то фейк, который является прикрытием для интересов. Что это все придумано, чтобы скрыть какие-то важные интересы.
В.Дымарский
―
То есть мир воспринимается через бизнес, через деньги.
К.Ларина
―
А можно тогда так спросить…
В.Дымарский
―
Пожалуйста.
К.Ларина
―
Продолжая твой вопрос, верит ли он в это все, что говорит: что кругом враги, что все имеет свою цену; что оппозиция – это предатели, изменники родины, которые не ненавидят свою страну и действуют в интересах других стран?
С.Белковский
―
Не ненавидят свою страну, а просто действуют в интересах других стран. Это то же самое. Ну как человек, скажем, который против концепции «Крым наш» может быть действовать бесплатно?
К.Ларина
―
Это невозможно, да?
С.Белковский
―
Это возможно только в одном случае: если он клинический кретин.
К.Ларина
―
Это как бы в его логике?
С.Белковский
―
Да. Или он - клинический кретин…
В.Дымарский
―
Или он - «пятая колонна».
С.Белковский
―
…или он находится на содержании каких-то внешних сил, которые против присоединения Крыма к России. Третьего не дано.
К.Ларина
―
Эта картина мира, которая всегда была в его голове сложена, или это произошло в течение этих 15 лет.
С.Белковский
―
Нет, я думаю, эта картина, как минимум, была заложена изначально в его голове…
К.Ларина
―
Просто он тщательно скрывал.
С.Белковский
―
Но за эти 15 лет она окончательно оформилась. Он ничего не скрывал, он и стал преемником Ельцина по этой причине, потому что выдвинули его в преемники люди, которые думают точно так же, которые нашли в нем ментального брата.
К.Ларина
―
Это Березовский?
С.Белковский
―
Ну Березовский во вторую очередь, но семья Ельцина.
К.Ларина
―
Но он один из продюсеров был.
С.Белковский
―
Один из продюсеров был.
К.Ларина
―
Он же тоже тогда понимал или нет, вот на ваш взгляд?
С.Белковский
―
Знаете, я семью Ельцина знаю очень плохо, а семью Березовского знал хорошо. Березовский был такой скорее самовоспроизводящийся дьявол. Для не него было очень важно ощущение собственной дьявольщины, собственного всемогущества. То есть он очень хотел чувствовать себя Воландом. Поэтому для него не так было важна ментальная близость с тем, кого он продвигает. Важно было самосознание и самоощущение, что он может это сделать.
К.Ларина
―
Но он же ставку делал на этого человека, тоже ставил именно на него.
С.Белковский
―
Но он так же быстро разочаровался в нем…
В.Дымарский
―
Кто в ком разочаровался? А не наоборот получилось? Знаете, как это обычная психологическая реакция, что ты убираешь или выступаешь против человека, который тебя привел.
С.Белковский
―
Вы знаете, я, будучи человеком в прошлом близким к Березовскому и человеком одновременно бесконечно далеким от Путина, все же здесь отдаю должное Путину. Он был прав в их заочном моральном споре. Путин не сделал Березовскому, по сути, ничего плохого. Больше того, деньги, которые получил Березовский, эти два миллиарда долларов за «Сибнефть», ОРТ, «Аэрофлот» - это был абсолютный подарок, потому что акции Березовского были не оформлены на него.
К.Ларина
―
Так он же его потом и уничтожил… ничего плохого.
С.Белковский
―
Что значит, уничтожил? Как это он уничтожил.
К.Ларина
―
Как вы говорите, морально он его уничтожил. Чем кончилось? Физической смертью…
С.Белковский
―
Кончилось самоубийством Бориса, на мой взгляд. Я придерживаюсь этой теории, хотя многие…
К.Ларина
―
Но его же из мир исключил Путин, он убрал из мира просто, веником его вымел.
С.Белковский
―
Нет, Путин. Не Алексей Алексеевич.
К.Ларина
―
Нет. Раз уж мы так говорим сегодня метафорично.
С.Белковский
―
Ну как? Ну да, Путин не хотел, чтобы Березовский играл ключевую политическую роль в стране. А вы можете называть еще одного человека, кроме Березовского, который хотел бы, чтобы Березовский хотел играть ключевую политическую роль в стране? Его выперли все. Да, на это он страшно обиделся. Вместе с тем Путин очень подсластил ему пилюлю: он дал ему огромную компенсацию. И дальше Борис пал жертвой процесса, который он затеял против Абрамовича. Не Абрамович против него. И вы помните, наверное, реплику, ответ Путина на прошлогодней пресс-конференции по поводу письма Березовского, когда он сказал, что «мне советники предлагали обнародовать это письмо. Господь уберег меня от этого шага». Вот в одной этой фразе уже колоссальное сострадание к покойному.
В.Дымарский
―
Сострадание или ощущение победы?
С.Белковский
―
Да нет, он не воспринимал Березовского как врага уже долгие годы.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас не Березовский главный наш герой, я думаю, но тем не менее, разве процесс Березовский-Абрамович… в это время Березовский уже был в эмиграции, когда возникло у него с Абрамовичем…
С.Белковский
―
Это Березовский решил зачем-то отсудить N миллиардов долларов у Абрамовича, не имея ни малейшего шанса…
В.Дымарский
―
Имеется в виду предыдущий процесс?
С.Белковский
―
Да, и поражение в котором привело его в глубочайшую депрессию.
В.Дымарский
―
По «Сибнефти».
С.Белковский
―
Да. …И потом к самоубийству, как мне представляется.
К.Ларина
―
Простите ради бога, давайте вернемся к теме программы. Потому что действительно тема-то красиво сформулирована нами: Почему политические победы привели к экономическому краху. В этом есть некая закономерность.
С.Белковский
―
Ну красивые люди должны формулировать красивую тему.
К.Ларина
―
И второе: вот, Станислав, для власти сегодняшней, для Путина экономический крах и финал года был предсказуем? Они могли предположить, что это случится?
С.Белковский
―
Я не принадлежу ни к власти, ни к Путину. А мой анализ свидетельствует, что нет – они так не считали. В марте 2014 года, когда принималось решение об аннексии Крыма, Путин исходил из предположений, что все завершится примерно так, как в 2008 году с признанием Абхазии и Южной Осетии; что немножко пошумят-пошумят и успокоятся, что никакой трагедии не будет.
В.Дымарский
―
Опять же бизнес-интересы в России для них выше, чем…
С.Белковский
―
Да, их целью было - выйти с Бараком Обамой в первую очередь, с Ангелой Меркель – во вторую, но тоже важную очередь – на переговоры о судьбах мира. То есть Путин добивается любви Запада, любви. Запад – это непокоренные вершины. Эта женщина, которой он хотел завладеть, но не завладел. И вот надо это обязательно дожать. Понимаете, ни Украина, ни Крым – этого никто не понимает – не имеют никакого значения в этом смысле. Если бы он считал, что с помощью Киргизии можно вызывать к себе любовь Запада, он занимался бы Киргизией. Но поскольку он понимает, что Киргизия не волнует Запад вообще, поэтому он и не будет заниматься Киргизией. А поэтому занимается теми объектами, территориями, вопросами и субъектами, которые раздражают Запад и тем самым побуждают Запад как-то реагировать на него, Путина, вот реагировать на тот букет цветов, который он присылает, а там висит визитка: «Владимир Путин». И этот букет нельзя отправить на помойку или отдать просто лакею, потому что война в Европе – это очень существенный для Запада вопрос. А между любовью и ненавистью, как известно, один шаг. И между войной и ее триумфальным прекращением тоже один шаг, но как его сделать?
В.Дымарский
―
А как далеко, на ваш взгляд, Путин может зайти в этой конфронтации?
С.Белковский
―
На мой взгляд, достаточно далеко.
В.Дымарский
―
И какие козыри он может в конечном итоге выложить на стол.
С.Белковский
―
Козырь у него только один.
В.Дымарский
―
Ядерное оружие?
С.Белковский
―
Шантаж большой войной. Даже не ядерное оружие, как таковое – я думаю, что Путин не хочет его применять, потому что он понимает, что согласно принципу «мертвой руки» любой конфликт с участием ядерного оружия ведет к гибели человечество независимо, кто победит в этом конфликте. Неважно, если соперник выпустил в тебя 12 пуль, а ты в него 3, все равно умрут оба. Как мне представляется, ключевая проблема – ценность человеческой жизни. В России она очень маленькая, на Западе – большая, и вот на этой разности потенциалов строится шантаж войной, что Запад сегодня не готов психологически к войне вообще. Идея настоящей горячей войны не воспринимается никем. Именно поэтому совершенно постоянно вычеркивают из списка ключевых военных союзников за пределами НАТО, потому что они прекрасно понимают, что если будет новая атака российских войск, тогда в соответствии с этим статусом придется войска НАТО вводить на Украину, а они не готовы.
К.Ларина
―
А вы считаете, что эта опасность еще не миновала?
С.Белковский
―
Нет. Вы знаете, это вечно говорят о сливе Новороссии.
К.Ларина
―
Мы про это, кстати, тоже говорили, что в этой пресс-конференции он слово «Новороссия» не разу не произнес. Он говорил про юго-восток, про области…
С.Белковский
―
Путин не стратег, а тактик, и Путин концентрируется на каких-то определенных задачах. У него сейчас очень важная задача – добиться отмены хотя бы частично санкций Евросоюза, что будет решаться в марте, апреле следующего года, поэтому он должен создать какие-то психологические предпосылки для этой отмены, поэтому он делает вид, что он полностью слил Новороссию. Он делал этот вид и в июне, июле, - а в августе нанес военный удар.
В.Дымарский
―
Между прочим, он делал вид, что мы не будем присоединять Крым.
С.Белковский
―
Он не делал, он говорил об этом в открытую.
Для него было очень важно ощущение собственной дьявольщины. Березовский очень хотел чувствовать себя Воландом
К.Ларина
―
Что никто не собирается присоединять Крым.
В.Дымарский
―
На следующий день, по-моему, это произошло.
С.Белковский
―
Ну не на следующий день, через неделю это произошло. А на самом деле он мог и не присоединять Крым, если бы в эту неделю, которая прошла между заявлением на пресс-конференции в Ново-Огареве и референдумом о независимости Крыма и присоединении его к России с ним бы встретился Обама и договорился бы о чем-нибудь. Чего хотел Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц? Любви. Вот это и надо понимать, но поиски любви бывают часто очень жестокими.
В.Дымарский
―
Да и любовь сама бывает жестокой.
К.Ларина
―
Вообще, это такая личностная история.
С.Белковский
―
Это очень личностная история.
К.Ларина
―
То на фига ему эта вся народная любовь? Она ему – что?
С.Белковский
―
Он ответил на этот вопрос на вчерашней пресс-конференции.
В.Дымарский
―
Про элиту?
С.Белковский
―
Народная любовь дает ему основание для любых действий, это основание для легитимности.
К.Ларина
―
То есть это такая некая индульгенция, да?
С.Белковский
―
Индульгенция, конечно. Что «я прав… - возвращаемся опять же к мысли, что самое главное для него – сознание своей правоты, - потому что 85% моего народ меня поддерживает».
К.Ларина
―
А есть ли опасность потерять эти проценты поддержки, вот сейчас, когда именно ситуация выходит из под контроля?
С.Белковский
―
Есть интуитивный подход, которого придерживается Владимир Владимирович. А есть более дискурсивный, которого придерживаюсь я, но результат один и тот же в наших оценках. Путин считает, что если он будучи небольшим клерком, стал президентом России, а ведь, мне кажется, он должен был щипать себя за все части тела в январе 2000-го года, чтобы убедиться в том, что он действительно президент. Он совершенно этого не ожидал и не верил в себя, как президента. И за 15 лет стал самым популярным правителем России за долгое время, которому ничего не угрожает. То все – значит, прорвемся и дальше. Значит, есть какая-то мистическая сила, которая движет его вперед типа урагана, обрушившегося на Брисбен после его отъезда связи с унижением на конференции «большой двадцатки». А есть социологическая теория Белковского, которая гласит, что уровень поддержки лидера России отражает не эффективность его политики, а его уровень его легитимности; а легитимность вытекает из монархического ритуала, предполагающего, что у правителя нет соперников в реальном времени.
К.Ларина
―
Пока точка. Новости.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Мы продолжаем программу, здесь у нас Станислав Белковский. И мы можем подвести итоги голосования. Очень интересный вопрос оказался. Мне казалось, что он достаточно однозначный, а оказалось, что нет. Потрясающий ответ.
В.Дымарский
―
Чувствуете ли вы ответственность за то, что происходит в стране? – спросили мы вас. Во-первых, чуть ли не рекордное для Сетевизора количество ответов – почти 2,5 тысячи проголосовало.
К.Ларина
―
Много.
В.Дымарский
―
52% чувствуют свою ответственность. 48% - нет.
К.Ларина
―
Типа «я здесь при чем?»
В.Дымарский
―
Соотношение немножко изменилось последние минуты, потому что долго держалось 50 на 50. Вот такая интересная вещь.
С.Белковский
―
Да, но я бы хотел извиниться перед радиослушателями. Действительно, я совершил большой косяк. Набережная Круазетт находится в Каннах, а в Ницце это Променад дез Англе, но политического смысла, сказанного мной, это не меняет.
К.Ларина
―
А вот скажите, мне очень нравится этот результат опроса. А если бы большинство, 90% ответило бы да…
В.Дымарский
―
Это моя личная ответственность.
К.Ларина
―
Да. У нас бы была другая страна?
С.Белковский
―
Да, конечно. Потому что у нас нет отношения: государство – гражданин. У нас есть отношение: государь – подданный.
В.Дымарский
―
Но я хочу сказать, что 52-48 – это, тем не менее, выше, например, моих ожиданий.
С.Белковский
―
Ну это же наша студия, это же не где-то там, на 1-м канале, не в Life News.
В.Дымарский
―
А у нас наша студи и наша аудитория хочет того же, что и все, и тоже не все люди считают себя виноватыми.
К.Ларина
―
У людей самый популярный ответ на наш вопрос: А что я могу? – отвечая вопросом на вопрос. Когда: вы чувствуете свою личную ответственность? – Нет, я не голосовал за Путина.
С.Белковский
―
Есть классический принцип традиционной этики: делай, что должно и будь, что будет. Вот это ответ на вопрос: «Что я могу?»
К.Ларина
―
А что я могу? Делать свое дело?
С.Белковский
―
Делать свое дело – это одна сторона медали. А, если ты не согласен с тем, что происходит в стране, выражай свое несогласие. Да, никто не гений и не герой, за исключением некоторых…
В.Дымарский
―
Так или иначе…
С.Белковский
―
Допустим, Навальный – он почти герой. Мы – нет. Я – нет, во всяком случае. Но это не значит, что никто ничего не может сделать. Каждые даже любые три копейки добавленные к тому делу, которые ты считаешь правильным, дают результат. Да, это сопряжено с жертвами. Надо чем-то поступаться. Но за все в жизни нужно платить. По-другому не бывает. Нельзя отрицать режим абсолютно без потерь и безопасно.
К.Ларина
―
Ну подождите, а если, опять же возвращаясь к Путину и к власти, а для них, вообще, имеет значение – опять, получатся, что я тоже самое спрашиваю, но в контексте уже результатов голосования – общественное мнение, поддержка или не поддержка?
С.Белковский
―
Нет. Я считаю, что принципиально не имеет. На самом деле очень правильно сказала: имеет и не имеет одновременно. Это вот как любовь и ненависть, между которыми один шаг. Путин же – порождение политических технологий, поэтому он считает, что общественное мнение можно формировать как угодно. И за 15 лет его пребывания у власти он в этом неоднократно убеждался, но это же является и формой колоссальной зависимости от общественного мнения.Оттого, что наркотик легко раздобыть, не означает, что ты независим от его воздействия. Зависим. И, собственно, культ социологии, который возник в России в 90-е годы и особенно укрепился в последние лет 15, связан с тем, что поскольку у власти нет ни стратегии, ни полной внутренней уверенности в правоте того, что она делает, нужно постоянно поверять себя социологическими опросами, что она и делает.
К.Ларина
―
То есть, чтобы себя поддерживать этим?
С.Белковский
―
Да.
В.Дымарский
―
Это типа наркотик…
К.Ларина
―
Наркотик такой, да. Слушайте, умение манипулировать общественным сознанием или бессознанием – это входит в число профессиональных навыков любых политических технологов в любой стране мира. Но почему тогда, объясните, в том же западном обществе – оно так не позволяет над собой издеваться?
С.Белковский
―
Ну потому что западное общество зашло гораздо дальше в своем историческом развитии, и модель: государство – человек совершенно иная. Там есть налогоплательщик, который считает себя вправе контролировать государства. У нас нет никакого налогоплательщика. У нас «Роснефть» и «Газпром» кормят всю страну. Они кормильцы, мы подданные, которые должны стоять на коленях и ждать, пока упадет нам в руки копеечка. А если мы нищие, которые ожидают копеечку, что же можно спросить-то с наших кормильцев? Да ничего. Скажите спасибо, что так. Пути это и говорит: «Я не помню, какая зарплата у Сечина, да и у меня не помню. Какая вам разница. Ведь это я ее плачу себе и вам. Не вы мне». То есть никакой философии, что «вы налогоплательщики кормите меня» у Путина нет. У него ровно обратная философия: «Я кормлю вас».
В.Дымарский
―
Ну да.
С.Белковский
―
А раз я кормлю вас, то это я вас буду спрашивать, где деньги, а не вы меня.
К.Ларина
―
Ужас какой!
В.Дымарский
―
Просто Белковский напугал всех, по-моему.
К.Ларина
―
Да, разговор, конечно, страшный.
С.Белковский
―
Если Белковский мог кого-то напугать.
К.Ларина
―
Тут, кстати, самый популярный вопрос, который пришел в начале программы: «Когда-нибудь прозреет наш народ?» или: «А кто-нибудь скажет, что король-то голый?» То, что король голый повторяю периодически многие-многие люди, в том числе, и вы, уважаемые слушатели. И он наверняка даже слышит эти отклики, но это ничего не меняет в нашей стране – это тоже интересный момент.
С.Белковский
―
Перестройку надо начинать с себя, как известно. Пусть каждый скажет, что король голый – так постепенно накопится критическая масса. Ведь историю движет вперед активное творческое меньшинство, которое составляет 2% населения.
В.Дымарский
―
А по Путину историю движет элита в виде работяг и «Уралвагонзавода» в количестве 75%, на которые он опирается.
С.Белковский
―
Да, конечно. Которых он переименовал в элиту, чтобы снять это противоречие между активным творческим меньшинством и пассивным большинством, меняющим свою точку зрения сколь угодно быстро.
В.Дымарский
―
Кстати, насчет элиты. Вчера был задан довольно острый вопрос, если говорить коротко: капитализм для своих, что называется…
С.Белковский
―
Это Катя Винокурова то, что задала?
К.Ларина
―
Катя Винокурова.
В.Дымарский
―
Мне даже показалось, что он немножко растерялся от этого вопроса.
С.Белковский
―
Ну, видимо, было не согласовано.
В.Дымарский
―
Чуть ли не единственный раз.
С.Белковский
―
Как у Стругацких: Вопрос снимается как несогласованный.
К.Ларина
―
Они там же заявляют темы, не конкретные вопросы. Спрашивают: Что вы будете спрашивать? – Про это.
С.Белковский
―
Ну это же был вопрос про зарплату Сечина.
К.Ларина
―
Да-да.
В.Дымарский
―
Ну зарплата Сечина, может быть, была лишняя, как мы сегодня там обсуждали…
К.Ларина
―
Она не лишняя…
В.Дымарский
―
Он начал отвечать на зарплату Сечина, но не ответил на первый вопрос.
С.Белковский
―
Нет, я считаю, что зарплата Сечина была не лишняя, потому что русский народ впервые получал возможность про эту зарплату. Потому что о ней говорят на "Эхе Москвы", еще ряде изданий, но федеральные каналы никогда не озвучивали, что Сечин получает типа 50 миллионов долларов в год, а когда русский народ об этом узнает, он немножко обалдеет.
В.Дымарский
―
А Путин знает, сколько получает, или он действительно не знает?
С.Белковский
―
Нет, я не сомневаюсь, что он знает и сколько получает Сечин, и сколько он сам, просто он прикрыл Сечина грудью, что «я свою-то зарплату не знаю, а тем более чужую».
В.Дымарский
―
У него там была в одном месте такая вещь, он даже сам себя испугался, своих слов, когда он сказал, что на зарплату потом можем иностранного специалиста пригласить на место Сечина. Потом говорит, что «нет, я не имею в виду, что Сечина будем снимать, он очень хороший менеджер…».
С.Белковский
―
Как раз мы знаем, что покойный Кристоф де Маржери, бывший глава компании Total имел зарплату примерно в 10 раз меньше, чем Сечин. Поэтому приглашение иностранного специалиста сэкономило бы «Роснефти» большие деньги.
В.Дымарский
―
Но, тем не менее, вообще, вся эта история с «Роснефтью», куда вписывается история с «Башнефтью» и с 625-ю миллиардами рублей, если я не ошибаюсь, и с покупкой, видимо, все-таки валюты, хотя они отрицают это. Зачем им еще эти 625миллиардов?
С.Белковский
―
Там просто произошло замещение, что они как бы эти рубли отдали в погашение налогов, а накопленную валюту отдали иностранным кредиторам.
В.Дымарский
―
Я не могу понять. Если Путин видит и знает, что это плохо для экономики, а значит, для него – почему он это терпит? Это что – он в какой-то степени зависит от этих людей тоже?
С.Белковский
―
Дело не в зависимости от людей. Скорее они зависят от него, чем он от них.
В.Дымарский
―
То, что они зависят от него, это все понимают. А он зависит, вообще, от кого-то?
С.Белковский
―
Он по базовому типу мышления не реформатор, а консерватор. Он не хочет ничего менять, если только нет острейшей необходимости менять. Любой вопрос адресованный ему: Почему вы подкармливаете своих друзей? – у него бессознательно пробуждает желание сказать: А что же, подкармливать ваших друзей?
В.Дымарский
―
А что подкармливать – это не вызывает сомнения?
К.Ларина
―
Он же не стесняется.
С.Белковский
―
«Надо как-то обеспечивать стабильность власти. Есть люди которым я доверяю, которые за многие годы, когда я еще был никем, когда меня выперли из ГДР и сослали на унизительную должность помощника ректора ЛГУ, меня поддерживали. Почему я должен им не доверять, а вам доверять? Вы хотите просто отхватить куски, которые вам не причитаются, потому что у вас нет моральных и политически заслуг предо мной, Путиным» - вот, что он хочет сказать.
К.Ларина
―
А как вы думаете, вообще, он изменился за эти годы, какие-то изменения в нем произошли? Развитие или, наоборот, деградация, эволюция?
Путин уже ощущает себя выше Петра Первого, Екатерины Второй, Ленина, Сталина
С.Белковский
―
Конечно. Эволюция – конечно. Во-первых, он человек обучаемый весьма. Конечно, по сравнению с сегодняшним Путиным Путин 2000-го года это просто мальчик, который робко смотрит на аудиторию. Сегодня мы ни малейшей робости не чувствуем в контакте с этой аудиторией. Но главное – он действительно поверил в то, что он великий государственный и политический деятель не только в масштабе России, но и всего мира, и в масштабах истории. И несколько месяцев назад – я не помню, когда точно, но я это видел своими глазами, - как он выступал на заседании Русского исторического общества, которое готовит пресловутый единый учебник истории. И вдруг у него вырывалась вполне конкретная фраза. Он сказал, что многие россияне считают, что нынешний период русской истории самый успешный за всю эту историю. То есть Путин уже ощущает себя выше Петра Первого, Екатерины Второй, Ленина, Сталина. В нем самоощущение конкретно изменилось; и его враги сыграли в формировании этого самоощущения ничуть не меньшую роль, что и друзья, потому что те, кто говорил, что Путин – самая страшная угроза человечеству и самый ужасный землянин со знаком минус, де факто, по модулю помещали его в ту же клетку мировой истории, что и те, кто говорил, что он великий со знаком плюс.
К.Ларина
―
И эта уверенность его, эта убежденность на сегодняшний день в своем величии и непогрешимости, каким образом может отразиться на российской действительности.
С.Белковский
―
Очень печальным, потому что он не будет признавать своих ошибок, и все эти ошибки будут выливаться на нас с вами.
К.Ларина
―
Подождите, минуточку! И когда это перейдет уже в преступление, которое уже не требует доказательств? Ведь рано или поздно, судя по тому, что вы говорите, это должно произойти именно так. Логика-то простая.
С.Белковский
―
Понимаете, товарищ Сталин, который поднимал тост 23 мая за терпение русского народа…
В.Дымарский
―
Подумайте надо ответом, ладно? Сейчас будет пауза у нас двухминутная.РЕКЛАМА
В.Дымарский
―
Мы прервались на самом интересном месте. Ксения, ты повтори свой вопрос.
С.Белковский
―
Специально врубили паузу, чтобы у меня было время подумать.
К.Ларина
―
Вот это ощущение всемогущества, вседозволенности, оно, рано или поздно, должно превратиться в преступление, которое не будет требовать доказательств, оно будет очевидным.
С.Белковский
―
На это, мне кажется, Владимир Владимирович Путин вам бы ответил, что история спит с победителем. Единый учебник истории не случаен. Преступление будет доказано после того, как Владимир Владимирович уйдет от власти уйдет от власти и уйдут его преемники. А на том свете, в раю или в аду – кто это знает?
К.Ларина
―
Ну ушли от ответа. Если бы ты не остановил, был бы хороший ответ, а так, получается, подумал – и красиво ответил.
С.Белковский
―
Могу переформулировать ответ по-другому: русский народ может терпеть до бесконечности в соответствии с тостом Иосифа Виссарионовича Сталина от 23 мая 1945 года. Потерпят.
В.Дымарский
―
Давайте проголосуем, потому что мы как раз подошли к теме, собственно говоря, взаимоотношений правителя и элит. И в связи с этим, кстати, продолжая тот вопрос, которые вчера задавали Владимиру Владимировичу, мы теперь его зададим вам. Возможен ли, на ваш взгляд, в России дворцовый переворот? Если да, возможен, ваш телефон: 660 06 64, если нет, невозможен – 660 06 65. Мы стартуем.Как вчера ответил Владимир Владимирович Путин…
К.Ларина
―
У нас и дворцов-то нету!
В.Дымарский
―
…я вам не скажу… Он сказал: «И дворцов у нас нет…»
К.Ларина
―
Нет, пусть Белковский ответит.
С.Белковский
―
Дворцы у нас есть, а значит, е есть возможность дворцового переворота. Здесь Владимир Владимирович Путин как раз пошел напрямую против истины, чего он обычно не любит делать.
В.Дымарский
―
Возможно ли это?
С.Белковский
―
Я считаю, что да. На мой взгляд, элиты очень недовольны тем, что происходит, и тут не нужно обманываться формальными речами…
В.Дымарский
―
Какая из башен?
К.Ларина
―
Ну та, по которой бьют.
С.Белковский
―
Вавилонская башня. То есть люди, которые заработали миллиарды и построили жизнь…
В.Дымарский
―
И попали под санкции?
С.Белковский
―
И попали и опасаются попасть, потому что, как правильно сказал первый вице-премьер Шувалов еще тогда в марте: страшнее прямых санкций косвенные, – что тебя перестают считать за человека на Западе. А это сейчас происходит. Сейчас любые финансовые транзакции с российским бизнесом, любые вопросы об инвестициях в Россию уже рассматриваются совсем в другом ключе.
В.Дымарский
―
Товары перестали завозить уже.
С.Белковский
―
Нет, вообще, сегодня русский становится изгоем. Это так называемые косвенные санкции. Россия – больной человек Европы. И все это, конечно, крайне не устраивает людей, которые построили свои не то что экономические или какие-то еще, а жизненные стратегии на Западе. Потому что как минимум два вопроса: образование для детей и медицинская помощь для всей семьи не имеют никакой замены на территории Российской Федерации, и это страшней любых финансовых убытков.
К.Ларина
―
А дворцовый переворот в буквальном смысле возможен? Вот прямо с табакеркой и шарфом, да?
С.Белковский
―
Я уже говорил в этой студии, что у меня есть хороший специалист по табакеркам 18-го века, я могу его порекомендовать. Но для того, чтобы во время смены руководства холдинга «Газпром Медиа» нас не прищучили лишний раз, не будем вдаваться в детали. У нас аудитория образованная. Что такое дворцовый переворот, в книгах написано.
В.Дымарский
―
В крайнем случае читайте журнал «Дилетант»…
К.Ларина
―
Насколько там, вообще, этот клубок разнообразен вокруг «царя» сегодня? Так сколько: две партии влияния, три, пять, семь?
С.Белковский
―
Нет. Никакой партии влияния нет. Все консультанты – я как бывший политконсультант вам скажу – делятся на категории А и Б. Консультант категории А имеет иллюзию, что босс хочет услышать его, консультанта точку зрения. А консультант категории Б так не думает, а транслирует боссу его собственную точку зрения, легитимируя ее через себя.Вот в Кремле сегодня исключительно консультанты категории Б. Только, когда они выходят за пределы начальственных кабинетов, они руководствуются уже своими собственными интересами. Их собственные интересы могут существенно противоречить линии «Крым наш».
К.Ларина
―
Получается, исходя из нашей передачи, образ такого человека зловещего талантливого, масштабного, сильного. И как-то мне не хочется так оптимистично завершать нашу программу. Вопрос: Вот чего добился Владимир Путин на сегодняшний день, это его личная заслуга или судьба – вот, как говорите вы, что он фартовый – что еще ему помогло?
К.Ларина
―
Опять же возвращаемся к вопросу о легитимации человека перед лицом бессмысленности его земного существования. Путин ставит себе в заслугу только то, что он может реально поставить. Все остальное плохо. Хорошо только одно: он спас Россию от уничтожения Америкой. В этом смысле снимается вопрос, хотела Америка нас уничтожить или нет. Я считаю, что нет. Он считает, что да. Но все, уже водораздел здесь. Все, кто утверждает, что это не так – «пятая колонна».
В.Дымарский
―
Остановил я голосование тоже довольно активное. 69% нашей аудитории считают, что дворцовый переворот возможен. 31% считают, что нет. Но, если я вас правильно понял, Станислав, то вы считаете, что если он возможен, то исходя исключительно из той реальности, которая называется «санкции».
С.Белковский
―
Ну как всякий дворцовый переворот.
В.Дымарский
―
В смысле, что они могут инициироваться…
С.Белковский
―
Санкции реально приведут к обрушению жизненных стратегий многих людей. А жизненные стратегии – это гораздо хуже, чем экономические или бизнес-стратегии.
В.Дымарский
―
Никакие там идеологии, ценности – это все не имеет значения?
С.Белковский
―
Никаких идеологий. Ну как? Геннадий Тимченко – он гражданин Финляндии и резидент Швейцарии. Он почему-то не гражданин Вьетнама и резидент Китая, не говоря уже о несчастной России. И таких много, и чего-то все деньги лежат на Западе, и никто не хочет никуда больше.
В.Дымарский
―
Даже в юани вкладывать.
С.Белковский
―
И в юани никто не хочет вкладывать. Никто не хочет быть заложником этой системы. Никто не хочет попасть в новую «культурную революцию». Мы можем только говорить на словах, чтобы ублажить начальство и получить от этого начальства новый источник денег для легализации этих денег – где? Да все там же!
К.Ларина
―
Итак, умный или глупый?
С.Белковский
―
Кто?
К.Ларина
―
Владимир Владимирович Путин.
С.Белковский
―
Умный, очень умный человек безусловно. Но это совершенно не отменяет проблем, с ним связанных, потому что он сегодня чародей, который так сказать проклятую красу России схватил с собой и несет ее по небу и отождествил себя с ней, и он должен умереть с ней по идее.
К.Ларина
―
Талантливый или…?
С.Белковский
―
Талантливый, способный человек, безусловно.
К.Ларина
―
Прямо талантливый?
С.Белковский
―
Ну способный…
В.Дымарский
―
Ларина, на 15-м году правления Путина ты решила в нем разобраться, я чувствую.
К.Ларина
―
Просто мне интересно.
С.Белковский
―
Он человек определенного психотипа. Три основных элемента этого психотипа. Он консерватор, а не реформатор: к радикальным реформам он в принципе не способен. Он тактик, а не стратег: не нужно спрашивать его, что будет завтра - он знает только то, что будет сегодня, а завтрашний день позаботится о себе сам. И он обороняется, но не наступает. И все разговоры о том, что он хотел взять Крым 15 лет назад, не имеют никакого значения. И если бы у него была стратегия взятия Крыма, то не было сегодня тех проблем, которые есть: с жизнеобеспечением Крыма, с Керченской переправой и так далее. Наверное, кто-нибудь разработал, как все это решить.Просто Путина надо понимать и все, принимать его таким, как он есть. Он человек умный и способный, но всякий умный и способный человек должен вовремя уйти от власти, чтобы не оказаться неадекватным историческому моменту. А Владимир Владимирович этой возможностью не воспользовался и понятно даже, почему. Он человек долга. Он Эпиметей по классификации Дэвида Кэрси известного американского психолога из Калифорнийского университета. Важнейшее ощущение Путина – это долг. Он хотел, - я считаю и буду на этом настаивать, - уйти от власти, но не смог, потому что в его понимании, если бы он ушел от власти, Россия бы рухнула. И это понятое им определенным образом ощущение долга, загнало его в ту ловушку, в которую от затягивает с собой и Россию. Его самоотождествление с Россией является последним и наивысшим его источником легитимации: «Россия – это я, поэтому все, что хорошо для Россия – хорошо для меня. Плохо для меня – плохо для России».
К.Ларина
―
История даже единая все равно все расставит по своим местам. И через 20 лет дети или внуки спросят нас: «Как вы могли? Ну как вы могли?» И как вы ответите?
В.Дымарский
―
И этим вопросом риторическим мы завершаем нашу программу для того, чтобы, как я надеюсь, мы еще встретились…
С.Белковский
―
Мы могли, потому что мы могучие.
В.Дымарский
―
Спасибо, до свидания!