Кому выгодна реабилитация сталинизма? - Владимир Войнович - 2016 - 2016-03-04
К.Ларина
―
Добрый вечер! Начинаем программу «2016». Здесь, в студии "Эхо Москвы" в Москве Ксения Ларина, а там, в студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, приветствую, здравствуйте!
В.Дымарский
―
Приветствую Москву!
К.Ларина
―
Здесь у нас в гостях в нашей студии Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич! Приветствуем вас.
В.Войнович
―
Здравствуйте!
К.Ларина
―
У нас сегодня разговор мартовский. Посвящен он не 8 марта, а даже, наоборот – 5-му. Поскольку вся наша страна, как обычно, в едином порыве отмечает день памяти Иосифа Виссарионовича Сталина, проводятся разные опросы, проводятся передачи. Кстати, помимо 5 марта тут надо вспомнить, что совсем недавно наша же страна отмечала 60-летие 20-го съезда, и там тоже достаточно тяжелые и жаркие споры были нам продемонстрированы в различных политических ток-шоу и немало сказано странных вещей.Итак, тема нашего сегодняшнего эфира: Кому выгодна реабилитация сталинизма. На эту тему мы говорим с нашим гостем Владимиром Войновичем.
Я позволю себе, Виталий, подготовившись, дать несколько цифр по опросам. Я думаю, что это будет интересно и тебе и Владимиру Николаевичу. Это последние февральские опросы «Левада-Центра». Они, конечно, впечатляют. «Правители в отечественной истории» - так называется этот опрос. И здесь несколько персоналий предлагается для обсуждения респондентам, в том числе, и наш сегодняшний герой. И вот, что интересно. Вопрос: «С какой оценкой времени Сталина в истории нашей страны вы бы скорее согласились? Это время принесло больше хорошего, чем плохого. Больше плохого, чем хорошего». Итак, 40% респондентов считают, что время Сталина принесло больше хорошего, чем плохого.
В.Войнович
―
Кошмар!
К.Ларина
―
И это самая высокая цифра, начиная с 94-го года. в 94-м году 18% отвечали на этот вопрос положительно. Дальше было: 26, 29, 25. В октябре 12-го года было 27%. Сейчас – 40%. Плюс к этому хочу добавить, что в отношении лично к Сталину 52% россиян – опять же по опросам «Левада Центра» - оценивают его роль как положительную в истории нашей страны. И вот, наверное, первый вопрос: Это выбор народа, на ваш взгляд, если он так отвечает, или подготовлено?
В.Войнович
―
Я думаю, что это результат пропаганды все-таки, потому что, вы знаете, что после войны, когда уже Германия лежала в руинах, когда уже все было известно, и когда немцам показывали фильмы, могилы, и Освенцим и Треблинку им показывали и Дахау и так далее – всё это им показывали, и они все знали и, по-моему, это в 49-м году был опрос: «Кто величайший политик 20-го века?» И какой-то огромный процент - 70%, если я не ошибаюсь, - ответили, что величайший политик – это Гитлер. А уже в 50-м году осталось несколько процентов, буквально там 3-4, 5 – вот так. Так что, в общем-то, к сожалению, большинство людей очень подвержено пропаганде: что им говорят, то они, в общем-то…
К.Ларина
―
А зачем тогда? Вот вопрос, который мы вынесли в заголовок: Почему сегодня ползучая реабилитация сталинизма переходит в такую активную фазу?
В.Войнович
―
Это очень полезно для любого режима, потому что любой режим будет немножко лучше сталинского. И для сравнения дают: а вот, может быть, так, а если хотите – так будет, то есть к этому надо стремиться; и тогда то, что делается сегодня – всё может быть оправдано.
К.Ларина
―
Я хочу все-таки еще несколько слов сказать про этот опрос, который цитировала. Там тоже интересные моменты есть. Помимо Сталина там есть еще другие правители. Но не буду уже цифрами вас мучить, скажу только, что растет положительная оценка роли Владимира Путина – там уже 70%, и растет отрицательная, негативная оценка в отношении Хрущева, в отношении Горбачева, в отношении Ельцина.
В.Войнович
―
Да, есть.
К.Ларина
―
И еще опять же брежневкое время позитивно оценивает народ, большинство людей. Вот такая динамика.
В.Войнович
―
Да, да. Роль Хрущева еще при нем начала… Но, может быть, и он отчасти был виноват, потому что после великих дел – не знаю, можно ли это называть реформами, но может быть, реформы – когда освобождение миллионов заключенных, после либерализации всей внутренней жизни… Вот многие даже не помнят, я помню, поскольку, у меня значительная часть биографии рабочая, то я помню, когда, например, сажали в тюрьму за 3-часовое опоздание – так вот это было отменено. Можно было увольняться с работы. Потом, колхозникам паспорта стали выдавать и так далее.Было очень многое сделано. И надо сказать, сначала было оценено по достоинству. И вообще, тогда люди как-то более адекватно… А когда Хрущев стал кукурузой засевать все, это, действительно, было смешно и люди стали смеяться. И когда объявили, что «догоним и перегоним Америку!», говорят, что на кузовах машин «Будь осторожен при обгоне!» - было написано. Поэтому еще при нем его рейтинг, говоря нынешними словами, сильно упал.
Зато Брежнев, по-моему, прямо с анекдотами вошел в нашу жизнь и с ними ушел.
В.Войнович: А когда Хрущев стал кукурузой засевать все, это, действительно, было смешно и люди стали смеяться
К.Ларина
―
А сегодня просто самое счастливое время в истории, получается.
В.Войнович
―
Отчасти можно понять, потому что это было для большинства людей, которые не интересуются Синявским, Даниэлем, Сахаровым, Солженицыным и кем-нибудь еще…. Ведь это было время безмятежное: ну да, был дефицит, но стоял в очередях, привычно стояли и стояли, и относились, кстати, большинство тоже так…Я помню, стоишь в очереди, и там говорят, что вот вчера было два сорта колбасы, а сегодня только один. И какая-нибудь старушка выскочит, и ее вся очередь поддержит, говорит: «Забыли, зажрались! Забыли войну, забыли блокаду Ленинграда!» - вот всё такое. Люди относились к этому как привычному… даже не злу, привычному образу жизни.
И тогда, кстати сказать, пропаганда почему-то не так действовала на умы. Потому что, например, антиамериканская пропаганда тоже была сильна, но при этом молодежь стремилась ко всему американскому: мечтали о джинсах, о джазе, о кока-коле. Улицу Горького называли Бродвеем. И всячески пытались подражать американцам. А сейчас какая-то убийственная пропаганда. И даже не понимаю ее успех…
К.Ларина
―
Очень серьезно, Да.
В.Дымарский
―
Я очень внимательно слушаю. Если можно, я вмешаюсь в разговор. Вот Ксения сказала, что количество людей, которые положительно оценивают Сталина – что больше хорошего, чем плохого – с 18 процентов до 40 поднялось. То есть вот эти 22% - это же не за счет старшего поколения. Я не думаю, что у старшего поколения что-то изменилось в отношениях к Сталину, тем более, что старшее поколение, понятно, что оно еще и вымирает. Значит, это за счет людей, которые не видели, и не знают, что такое Сталин, и не видели сталинизма и не жили при сталинизме.Значит, правильно вы сказали, Владимир Николаевич, это исключительно пропаганда. Но, с другой стороны, эти люди уже как бы вкусили большей свободы. Почему их свобода не устраивает? Почему эта пропаганда ложится на почву, почему эта почва так хорошо воспринимает эту пропаганду?
В.Войнович
―
Ну, может быть, еще потому, что все-таки есть легенда, что Сталин был суровым, но справедливым; и сейчас все-таки такое воровство, такое бесстыдное воровство – это тоже, наверное, может быть, контрпропаганда, но в общем, это входит тоже в уши и глаза людей.
К.Ларина
―
…Что коррупции не было при Сталине.
В.Войнович
―
Ну да, не было коррупции.
В.Дымарский
―
Сталин был бескорыстный.
В.Войнович
―
Не просто коррупции, а когда этих коррупционеров – одного сажают… то есть не сажают, а какое-то следствие, а потом говорят, что он миллиарды украл, а потом ему дают должность…
В.Войнович: Помню, стоишь в очереди, и там говорят, что вот вчера было два сорта колбасы, а сегодня только один
К.Ларина
―
Это вы про сегодня говорите?
В.Войнович
―
Про сегодня, да.
К.Ларина
―
Тогда коррупции вообще нет. А уличная преступность была, интересно?
В.Войнович
―
Уличной преступности, кстати, в советской время было намного меньше в Москве – совершенно точно. По очень простой причине – потому что молодой человек растет, когда он проявляет какие-то хулиганские наклонности - раза два привод в милицию, - а потом его на 101-й километр. И преступность в провинции была ужасная, а в Москве было спокойно, потому что Москву все время чистили, а сейчас не чистят, и в прямом и переносном смысле.
К.Ларина
―
И все-таки я тоже хочу вернуться к этому вопросу, который Виталий задал: В чем причина этой тяги к сильной руке – общее место уже – к тому авторитарному построению именно у молодежи, которая все-таки совсем в другое время родилась и даже ни сном ни духом не знает, что это такое? Это все мифы, которые ей скармливают по телевизору. На самом деле не имеет никакого отношения к реальной истории.
В.Войнович
―
Но миф-то скармливают. И молодежь-то верит больше всего мифу, и Сталин - все больше показывают - такой положительный…
К.Ларина
―
Войну выиграл.
В.Войнович
―
Да, войну выиграл – это всё время. А то, что он ее чуть не проиграл и то, что, если бы не он, то может быть, ее бы вообще не было – войны - этого люди не понимают. Они этого и не слышат. Они не слышат доводов. Отдельные где-то есть, но это надо искать. А то, что просто в уши течет, оно прямо и течет и без остановки. Поэтому я думаю так: вот это – что было сурово, расправлялись с такими… Да, режим, может быть, не очень мягкий, но зато…
В.Дымарский
―
Но при этом какую-то логику надо…. Ведь при этом любят и Путина, при котором коррупция просто процветает.
К.Ларина
―
Да-да, у них, считайте, рейтинг практически одинаковый – что у Путина, что у Сталина.
В.Дымарский
―
Да. Значит, Сталина любят за то, что при нем не было коррупции, а Путина любят за то, что при нем есть коррупция.
В.Войнович
―
Выходит, такой парадокс, да.
К.Ларина
―
Давайте я процитирую вам нашего министра культуры: «Что касается сталинских времен, - говорит Владимир Мединский, - тут надо знать правду, и ее не надо скрывать. Когда мы скрываем правду, то получаются публикации известных писателей, поэтов, публицистов про 50 миллионов жертв сталинских репрессий; 100 миллионов в лагерях, 10 миллионов расстрелянных – все это абстрактные спекуляции просто потому, что правду не публиковали, - говорит Мединский, - а правда есть, она известна. С 1922 по 1953 годы было репрессировано в общей сложности, по-моему, где-то около 2,5 миллионов человек, из них примерно 700 тысяч было расстреляно. Из этих 700 тысяч большая часть была расстреляна в 36-37-м годах. В эти 700 тысяч входят не только невинные люди и жертвы режима, но и настоящие преступники: полицаи, бендеровцы, бог знает, кто еще».
В.Войнович – В 30
―
х годах, до войны уже были полицаи, да?
К.Ларина
―
Уже бендеровцы.
В.Войнович
―
И бендеровцы. Это были потенциальные, очевидно.
В.Дымарский
―
Да и вообще, 700 тысяч, 2,5 миллиона – это же мелочи, кто считает?
В.Войнович
―
Я где-то недавно выступал в такой дискуссии. Я уклоняюсь от них, потому что я считаю, что спорить не о чем. Но мне стали там говорить… вот такой историк есть Жуков, он стал говорить про эти…
К.Ларина
―
Виталик знает таких. Это «красный» историк.
В.Войнович
―
Да. Он стал говорить, что всего 700 тысяч… Я сказал: Этого достаточно, чтобы человека считать убийцей, палачом, врагом народа – я бы сказал еще вот так. Ну я не знаю, что нужно людям еще знать. Дело в том, что все равно вся информация правдивая – она доступна. Все люди могут в интернете поискать. Так наверное легче все-таки – послушав телевизор и проголосовав.
В.Дымарский
―
Владимир Николаевич, проблема именно в том, что даже зная эту информацию, ее можно, оказывается, просто легко повернуть. 700 тысяч – это же не много.
В.Войнович
―
Да, по сравнению…
В.Дымарский
―
То есть прием очень простой, он постоянно… я уже 20 лет его слышу. Вы говорите, там миллион убито - да не миллион! - всего каких-то 700 тысяч. Это еще плюс ко всему это, вообще отношение, к человеческой жизни и к цене человеческой жизни. Владимир Ростиславович Мединский тот же самый, он же мне сказала во время программы «Цена Победы» - он говорит: «У вас неправильное название программы». Я говорю: «Почему?» Он говорит: «Потому что у Победы нет цены». Погибло бы 70 миллионов – погибло бы 70 миллионов. А если бы все погибли, тогда ради чего была Победа эта?
В.Войнович
―
Да. Я хочу сказать, что все-таки, если у нас наступит когда-нибудь время – вы молодые, при вас наступит…
К.Ларина
―
Ну конечно! Мы все уже сравнялись за эти годы.
В.Войнович
―
Нет-нет…
В.Дымарский
―
Владимир Николаевич, только Ларина!
В.Войнович
―
Только Ларина, хорошо!
К.Ларина
―
Нет, товарищи, не надо! Я с вами пойду на дно!
В.Войнович
―
Нет, нет, мы не пустим. Я в свою команду вас не пущу. Я просто хочу сказать, что время такое наступит все-таки, и правда, я думаю, что вы его увидите - я даже не исключаю, что, может быть, и я захвачу еще, – когда опять будет (все-таки уже была попытка рассказать правду), когда вся правда будет сказана. И я должен сказать, что эти проценты стразу рухнут, вот просто сразу, очень быстро. Потому что все-таки, когда эта правда будет опять-таки со всех экранах литься на человека, он поднимется.
В.Войнович: Наступт время, когда вся правда будет сказана
К.Ларина
―
Этого же не произошло, Владимир Николаевич и Виталий. Смотрите, мы же тоже про это говорили…
В.Дымарский
―
В перестройку лилась правда.
К.Ларина
―
Да, мы пережили замечательное время надежд благодаря Михаилу Сергеевичу Горбачеву – надо об этом вспомнить лишний раз…
В.Войнович
―
Да, поздравим…
К.Ларина
―
Та самая гласность – казалось, что она-то и есть прививка от повторения этих страшных исторических страниц. Потому что мы получили… открылись архивы КГБ, люди стали читать уголовные дела на своих близких и родных; читали показания свидетелей и доносы на своих близких и родных; понимали масштаб репрессий, понимали масштаб несправедливости и издевательств над своим народом. Но видите: когда она – гласность – закрылась – и ничего не произошло. Вот вам я цифры привожу те же самые, да еще пуще, да еще страшнее, чем были при советской власти.
В.Войнович
―
Это вы успели все понять, а большинство людей не успели. Потому что кроме всего перестройка сопровождалась, естественно, какими-то неудобствами жизни, и люди озаботились этим, а многих людей это и не интересовало, кого лично не затронуло из этих людей. А вообще, как Ахматова сказала, что половина сидели и половина охраняли – так вот, половина, которая охраняла, она была с самого начала против. А кроме того, какие-то пропагандистские центры и тогда работали. Какие-то люди, близкие к КГБ, они где-то ходили и говорили: «Да нет, это все вранье…». В общем, это все было. Этот период был слишком коротким, к сожалению, и вот так закончился.
К.Ларина
―
А ваши тогда надежды, они…
В.Войнович
―
Были, у меня были серьезные надежды.
К.Ларина
―
Была уверенность в том, что эти процессы необратимы, как говорил в свое время Михаил Сергеевич.
В.Войнович
―
Надежда была.
К.Ларина
―
Это вторая «оттепель», которую вы переживали в жизни?
В.Войнович
―
Ну да, да. Вообще, третья «оттепель». Потому что первая «оттепель» - когда мне было 6 лет. Моего отца арестовали в 36-м году, когда мне было четыре, меньше даже, а в 38-м году был январский пленум ЦК ВКП(б), когда Ежова сменил Берия. Вот моего отца готовили к расстрелу, а дали, как говорили, «всего 5 лет».
В.Дымарский
―
Всего!
В.Войнович
―
Вот это процесс назывался «разберивание». Так что у меня – третья «оттепель».
К.Ларина
―
Я, кстати, помню, знаменитая цитата по поводу Берии, когда в «Крутом маршруте» у Евгении Гинзбург, когда женщины-каторжанки обрадовались, когда Ежова убрали и поставили Берию, как они кричат: «Какое у него интеллигентное лицо! Какой замечательный… Да здравствует каторга! Какая благодать…».
В.Дымарский
―
Конечно, 5 лет вместо расстрела – какое справедливое решение!
В.Войнович
―
Конечно, да.
В.Дымарский
―
Всего 700 тысяч, а не полтора миллиона! Ну вот, такой замечательный режим. Я думаю, что мы уже… я не знаю, в какой раз это скажем, наверное – проблема, на мой взгляд, в том, конечно, что не было суда, что его официально не объявили преступником.
К.Ларина
―
Про Сталина ты говоришь?
В.Дымарский
―
Конечно. Поэтому, когда я захожу в ГАИ, как его сейчас называют ГИБДД – на стене висят все министры внутренних дел от Петра I до Колокольцева.
В.Войнович
―
И Берия там тоже?
В.Дымарский
―
И там Берия висит.
В.Войнович
―
А Ежов?
В.Дымарский
―
Да. А вы зайдите в МИД – там Вышинский висит в ряду этих самых… И чего? И формально это правильно.
В.Войнович
―
Ну да, да.
В.Дымарский
―
Формально это правильно.
К.Ларина
―
Давайте тогда раскрутим назад всю эту пленку и поймем, где была та самая точка той ошибки. Это же не 91-й год 20-го века, а, наверное, раньше. Это тот же 20-й съезд, который не до конца проговорил все, что пытался проговорить.
В.Войнович
―
Да, да. Но я хочу сказать, что с портретами неправильно, потому что мы формально живем в новом государстве. Тогда надо и царских министров внутренних дел…
В.Дымарский
―
Там и царские тоже есть.
В.Войнович
―
Если царские, тогда правильно.
В.Дымарский
―
Да, там от Петра I.
В.Войнович
―
Тогда прошу прощения, тогда все правильно.
В.Дымарский
―
Там все висят, все.
К.Ларина
―
Вот смотрите. Я все цитатами вас сегодня развлекают. Карен Шахназаров, казалось бы – это загадка природы для меня, потому что человек совсем другие вещи говорил 20-30 лет назад: «Мы ухитрились разоблачить абсолютно всех, - это как раз к тому, о чем ты вспомнил, Виталик, - и Николая II, и Ленина, и Сталина. Нет больше такой нации в мире, которая с таких сладострастием уничтожала бы свое прошлое. Это плохая черта. На мой взгляд бессмысленно давать такие оценки: преступник… и всё такое. Каждый политический лидер выражал глубинный интерес народа. Сталин провел индустриализацию. При нем была выиграна война, и народ шел на это. Иначе Сталин долго бы не продержался».
В.Войнович
―
Сталин практически уничтожил все крестьянство. Я имею в виду не только кулаков, а этих бедняков тоже загнал в колхозы, где они стали еще беднее. Это миллионы людей, и миллионы заключенных все-таки – не будем слушать Мединского - а все-таки заключенных миллионы. И он выражал глубинные интересы этих людей, что ли? Это было большинство народа, я бы сказал. Большинство народа находилось под теми или иными репрессиями. Даже те, которые на свободе были, они тоже были, можно сказать, репрессированы. Когда-то Буковского спросили: Сколько в Советском Союзе заключенных? Он сказал: «300 миллионов». Поэтому «Сталин выражал»…
В.Войнович: Сталин практически уничтожил все крестьянство
К.Ларина
―
Здесь есть какое-то передергивание, какая-то наперсточная игра, что Сталин продержался – следуя этой логике, - потому что его народ поддерживал. Вот тут-то этот самый миф, который и важен для тех, кто не знает правды. Наверное, так и кажется, что вот, он же продержался столько лет, его поддерживали.
В.Войнович
―
Диктаторы часто держатся, но некоторым не везет, а тем, кому везет – они и держатся. И у нас царь Николай I тоже 30 лет правил, как Сталин…
К.Ларина
―
И Брежнев, кстати.
В.Войнович
―
Брежнев - 18 лет. И еще бы правил…
К.Ларина
―
И Путин – вот сколько…
В.Войнович
―
И Путин догоняет его и скоро перегонит.
В.Дымарский
―
В Зимбабве – вон сколько там…
К.Ларина
―
Но ведь Шахназаров же знает правду, он не может не знать. Объясните мне, пожалуйста, как можно такие вещи транслировать? Это я вам процитировала не просто, что он написал в каком-нибудь блоге. Это он говорил в очередном шоу Соловьева…
В.Войнович
―
Да. Ну он все время что-то такое сейчас говорит.
К.Ларина
―
Это же вранье, неправда.
В.Войнович
―
Меня просто очень удивляет. Он, действительно, все-таки талантливый режиссер и настолько встал на сторону неправды..., все время говорит-говорит… Вот я уже – честно сказать, к нему хорошо относился – сейчас его видеть не могу. Просто, когда смотрю – я выключаю телевизор, если я включил случайно, и вижу. Потому что, собственно говоря, наша судьба страны настолько трагична и выступать и говорить, что все было хорошо… Ведь всякие глупости говорят на этих ток-шоу, что Россия никогда еще не проигрывала ни одной войны… Россия кучу войн проиграла. Россия проиграла крымскую войну времен Николая I, Россия проиграла финскую войну. Россия проиграла афганскую войну.
В.Дымарский
―
Японскую – я забыл – тоже очень важную войну проиграла. Да и Первую мировую войну проиграла.
К.Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся и вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня у нас в гостях Владимир Войнович. Наша тема: Кому выгодна реабилитация сталинизма? Здесь, в студии ведущая Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге в студии ведущий Виталий Дымарский.Когда мы говорим про неонацизм, мы понимаем, что мы имеем в виду. А когда мы говорим про неосталинизм – что это такое в вашем понимании, Владимир Николаевич? Что это за явление, в чем оно может заключаться? Это же не буквально сталинизм, а это те самые приметы, которые нас отсылают именно к этому явлению. Вот что это для вас такое?
В.Войнович
―
Это трудно сказать, потому что это погружение в мифы, может быть, потому что какая-то недостаточность в современной жизни, эмоциональная недостаточность, ненасыщенность – может быть, она побуждает людей обращаться почему-то к прошлому. А когда они обращаются, то самый легкий путь – это воспринять те мифы, которые существуют.Я не думаю, что сталинизм сейчас в полной мере возможен вообще, потому что сталинизм мог существовать в условиях только полной негласности, а сейчас она невозможна. Даже при советской власти с тех пор, как появились западные радиостанции, уже у нас была некая гласность.
К.Ларина
―
Информация какая-то уже о том, что происходит.
В.Войнович
―
Да. И когда какое-то количество людей, все-таки значительное количество людей не одурманено этим, тогда уже трудно. При Сталине можно было совсем безнаказанно врать, особенно на этих процессах… по всем линиям, то есть врать, как мы живем, врать, как живут люди на Западе и все такое. Поэтому теперь сталинизм в таком, живом виде настоящем невозможен. Хотя мы где-то имеем это – я имею в виду страна – ориентиром, но все-таки до этого не дойдет. А то, что в умах – я не знаю, что с этим делать. Только, когда будет возможность сказать всю правду широко.
В.Дымарский
―
Владимир Николаевич, скажите мне, пожалуйста… Смотрите, в годы надежд, так скажем – перестройка, 90-е годы – хотя бы, с точки зрения ожидания какой-то свободы, мы все жили, а предсказывали – и вы, в том числе, ваша «Москва 2042» - а все равно ничего хорошего не предсказывали, все равно считали, что вернемся куда-то в плохое куда-то.
В.Войнович
―
Да. Но, вы знаете, у меня за этим была надежда, все-таки, и я надеялся, что это я не предсказываю а предупреждаю, что вот, если будите так делать, то вот куда мы придем. И я наделся не то, что меня послушают, а, вообще, голос разума где-то прозвучит в ушах руководителей наших, и все-таки они как-то отвернутся от этого пути.
К.Ларина
―
А вы им, наоборот, указали путь, в итоге – получилось, что так!Тогда сам бог велел спросить про новую книжку, которую вы выпускаете «Малиновый пеликан» - называется она. Это тоже такая антиутопия, и это тоже роман-предупреждение…
В.Войнович
―
Я бы сказал, что это такой сюрреализм или, как я говорю, это реалистическая… вот была такая формулировка – что такое «социалистический реализм». Это: «Правдивое, исторически конкретное изображение существующей действительности в ее революционном развитии». Вот в данном случае я выступаю как социалистический реалист: реалистично отображаю сюрреализм нашей жизни, вот пытаюсь, в ее революционном развитии.
К.Ларина
―
Вот-вот-вот. Вот там есть свет в конце тоннеля?
В.Войнович
―
Есть, и там есть.
К.Ларина
―
Или полный апокалипсис?
В.Дымарский
―
Владимир Николаевич, а свет в конце тоннеля – это еще больший сюрреализм?
В.Войнович
―
Ну да. Там сюрреализм такой нагнетается в конце концов, но кончается все хорошо для главного героя – вот я так скажу.
В.Дымарский
―
А книжка вышла уже?
К.Ларина
―
Она выходит.
В.Дымарский
―
Нет, она выходит.
К.Ларина
―
Запомните, «Малиновый пеликан» - называется книга, новая книга Владимира Войновича, но мы про это еще обязательно в «Книжном казино» отдельно поговорим – обещаю – про эту книжку. Издательство «Эксмо» ее выпускает, что тоже важно сказать, потому что такие книги сегодня опасаются выпускать издательства сегодняшние.Владимир Николаевич, вот по поводу отношения к действительности – для вас лично выработан некий, скажем так, набор, который помогает вам относиться к этому с иронией? Вот вы говорите, улыбаетесь, а все же очень серьезно. Мы же сейчас сами про это говорили в первой части, что случается с сегодняшней пропагандой, что она сегодня делает – мне кажется, она напрочь лишает чувства юмора нацию. Все очень серьезно. Перестали даже улыбаться по этому поводу.
В.Войнович
―
Да. Я согласен. Я смотрю, на самом деле, с очень большой печалью. Так, когда мы говорим, в таком живом разговоре – конечно, наши свойства как-то проявляются личные. Но, вообще, дело в том, что – я много раз говорил, – что лет за пять до крушения советской власти как-то я ее предвкушал даже, я бы сказал, и отчасти предсказывал. Сейчас у меня гораздо более мрачное отношение ко всему, хотя и сейчас я остаюсь таким…. Вы знаете, дело в том, что оптимист – это, вообще, тот человек, который всегда остается в дураках у нас, к сожалению. Поэтому носитель оптимизма – это, может быть, даже не очень умный человек, но я все-таки рискую, и я думаю, что должно быть…Не знаю, может быть, это просто внутренняя потребность есть в оптимизме у человека, потому что иначе жить нельзя. На нынешнюю действительность я смотрю с большой печалью, потому что советская действительность в последнее время – да нет, мне казалось, что, по-моему, советскую власть никто не любил, все рассказывали эти анекдоты. Кроме тех старушек, которые в очереди кричали, что забыли блокаду Ленинграда, а в общем-то молодежь относилась тоже с юмором к советской власти. А юмор – это был предвестник ее конца.
К.Ларина
―
Даже те, кто был внутри системы, и те относились с юмором к советской власти, принимая это как некие предлагаемые обстоятельства.
В.Войнович
―
Да, да. Я помню, даже рассказывал… был такой юморист Владимир Поляков. Он пришел к Брежневу – где-то он с ним на фронте встречался – и он пришел с какой-то просьбой. Там просьба насчет квартиры была. Он говорит: «Хорошо, сейчас позвоним министру, - не помню, - торговли…». Он говорит: «Какая логика?» - «Ты в нашей жизни логики не ищи». Вот, так что они все так жили.А сейчас… на будущее какое-то еще как-то рассчитываю, а вот действительность наша какая-то мрачная такая. Люди заражены этой ксенофобией и этим шапкозакидательством и этой радостью оттого, что взяли какую-то территорию; и бахвальством этим, что «мы самые сильные, самые мощные; у нас армия самая мощная – мы можем всех завоевать!». Да с чего взяли, вообще? Еще недавно говорили: «Мы поднимаемся с колен», сейчас говорят: «Да мы на коленях и не были, мы только застегивали ботинки…». Что это? На пустом месте… У меня такое впечатление, что мы живем в сумасшедшем доме.
В.Войнович: Кроме тех старушек, которые в очереди кричали, что забыли блокаду Ленинграда, молодежь относилась с юмором к советской власти
К.Ларина
―
И, кстати, очень много, несмотря на абсурд этой жизни, все равно реальные же драмы и трагедии, которые очень близко от нас. Мы их видим, мы в них существуем. Ту же Надежду Савченко, которую вы лично пытались защитить… я напомню, что Владимир Войнович публиковал открытое письмо пот своим именем, адресуя его Владимиру Путину. И смотрите в итоге, что мы имеем… Сколько они там просили, Виталий?
В.Войнович
―
23 года.
К.Ларина
―
23 года!
В.Войнович
―
И она их просит, не смягчать приговор, а вот столько и дать. Она, кстати, произнесла блестящую речь. И вообще, это кроме всего со стороны власти это глупо – гнобить такую женщину, потому что все равно она останется в умах людей, в памяти людей героиней…
В.Дымарский
―
Абсолютно! Она такая… Жанна д’Арк.
В.Войнович
―
Да, Жанна д’Арк, да. И те, кто ее уничтожает, они будут прокляты просто. И на что рассчитывают эти люди? Меня кроме всего удивляет представление людей о том, что они никогда не ответят за свои поступки. А они могут вполне ответить, и вполне серьезно ответить за все эти беззаконные судилища, в которых они участвуют. Им, правда, помогло, что советские судьи - и, вообще, люди, которые нарушали грубо даже советские законы, – что они не понесли никакого наказания. Это очень жаль, что не было такого урока. Но следующий урок будет обязательно.
К.Ларина
―
Кстати, тут по поводу отношения к преступлениям власти. Давайте вспомним, что говорил Михаил Ходорковский совсем недавно. Такая была дискуссия развернута после его слов. Смысл его выступления был в том, что надо прощать, надо людей прощать; не надо нам делать преступников из бывших властей. Я не знаю, как к этому относиться.
В.Войнович
―
Я не понимаю. Я это не читал, честно сказать.
К.Ларина
―
Он там призывал к некоему великодушию…
В.Войнович
―
Великодушие, знаете, я бы проявил вот какое – я бы этих людей, которых мы уже физически не можем судить – я бы их всех осудил скопом, и скопом помиловал задним числом. А людей, которые доступны реально правосудию – их надо судить и без срока давности, между прочим. Потому что это должно быть уроком всем будущим поколениям.
К.Ларина
―
А кого мы будем судить? Вот Михалков призывал судить Горбачева и Ельцина, понимаете? Мы призываем судить Сталина…
В.Войнович
―
Нет. Между прочим, тогда Михалкова надо вместе с ними судить, потому что он прославлял и Горбачева и Ельцина, когда они были. Я очень хорошо помню, как он о Ельцине очень высоко отзывался. Значит, он этот культ личности раздувал. Я при Ельцине никогда ничего такого не сказал. Но дело в том, что все-таки это еще не преступление. Он может иметь любое мнение. А людей, которые совершают реальные преступления, например, которые Савченко… Я просто уверен – на сто процентов я не могу сказать, надо вникнуть - но я просто уверен, что все это вранье, что ей предъявляют абсолютно ложные обвинения. Кроме того, она военный человек, она находилась на передовой.
К.Ларина
―
Как Олег Сенцов, совершенно невинный человек, который у нас уже осужден, режиссер. На 20 лет осудили.
В.Войнович
―
Да, Сенцов. Поскольку я уверен, что Савченко судят несправедливо, но судьи-то, они точно знают, справедливо они судят или несправедливо; прокуроры точно знают, правильно они ее обвиняют или неправильно – вот таких людей, которые совершают сознательные преступления, конечно, они сами должны подлежать суду.
В.Дымарский
―
Поэтому они и не уходят из власти. Поэтому они и держатся за власть. Власть для них – как адвокат, как защита от преследования.
В.Войнович
―
Но те из них, которые все-таки находятся еще в таком возрасте не старом, они доживут, я надеюсь, очень даже. Не из мести…
В.Дымарский
―
Поэтому, кстати говоря, мне кажется, очень важно – как вы считаете, Владимир Николаевич? – очень важно даже сейчас, в этих условиях называть имена.
В.Войнович
―
Конечно.
В.Дымарский
―
Вот идет суд. Люди должны знать, кто судья на процессе Савченко, кто обвинитель на процессе Савченко, кто лжесвидетели на процессе Савченко.
В.Войнович
―
Конечно, конечно.
В.Дымарский
―
И на других процессах.
В.Войнович
―
Да. Эти незаконные обвинения, незаконные осуждения, ложные доносы – это все уголовные преступления. И людей за их уголовные преступления надо судить. Все-таки ловят каких-то немецких преступников без срока давности, судят каких-то почти столетних людей – и это справедливо.
К.Ларина
―
А вы видели где-нибудь у нас какой-нибудь процесс судебный над следователем НКВД, который пытал своих заключенных на Лубянке? Где-нибудь видели такой процесс?
В.Войнович
―
Нет, я такой процесс не видел. При Сталине, правда, тоже некоторых из них сажали…
К.Ларина
―
Ну вот после…
В.Войнович
―
Но зато теперь, я слышал… я забыл, кто это - может быть, даже по "Эхо Москвы" я слышал какого-то человека, который выступал и называл среди великих людей России назвал Судоплатова - Судоплатова, убийцу, которого можно сравнить и Гиммлером, может быть – я не знаю, с кем можно сравнить. Он называл его в числе каких-то уважаемых им деятелей советского периода.
К.Ларина
―
Вы же тоже наверняка знаете имена людей, которые писали на вас доносы…
В.Войнович
―
Нет, не знаю.
К.Ларина
―
Не знаете, нет?
В.Войнович
―
Нет.
К.Ларина
―
А хотели бы узнать?
В.Войнович
―
Да нет, не очень хотел бы, честно сказать… Но нет, полюбопытствовал, если бы мне кто-то этот список представил. Но я же там проводил какое-то время в КГБ, пытался там свое дело… Но этого они не дали. Они, вообще, мне мало что дали. Но интересно было… Я читал дело моего отца – там вот было…
К.Ларина
―
И что? Вот эти все люди, которые там фигурируют в качестве…
В.Войнович
―
Там один главный человек в деле моего отца, его фамилия была Заднев, фамилия такая… И мне это дали вместо моего дела, и потом сказали, что «вы не называйте эти фамилии, потому что, может, его там потомки… может быть, им неприятно будут». А я считаю, надо называть: пусть потомком будет стыдно за таких… И чтобы эти самые… сегодняшние знали, что, может быть, потомки будут стесняться их.
К.Ларина
―
Вот альтернативное предложение от тех людей, которые сегодня пытаются реабилитировать сталинизм и коммунизм в его худших проявлениях – вот тот самый страшный «совок» - тащат нас к этому великому и всемогущему тоталитаризму… Но, с другой стороны, чем они руководствуются? Примирением и согласием! Вот вы говорите ахматовскую цитату по поводу сидевшей и сажавшей – а они призывают сидевшую и сажавшую примириться, чтобы они обнялись друг с другом и начали бы жить дальше, творить свою великую историю вместе, не осуждая и не проклиная друг друга – это возможно?
В.Войнович
―
Нет, это невозможно. Во-вторых, они реально проявляют ненависть к ныне живущим людям, которые осуждают это прошлое. Они люди не мирные, на самом деле; они призывают к примирению с волчьим оскалом.
В.Дымарский
―
Я в связи с этим как раз хотел привести пример. Где-то осенью я был в Норильске, где возникла дискуссия на эту же тему: по поводу сидевших и сажавших. Норильск – это такое замкнутое сообщество людей. Там особенно некуда деться, интернете 200 тысяч человек, которые там живут, они живут вместе, им деваться особенно некуда. То есть вахтовым методом они уезжают на «большую землю». Дело не в этом.И вот мне одна женщина, очень разумная с виду, она говорит: «Мы не хотим поднимать вопрос сталинизма, потому что сейчас город состоит, жители города – это потомки как охранников, так и сидельцев. Зачем нам сегодня – эти люди сами ни в чем не виноваты; это только их родственники – зачем проводить эти разделительные линии в этом сообществе, которое должно быть солидарно в силу тяжелых условий жизни и так далее». Как вы считаете, есть какое-то рациональное зерно в такого рода рассуждениях?
В.Войнович
―
Вы знаете, что, может быть, тут надо все-таки иметь в виду, что осуждать можно скопом, а можно осуждать конкретно людей – тогда уже надо по их делам. Потому что среди охранников тоже были разные люди. Мне, например, рассказывал – был такой писатель – Камил Икрамов, он рассказывал, что когда он освобождался, начальник лагеря подошел к нему и сказал: «Знаете, если ваша власть придет, вы скажите, что я вам хорошо относился». И были, действительно, которые… Известно, что был следователь… Переводчица – я не помню, кто это была – она переводила что-то в уме, и когда она что-то бормотала, он спросил: «Что вы делаете?» Она говорит: «Я перевожу Лонгфелло», и он приказал дал ей бумагу, чтобы она работала. И она перевела, действительно, сидя там под следствием.То есть были люди, которые вопреки своим должностям что-то делали. Они были исключением. Только не надо… эти все сразу закричат, что «мы все были такие!» - вот это не надо. Но были такие исключения. Конечно, этих людей, если известны их имена, их как-то надо выделить, отделить от этого скопища. А в целом эту систему надо… Потому что, конечно, Пастернак был прав, когда там, где-то… в «Лейтенанте Шмидте»: «Наверно, вы не дрогнете, Сметая человека. Что ж, мученики догмата, Вы тоже - жертвы века». Все были жертвами – это правда – философски, если говорить: охранники и охраняемые – все были жертвами. Потому что охранников много просто призывали в армию, и они не сами, не добровольно шли туда… Это все надо понимать. Система заслужила безусловного осуждения людей. Если бы они были живы, то их надо было бы судить по их делам каждого.
В.Войнович: Система заслужила безусловного осуждения людей. Если бы они были живы, то их надо было бы судить
К.Ларина
―
Вот я нашла точную цитату из Ходорковского, чтобы мне не пересказывать самой: «Я считаю, что правильно и достойно, когда бывший оппонент, бывший президент или бывший премьер-министр будут пользоваться полной неприкосновенностью, как это и устроена в нормальных странах, в случае, если они не совершат персональных преступлений. Они должны быть освобождены от ответственности за свои действия в ходе политической жизни, если это не были уголовные преступления. Но это должен установить суд».
В.Войнович
―
Тут я ничего возражать не могу. По-моему, это правильно. Все дело в том, что политические и особенно руководители государств, они часто совершают ошибки просто…
К.Ларина
―
Политические…
В.Войнович
―
Политические ошибки. Я думаю, что от ошибок никто не застрахован. Есть очень много спорных поступков и спорных каких-то указов власти, которые трудно судить. Одни скажут, что это была ошибка, другой скажет иначе. А вот, когда реальные уголовные преступления, которые некоторые руководители тоже совершают – вот это да…
К.Ларина
―
Ну что же, мы должны на этом заканчивать нашу встречу. Напомним, у нас в гостях сегодня Владимир Николаевич Войнович, который поделился своей главной новостью: книжка у него выходит. Давайте мы на этом и завершим. Спасибо большое! Программу провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Войнович
―
Спасибо!
В.Дымарский
―
Спасибо!