Есть ли высший суд на земле? - Каринна Москаленко - 2016 - 2016-04-01
К.Ларина
―
Добрый вечер! Мы начинаем программу «2016». Здесь в студии ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
А в гостях у нас сегодня адвокат Каринна Москаленко. Здравствуйте, Каринна Акоповна, приветствуем вас!
К.Москаленко
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Кого будем защищать?
К.Ларина
―
Ой! У нас сегодня очень красивая тема. Мы решили замахнуться сейчас сразу на всё. «Есть ли высший суд на земле?» – тема сегодняшней программы, с двумя вопросительными знаками.
В.Дымарский
―
И одним восклицательным.
К.Ларина
―
Я думаю, что иронию уловили наши слушатели, потому что, если мы говорим о высшем суде на Земле, то, безусловно, имеется в виду суд Страсбургский.
К.Москаленко
―
В некоторых странах называют высшую судебную инстанцию высшим судом, хотя мы понимаем, в каком смысле это произносится.
В.Дымарский
―
Кстати, верховный, высший…
К.Москаленко
―
Высший, верховный- собственно, если переводить с некоторых языков, это будет одно и то же.
К.Ларина
―
Может, первый такой вопрос с вашего позволения: Что нам, гражданам Земли позволяет считать этот суд, действительно, независимым, самым непредвзятым, самым справедливым, если об этом можно говорить? Или это не так?
К.Москаленко
―
Вы говорите о Европейском суде по правам человека, который расположен в городе Страсбурге.
К.Ларина
―
Да, да.
К.Москаленко
―
Если мы говорим об этом суде, то есть все предпосылки для того, чтобы этот суд, действительно, был - и я считаю, на самом деле таким и является – некоторым воплощением справедливости. По ряду причин. Во-первых, 47 членов Совета Европы делегируют туда одного судью, члена этого суда, и работает этот судья уже после этого не на государство, не на идею своего государства, а на идею европейской справедливости, то есть он является судьей Европейского Суда, а не, скажем, российским судьей для Европейского Суда. Вот это очень важно, потому что мы видим перед собой 47 человек, обличенных доверием 47 государств принимать наиболее правильные, наиболее грамотные, наиболее грамотные, наиболее профессионально выверенные решения по очень спорным вопросам.Мы же понимаем, что для Страсбурга уже доходят самые сложные вопросы, которые не могли быть решены в своей стране и зависят от того, как, собственно говоря, судьи оценят ситуацию, сложившуюся по делу, и закон национальный и как он функционирует и вынесут решение, которое не будет пересматривать дело, разрешенное национальным судебным органом, а определит, было ли при этом соблюдено то или иное требование европейской Конвенции, или Конвенция в части одной статьи или некоторых статей, некоторых пунктов статей нарушена. Если было нарушение хотя бы по одной из заявленных статей Конвенции, то в этом случае заявитель выигрывает это дело. Ему присуждается обычно небольшая, чаще всего символическая компенсация морального ущерба.
К.Ларина
―
Которую государство должно выплатить.
К.Москаленко
―
Которую обязательно выплачивает государство.
В.Дымарский
―
Мне кажется очень важно уточнить некоторые детали. Во-первых, насколько государства – члены Совета Европы, подписавшие Европейскую Конвенцию – потому что иначе нельзя быть членом Совета Европы…
К.Москаленко: В некоторых странах называют высшую судебную инстанцию высшим судом
К.Москаленко
―
А некоторые – ратифицировавшие.
В.Дымарский
―
Да. Насколько обязаны привести свое национальное законодательство в соответствии с этой Конвенцией?
К.Москаленко
―
Знаете, послушные страны говорят так: «Мы будем рады любой рекомендации европейского суда или Комитета министров – это орган, как мы знаем, отслеживающий исполнение всех решений. А другие страны говорят: «А вы нам не указывайте!».
В.Дымарский
―
Я знаю, что Россия говорит так.
К.Москаленко
―
Россия по одному из моих дел, например – это «Константин Маркин против России» - это дело стало каким-то камнем преткновения в какой-то период, сейчас в значительной степени успокоилась ситуация, но все-таки Россия сказала: «А зачем Европейский суд предусматривает в решении, что мы должны делать? У нас суверенное государство. Да, мы не должны нарушать Конвенцию. Мы будем исполнять это решение, но мы будем исполнять его так, чтобы сами власти определяли, как сделать так, чтобы не было нарушений».Тогда Европейский Суд, уже когда мы рассматривали дело в Большой Палате, пересматривали дело, он пришел в принципе к тем же самым выводам, но он абсолютно отказался от идеи подсказать наилучшие пути решения этого вопроса. Пожалуйста, государство, выполняй решение, как считаешь нужным, только не нарушай при этом Конвенцию. Там, в деле «Константин Маркин против России» речь шла о дискриминации.
Вот у меня 30 апреля предстоит новое дело перед Большой Палатой по поводу опять по гендерной и прочей дискриминации – по пожизненным заключенным. Это всегда очень тонкие и нежные вопросы. Государство относится очень с большой настороженностью, когда его пытаются признать нарушающим права определенной группы населения, то есть дискриминацию.
К.Ларина
―
А вот подождите, Россия постоянно открещивается от решений…
К.Москаленко
―
Нет, я вас прошу!..
К.Ларина
―
Нет? Не признаем, не желаем признавать, не будем признавать. Или это по каким-то резонансным делам, громким политическим делам…
К.Москаленко
―
Это совершенно искаженная картина. Когда это звучит по резонансным делам – это почти только то, что все слышат. А в действительности, ведь Россия очень аккуратно выплачивает все компенсации даже по тем делам, где она не была согласна с решениям, даже по тем делам, которые пытались выносить на Большую Палату или вынесли на Большую Палату, и Большая Палата решила не в пользу России – и Россия выплачивает эти деньги.
К.Ларина
―
Все равно постоянно возникают эти инициативы, что в принципе оказаться от этой юридической услуги под названием Европейский суд по правам человека, не признавать его вообще, и запретить гражданам в принципе туда обращаться?
К.Москаленко
―
Вы знаете, если некто – государство или человек, или группа людей берут на себя обязательства – берут не просто так, берут потому, что это дает определенные привилегии членства, скажем, в некоем клубе, а потом приходится платить по долгам или отвечать за какие-то неправильные действия, но первая мысль самая примитивная, вульгарная: «А не буду исполнять, да пошли вы все!» - простите.
К.Ларина
―
По-простому.
К.Москаленко
―
Это немыслимо! Знаете, почему это нельзя? Хорошо, если это говорим мы, ну или плохо, на самом деле – а если все соседи так скажут, тогда что? Вот сейчас Россия говорит: «Как это такое-то государство нас в таком-то проливе нас куда-то не пустит? А где их международное обязательство? А где международное право? А где взятые на себя…». Мы хотим, чтобы все вокруг действовали по правилам, и мы правильно этого хотим. И мы будем добиваться, чтобы все окружающие нас соседи, действовали бы в соответствии с принятыми на себя обязательствами в соответствии с международными нормами, общепризнанными, как в таких случаях как говорят. И мы сами тоже должны уметь это делать.И до недавнего времени даже таких споров никогда не велось. Решение Европейского суда абсолютно обязательны, они имеют абсолютно обязательную силу. Другое дело – хотите вы в государстве – чиновники, лица, которые отвечают за исполнение решений – хотите вы, чтобы был путь кратчайший для соблюдений прав человека в той или ной области мы вам подсказали – подскажем. Не хотите – делайте так, как вы считаете нужным на национальном уровне, но не нарушайте Конвенцию при этом.
В.Дымарский
―
Одно небольшое воспоминание, если хотите, начала 2000-х годов. Я тогда работал в правительственной газете, «Российской газете» и тогда у нас родилась идея. Тогда все взаимоотношения с Европейским судом были в администрации президента, а не в Минюсте.
К.Ларина
―
Тогда был другой президент? Тот же, уже тот же?
В.Дымарский
―
Путин. В начале 2000-х. Конечно. Сначала там было в администрации президента. И был такой человек, который занимался – Лаптев. Дело не в этом.
К.Москаленко
―
Такая, пассионарная личность.
В.Дымарский
―
И мы с ним договорились: давайте в «Российской газете» как официальный публикатор будем публиковать решения Европейского суда.
К.Москаленко
―
Да. Замечательная инициатива.
В.Дымарский
―
Замечательная. И мы начали печатать.
К.Ларина
―
Сколько продержались?
В.Дымарский
―
Знаете, что нас сломало? Говорят: «Как это: «Иванов, (Петров, Сидоров) против России»? – как это так?» Так же так всё называется…
К.Ларина
―
Формулировка.
В.Дымарский
―
А там заголовки большими буквами: «Иванов против России». Как это Иванов – да против России? Или Сидоров.
К.Москаленко
―
Два возражения против этого выражения «против России». Мы вообще говорим, когда Иванов пишет «против России», он пишет «за Россию». Почему – потому что соблюдения права отдельно взятого Иванова – это так важно для завтрашнего Петров и послезавтрашнего Сидорова – это трудно переоценить. То есть человек берет на себя смелость поправить ситуацию, правоприменительную практику и создать прецедент. Это один момент. А другой момент – если говорить четко по букве, то речь идет о жалобе против конкретных действий конкретных должностных лиц или конкретных решений…
К.Москаленко: Мы понимаем, что для Страсбурга уже доходят самые сложные вопросы, которые не могли быть решены в своей стране
К.Ларина
―
Судебных решений.
К.Москаленко
―
Это, собственно говоря, сегодняшняя или вчерашняя, или послезавтрашняя российская власть, ее представители, а не России как государство. Вы же не должны все-таки отождествлять представителей власти, которые нарушают права человека с нашим государством, с Российской Федерации.
В.Дымарский
―
Замечательно.
К.Москаленко
―
Вот мы и очищаем. Вот у меня группа единомышленников, которые в основном занимаются поддержанием интересов заявителей в Европейском суде, они работают с пониманием этого вопроса.
К.Ларина
―
Давай про это прецедентное дело – голосованием заключенных.
В.Дымарский
―
Извините, прежде чем Каринна начнет, надо напомнить, что речь идет о том, что впервые это новая концепция взаимоотношений с международным судом, которая высказана была, по-моему, Зорькиным, что наша Конституция выше международного права.
К.Ларина
―
Приоритетная права.
К.Москаленко
―
Только, извините, пожалуйста, сама Конституция говорит, что это не так.
В.Дымарский
―
В Конституции написано по-другому.
К.Москаленко
―
Мне кажется, что председатель Конституционного суда неплохо знает Конституцию, и, наверное, неудачно выразился.
В.Дымарский
―
И, тем не менее, это так. И это дело, впервые как бы конфликт, если хотите, между российской Конституцией и Европейской Конвенцией.
К.Москаленко
―
Это было все-таки вторым конфликтом. Первым был Константин Маркин, по которому, если вы помните, военнослужащие мужчины не имели возможности при прочих равных условиях с женщинами брать отпуск по уходу за младенцем. В деле Константина Маркина это было для семьи абсолютно необходимо. Это очень редко, когда мужчины военнослужащие… все-таки карьерные военнослужащие стремятся не к тому, чтобы дома заниматься детьми, а наоборот как раз.А вот в семье Маркиных это был тогда третий ребенок, сейчас у них благополучно четвертый ребенок, но вот на тот момент Константин счел, что он должен быть со своим ребенком. И он попросил этот отпуск. В итоге ведь ему этот отпуск дали и даже оплатили, только командира наказали. И по всякому представили это так, что это исключение.
А он, собственно, обратился в Европейский суд, чтобы сказать, что «нет, я ничего не нарушал, мой командир ничего не нарушал; все-таки в тех случаях, когда это семье необходимо, она должна иметь такую возможность, и дискриминировать мужчин в этот момент просто неправильно». А мы еще в Европейском суде говорили о том, что говоря о том, что женщина обязательно должна сидеть с детьми – это еще никакая не позитивная дискриминация, это своего рода еще и дискриминация женщин, потому что ее жизненный путь кто-то в какой-то концепции определил с обязательностью. Да, женщины, действительно, в основном поднимаем детей, но, если есть исключение, почему это должно на законодательном уровне быть запрещено? И очень нервно в Конституционном суде восприняли это решение. Это был первый случай.
К.Ларина
―
А вот второй, по поводу голосования.
К.Москаленко
―
А второй случай – по поводу голосования заключенных. Вы знаете, тут у этого вопроса есть несколько сторон.
К.Ларина
―
Давайте напомним суть, с чего там всего началось.
К.Москаленко: Пожалуйста, государство, выполняй решение, как считаешь нужным, только не нарушай при этом Конвенцию
К.Москаленко
―
Дело в том, что согласно Конституции заключенные, которые уже приговорены, не те, которые находятся в предварительном заключении, они не имеют права голосовать. Такое положение существует в нескольких странах. И до России с этой проблемой столкнулось Соединенное королевство, то есть Великобритания. И они тоже очень нервно восприняли попытку Европейского суда критически оценить такое положение закона.Сейчас уже, последние годы в Великобритании очень бурно обсуждается этот вопрос, тоже летят, так сказать, могильные плиты: «нужно ли нам вообще все это!» Но это все говорится во внутренних дискуссиях. Великобритания никогда на уровне Комитета министров, который ведает у нас исполнением решений в Совете Европы никогда не заявляла, что не будет исполнять это решение. То есть, видимо, идет какое-то время, когда надо на национальном уровне теоретически, практически обсудить эту проблему и потом выйти со взвешенным решением.
Между прочим, были и другие государства, у которых были проблемы с исполнением решений. Например, Конституционный суд Германии очень много сделал для того, чтобы нивелировать эти проблемы, не заостряться на каких-то шероховатостях, каких-то моментах, противоречиях. И вот у меня с собой выжимка из решений Конституционного суда Германии, по которым Конституционный суд, все-таки преодолев эти проблемы, в результате определенного механизма согласования все-таки нашел возможность, в конечном итоге исполнить решение Европейского суда, о чем немножко некорректно написано в анализе практики других государств в тексте постановление Конституционного суда. На самом деле Германия исполнила все решения.
А что касается самого голосования заключенных, вообще, я не сторонник этой идеи в принципе, потому что самый несвободный человек в России – это как раз человек, который находится под стражей. Это человек, которым, может быть, и по-другому бы хотел проголосовать, но может поддаться какому-то влиянию…
К.Ларина
―
Есть еще солдаты срочной службы, военнослужащие.
К.Москаленко
―
Или эта категория тоже. Вы знаете, иногда из больницы – я сама сидела в этих избирательных комиссиях с правом решающего голоса – я видела какие приходят бюллетени из каких-то стационаров. Они приходят, в общем-то, под гребенку.
К.Ларина
―
Конечно.
К.Москаленко
―
Сказать так, что это право голосовать заключенным могло бы хоть в какой-то степени существенно повлиять на расклад голосов – смешно об этом говорить.
К.Ларина
―
Хотя, между прочим, по поводу голосования заключенных – те, которые еще не осуждены, которые голосуют в СИЗО – там то же самое.
К.Москаленко
―
Там то же самое.
В.Дымарский
―
Потому что они зависимые.
К.Москаленко
―
Потому биться за это норму я бы не стала. Но в принципе, если заключенные обратились и Валера Шухардин блестяще провел это дело в Европейском суде, получил решение, создал прецедент, от которого теперь у нас у всех болит голова.Я сказала, что там неоднозначно всё. Ведь посмотрите, сегодня говорят, что точному тексту Конституции это решение как бы не соответствует. Да, оно не соответствует, но, друзья мои, оно не нарушает Конституцию. Давайте все-таки рассуждать так: если Конституция предоставляет определенные права, а решение Европейского суда расширяет эти права, а не сужает, это не нарушение Конституции, а развитие этих конституционных гарантий и для других категорий населения вот и всё. А нарушает Конституцию то нарушение, где нарушаются права какого-то гражданина или группы лиц или государства. Здесь ничьи права не нарушаются – здесь расширяется право для еще одной категории.
В.Дымарский
―
А здесь нет такой казуистики, что, расширяя эти права, мы нарушаем права…
К.Москаленко
―
Кого?
В.Дымарский
―
Меня, как гражданина, потому что будут голосовать не свободно… Они исказят…
К.Москаленко
―
Что отвратительный заключенный А проголосует определенным образом, а ваш сосед отвратительный Б?
В.Дымарский
―
Он, как человек, зависящий от администрации и так далее, он исказит результаты голосования.
К.Москаленко
―
Ну, вы понимаете, что он не может исказить, потому что это меньше процента.
В.Дымарский
―
Я понимаю, потому что они уже искажены…
К.Москаленко
―
Об этом мы не будем говорить. Мы говорим о правовых вопросах. Так вот, по правовым вопросам я могу сказать, что этот процент населения вообще ни на что не повлияет. А предоставлять или не предоставлять право – ну вот, европейский консенсус потихоньку движется к пониманию того, что те люди, которые сегодня находятся в заключении, они завтра вливаются в общество. Нам важно обращаться с ними без жесткости, воспитывать в них гражданскую ответственность, чтобы они не разучились голосовать, не разучились быть гражданами, не разучились быть добропорядочными гражданами.
В.Дымарский
―
А у нас всем заключенным запрещено?
К.Москаленко
―
Осужденным – да.
В.Дымарский
―
А поражение в правах же существует или не существует? Как специальное наказание это не существует. Просто так записано в Конституции.
К.Ларина
―
Избираться не имеют права осужденные, да?
К.Москаленко
―
Они избираться, конечно, не имеют права, и это нормально.
К.Ларина
―
Избирать тогда тоже не должны.
В.Дымарский
―
Почему?
К.Ларина
―
Ну как? Поражение в правах, действительно.
К.Москаленко
―
Пассивное-то право уже резервировано, а активное избирательное право, его зачем, собственно, ограничивать. Но, я говорю, это не очень принципиальный вопрос.
В.Дымарский
―
А что вы хотели ответить – там всем или не всем?
К.Москаленко
―
Я хотела рассказать, как некоторые Великобритании для того, чтобы не вступать в коллизию с решениями Европейского суда, предлагают так решить этот вопрос: для некоторых категорий, для тех людей, которые скоро вернуться обратно в общество, которые не должны терять социальную связь с обществом, продолжать чувствовать себя гражданами – для них, например, сохранить это право.Для тех людей, которым предстоит еще длительное лишение свободы и это неактуальное право, принять какие-то иные меры. То есть я не говорю, что это хороший или плохой путь решения. Вообще, не в этих категориях этот поиск. Решение – это попытка не создавать коллизию там, где она вообще и не принципиальна и не важна. Для чего некоторые представители российской власти пытаются на этом моменте спекулировать – для меня все более, чем очевидно: есть огромное желание не исполнять некоторые другие решения.
К.Ларина
―
Мы про это поговорим. А вот скажите все-таки – такой общий вопрос, резюмируя как бы первую часть нашего разговора: почему тогда при наличии Европейского суда по правам человека и при том, что у каждого гражданина России есть возможность обратиться, и эти граждане обращаются, почему тогда наша судебная система становится все страшнее и страшнее и абсолютно все дальше и дальше уходит от норм как НРЗБ, так и вообще международных норм, почему это не улучшается?
К.Москаленко
―
Ох, какой вопрос…
К.Ларина
―
То есть никоим образом это не влияет? По идее должно влиять.
К.Москаленко
―
Во-первых, решение Европейского суда, конечно, оздоравливающе влияют на практику в России.
К.Ларина
―
Ну этого не происходит.
К.Москаленко
―
Нет, это происходит. Я понимаю, что нам хочется всего и сразу. Но давайте заметим, какие права в последнее время получили обвиняемые, как они могут реализовывать эти права, как они могут обжаловать нарушения, как у них появляется маленькое окошечко в камере, когда они могут после всех состоявшихся в России решений обратиться в Европейский суд, как Европейский суд, не перерешивая решения национального суда – я специально употребляю это слово, – но отмечает, например, нарушение права на справедливое судебное разбирательство, которое неизбежно требует пересмотра дела, как эти дела пересматриваются и люди оправдываются.
К.Ларина
―
У нас кто-нибудь из фигурантов Болотного дела подавал в Европейский суд?
К.Москаленко
―
Ну, конечно, а как же? Вот недавние решения уже даже состоялись. И мы подавали… Во-первых, есть уже результаты. Мы пока не будем говорить, мы ждем решения, вступившие в силу. Мы, более того, до «болотников» подавали жалобу с группой фигурантов дела «Каспаров и другие против России». Это было первое решение, где суд четко сказал, что преувеличенные меры безопасности - это нарушение, вооруженные силы в той или иной мере – это уже нарушение…
К.Москаленко: В действительности, Россия очень аккуратно выплачивает все компенсации
К.Ларина
―
Использование вооруженных сил.
К.Москаленко
―
Задержание - это нарушение. И так далее и тому подобное. Если исполнять правильно решения «Каспаров и другие против России», то, в общем, можно нормализовать практику проведения мирных публичных мирных акций, и тогда не будет таких эксцессов. Вот, если говорить о Болотном деле, полностью должно нести свою ответственность государство. Вместо этого – столько фигурантов под стражей. Мне вот пришлось выступать в Московском городском суде по делу Сергея Удальцова, которого арестовали и осудили совершенно незаконно.
К.Ларина
―
И сейчас не выпустили по УДО.
К.Москаленко
―
И сейчас не отпустили. Мы ведем дело Удальцова по многими митингам, в которых он участвовал, и там тоже мы ожидаем решения, но в этом деле, конечно, он абсолютная жертва, и очень многие по логике – это прямая жертва произвола государства, нарушения 11-й статьи: «Право на мирные акции» - и оно было грубо нарушено государством и государство не смогло предотвратить эксцессы, а в определенной степени их спровоцировало, и в итоге люди расплачиваются своей свободой, ну еще и в условиях – в скобочках замечу – в условиях российской тюрьмы.
К.Ларина
―
Еще один суд, который находится в другом городе.
К.Москаленко
―
В Санкт-Петербурге.
К.Ларина
―
Нет, в городе Гаага. Там есть несколько сюжетов. Мне бы очень хотелось, чтобы мы про это поговорили. Первый сюжет, которые непосредственно касается вашей работы – это дело ЮКОСа. Вот арбитражный суд, насколько я помню, признал незаконным…
К.Москаленко
―
Он признал нарушения права собственности.
К.Ларина
―
…акционеров ЮКОСа.
В.Дымарский
―
Отъем ЮКОСа.
К.Ларина
―
В итоге по тому суду государство Россия должно выплатить… сколько?..
В.Дымарский
―
50 миллиардов.
К.Ларина
―
Что сказало государство Россия? «В гробу мы вас всех видали».
К.Москаленко
―
Ну… да, оно пытается так сказать. Я опять попробую вас развернуть к Европейскому Суду по правам человека.
В.Дымарский
―
Да 2 миллиарда, извините, да?
К.Москаленко
―
Почти. Другая сумма. Я хочу сказать, что эти решения, которые мы получаем в Страсбурге, они абсолютно обязательны при всех обстоятельствах к исполнению. Но эта обязательность, она продиктована желанием государств соблюдать правила игры, однажды и навсегда установленные. И многие ведь возражают против высшей силы каких-то судебных инстанций именно потому, что они говорят о суверенитете. А статья 15-я российской Конституции говорит о том, что не любые международные нормы являются приоритетными по сравнению с нашим законодательством – здесь идет недопонимание – а только общепризнанные нормы права. А что такое «общепризнанные»? Это, когда все признали, а Россия не признала? Ничего подобного! Это, прежде всего, и только те нормы, которые признаны самой Российской Федерацией…
К.Ларина
―
Которая подпись свою поставила.
К.Москаленко
―
Это, где подпись и где ратификация была, потому что у нас особый порядок вступления в силу, и когда государство само задепонировало свои обязательства 5 мая 98-го года в городе Страсбурге. Вот это добровольное решение сегодня ставится под сомнение. То есть, скажем, когда обращаются в Конституционный суд Российской Федерации, просят проверить – в прошлом году, в 15-м именно этот процесс был – этот закон о ратификации Конвенции на предмет конституционности, и как бы подсказывают Конституционному суду, что это же не конституционно, потому что это умаляет суверенитет государства. Конституционный суд, надо отдать должное, ни с каким давлением не посчитавшись, пишет о том, что этот закон и эта ратификация с обязательностью решения Страсбургского Европейского суда по правам человека не противоречит Конституции.
К.Ларина
―
Так. Ну что, мы должны сделать паузу. Вернемся через некоторое время обратно в передачу «2016».НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Сегодня мы говорим о высшем суде на земле. Здесь представитель высшего суда Каринна Москаленко.
К.Москаленко
―
Нет-нет, я никаким представителем этого суда…
К.Ларина
―
Подождите, а в Гааге?
К.Москаленко
―
А Гаага – это совершенно другой механизм. И вы напрасно говорите, что я этим занималась, я этим совершенно не занимаюсь.
К.Ларина
―
Я имею в виду ЮКОС.
К.Москаленко
―
И ЮКОСом, я в общем-то… Даже в Европейском суде по правам человека дело YUKOS company versus Russia я не вела. Это другая группа юристов. Другое дело, что я понимаю это решение не так, как его поняли российские власти поначалу. Они же даже не обратились в Большую Палату с этим решением. Они провозгласили на весь мир, что они выиграли это дело. И я пыталась в своих каких-то жалких статеечках объяснять: «Ребята, обратитесь к тексту, где признано нарушение права собственности. Сколько-нибудь да оно будет стоить, даже если на сегодняшний день Европейский суд еще не сказал, сколько». И дальше он дает государству возможность переговаривать с противоположной стороной…
В.Дымарский
―
Это общее правило.
К.Москаленко
―
Это не правило. Чаще всего Европейский суд сразу называет определенную сумму. В этом деле это было сделать очень сложно, именно, кстати, потому, что в Гааге существовал иной процесс, и предмет процесса в Гааге не должен пересекаться с предметом процесса в суде по правам человека. Поэтому вы видите разные сума. Европейский суд оценивает только свой блок вопросов права собственности как права человека, и там вы видите одну сумму, и это обязательное решение. Правда, нет никакой силы принуждения – никто не будет отнимать наши дворцы и пароходы – но будут твердо настаивать на том, чтобы государство исполнило это, всеми возможными юридическими и политическими методами.А если вы обратитесь решению того международного суда, который был создан в Гааге, то там… ну, я не готова абсолютно полнокровно обсуждать сейчас это дело, но начнем с того, что Россия сама доверила определенному судье всю эту процедуру. И тут у России возникают проблемы с доверием.
В.Дымарский
―
Признания доверия.
К.Москаленко
―
И если доверие было выражено, то и выражено доверие к юрисдикции.
К.Ларина
―
Там же они сейчас повернули таким образом, что акционеры вообще не имели права подавать в суд, что, вообще, Ходорковский все это спер, незаконно присвоил себе, и, вообще, никаких акционеров нет и быть не может – то, что Маркин обычно говорит.
К.Москаленко
―
Есть попытки поставить под сомнение. А вот я хочу показать разницу между ругаемым сегодня Европейским Судом и коммерческими трибуналами или любыми формами такого суда международного, который решает вопрос по имуществу. Вот там приказ суда будет исполняться принудительно путем отъема собственности государства. А в Европейском Суде все рассчитано на совесть, на добрую волю, на добропорядочность того или иного страны-члена Совета Европы.
В.Дымарский
―
Ну, потому что еще надо иметь в виду, что в Совете Европы все-таки представлены государства, а здесь очень часто и частные компании.
К.Москаленко
―
И частные лица, да. И там все-таки решают судьбы, избранные специально для этого коммерческого суда. А здесь – лица, обличенные доверием всех 47 государств. То есть я хочу поднять, на самом деле, в глазах наших слушателей роль и значение Европейского Суда как месте, где, действительно, решаются вопросы справедливо и всесторонне.
В.Дымарский
―
Вот ваше все-таки впечатление по всем международным судам – и по Страсбургу и по Гааге… где мы еще там?..
К.Москаленко
―
Женевский комитет…
В.Дымарский
―
Да. Все время какие-то попытки… То одна идея: «давайте нашу Конституцию сделаем выше международного суда», хотя в Конституции написано… «а вот они не имели права, а вот здесь не имели права…». То есть эти все ухищрения все-таки на фоне того, что понимаем, что выполнять должны?
К.Москаленко
―
Должны, но не хотим. Ужасно не хочется. Надо, но очень не хочется.
В.Дымарский
―
Но это означает, что все-таки придется платить, придется выполнять.
К.Москаленко
―
Никого не обижая, скажу так: одно государство в Совете Европы заявило о неисполнении решения, которое было вынесено против этого государства – на большую сумму. Это было давно. Оно вышло из Совета Европы, оно вошло в Совет Европы, и оно заплатило больше, чем изначально должно было заплатить. На сегодняшний день ни одно государство – а на сегодняшний день и Россия, в том числе – не заявило о том, что оно не будет исполнять решения Европейского Суда. Это был бы крайне нежелательный поступок. Я предостерегла бы российские власти… Я, вообще, от многого бы уже и раньше бы предостерегла российские власти, если бы они прислушивались к мнению юристов… но не обслуживающих власть, что ли, а способных посоветовать что-то более…
К.Ларина
―
Чтобы не выглядеть смешными.
К.Москаленко
―
Да, хотя бы. Но я бы посоветовала не совершать такого поступка. Это будет первое государство, на сегодняшний день единственное государство, которое об этом заявит. И мы, конечно, можем поплатиться своим местом в Совете Европы. Многие недальновидные люди говорят: «Да подумаешь!» У нас всё ведь «подумаешь!» Мы сегодня видим в Москве, а уж во всей остальной России тем более, результаты всего этого: «Подумаешь! Мы проживем без того… мы проживем без всего…». Ну, знаете, на самом деле, может, и проживем – кто выживет – но не надо вообще оценивать риски, с точки зрения этого неумного выражения «подумаешь!»
К.Ларина
―
Но все равно поступают по-своему, Каринна…
К.Москаленко
―
Но вышли же из Совета Европы.
К.Ларина
―
Каринна, все равно при всех прочих – при том, что не вышли, не пытаемся там… - мы все равно поступаем по-своему, кивая на Америку, которая тоже же по-своему поступает.
К.Москаленко
―
Сходите со мной один раз в Комитет министров Совета Европы и спросите. Вот решение по делу «Иванов против России». Ну, условно. Вот оно исполнено? Нет, не в полной мере. Компенсация выплачена, правда, до копеечки, но меры общего характера не предприняты; по-прежнему допускаются такие-то и такие нарушения. И вы подаете туда меморандум, отмечаете эти нарушения. И государство приносит в Комитет министров…
В.Дымарский
―
Отчет.
К.Москаленко
―
Даже не отчет, а план действий по исполнению этого решения. То есть оно само этого не сделало, забыло сделать и так далее. Ведь это же очень действенный механизм. Знаете, как много людей удалось и спасти с помощью Европейского Суда, и еще потом, на стадии исполнения решения настоять на том, чтобы, скажем, какой-то приговор был отменен, дело пересмотрено.
К.Ларина
―
А если речь идет о политике, когда уже в другой плоскости?
К.Москаленко
―
Я вам приведу пример. Мы с Владимиром Рыжковым на стадии исполнения решений…
В.Дымарский
―
А, Республиканская партия…
К.Москаленко
―
Пошли и заявили в Комитете министров о том, что решение-то, по сути, не исполняется. Ну да, выплатили компенсацию, ну признано нарушение. А ведь Верховный Суд должен рассматривать дело, вот в таких-то регионах партия не восстанавливается в своих правах. Мы подали такой, довольно объемный меморандум, отмечающий эту неготовность государство исполнять решение. И что вы видите потом? По всем регионам прошли суды, восстановили…
В.Дымарский
―
У меня очень важный один вопрос. А вот скажите мне, пожалуйста, по вашему опыту, по вашей практике страсбургской, у страны вообще, и России, в частности есть ли репутация и как она влияет на решение суда? То есть нынешнее поведение России…
К.Москаленко
―
Хороший вопрос. Попробую ответить. Репутация может быть такая… кулуарная, и есть репутация официальная. Официальная репутация у России до тех, пока она не выйдет из Совета Европы, безукоризненная. Это член Совета Европы, который участвует во всех процедурах суда и выполняет все решения Европейского Суда.Вот недавняя экстрадиция одного фигуранта одного дела из Испании. Вот его адвокаты пишут: «В России плохие условия содержания под стражей, поэтому не выдавайте этого человека в Россию». Испания принимает решение о том, что России – член Совета Европы, то значит, человека надо выдать. А тогда заявитель возражает в Европейский Суд, и Европейский Суд говорит о том, что власти Испании этот вопрос решили в точном соответствии с ситуацией сегодняшнего дня: Россия – член Совета Европы и обязана исполнять все нормы, не только решения, а вообще все нормы Конвенции. Всё. Вот это такая официальная репутация.
В.Дымарский
―
А то, что она не исполняет, это никого не волнует.
К.Москаленко
―
Подождите, я опять настаиваю на том…
В.Дымарский
―
Нет, но условия содержания – мы же тоже представляем себе, слава богу, знаем…
К.Москаленко
―
Я настаиваю на том, что Россия предпринимает шаги к исполнению судебных решений Европейского Суда. И она в некоторых случаях исполняет полностью, в некоторый случаях она обязательно выплачивает компенсацию и медлит с мерами общего характера. А в некоторых случаях исполняет решения суда полностью, и тогда Комитет министров выдает резолюцию о том, что решение исполнено в полном объеме. Это первый момент, который я хочу подчеркнуть.Второй момент: Россия не заявляет о том, что она не будет исполнять. Скажем, вопрос об условиях содержания заключенных. Вот наши юристы провели первое дело «Калашников против России» - я еще сама его вела перед Большой Палатой Европейского Суда, и дело «Ананьев против России», и посредине мы очень много десятков этих дел мы провели по условиям содержания. Ананьев стал пилотным решением, когда через 10 лет все-таки было признано, что меры, предпринимаемые российскими властями к улучшению и нормализации условий жизни заключенных недостаточны. Разве Европейский Суд сказал, что Россия ничего не сделала?
Давайте будем справедливыми. Вы сравните, пожалуйста, условия содержания на начальном этапе, когда Калашников в 95-м году оказался в следственном изоляторе. И все-таки сегодня не бесправный, не безгласный заключенный, который добивается, который пишет, обращается, или в целом условия содержания… Я не беру пока вопросы пыток, потому что у меня по этому вопросу большой-большой зуб. Я говорю чисто о прецеденте… Россия от Калашникова до Ананьева – что, нет изменений? Конечно есть. И по переполненности и по конкретным правам заключенных. Проблема с людьми, которые находятся в следственных изоляторах, в основном для меня заключается в вопросе презумпции невиновности. Если мы всерьез верим, что эти люди до приговора суда должны считаться невиновными, мы не можем с ними обращаться хуже, чем с теми людьми, которые на зоне, извините за такое выражение, дышат воздухом хотя бы, которые имеют относительно лучше условия содержания…
В.Дымарский
―
На зоне лучше, чем в СИЗО.
К.Москаленко
―
Ну вот вы высказали кратко то, что я пыталась прилично высказать.
К.Ларина
―
Про это нарушения, когда шел Болотный процесс, это было очень много…
К.Москаленко
―
Кривов, который у нас… Я сама писала этот кусок жалобы.
В.Дымарский
―
У вас была одна оговорка, вы сказали еще «кулуарно». А кулуарно – что такое? Что такое кулуарная репутация?
К.Москаленко
―
Когда в том же Испанском суде говорили: «Ну вы же знаете, условия содержания в России…» - то да сё – судья сказал: «Мы все знаем про это. Да, да, конечно, но мы решаем вопрос, исходя из того, что России – это член Совета Европы. Всё». Что будет не так – Европейский Суд поправит.
К.Ларина
―
Можно по нескольким делам, по сегодняшним приговорам?..
В.Дымарский
―
А русофобия?
К.Москаленко
―
Да нет ее.
К.Ларина
―
Это наш итог, это к Пушкову, это Пушков считает, что русофобия.
К.Москаленко
―
Да, кто-то считает, что русофобия? Ну что вы, французы вообще обожают…
К.Ларина
―
Слушайте, то, что касается этих огромных сроко̀в, извините за ударение - это Сенцов, это Савченко – вот на сегодняшний день у них есть какие-то реальные механизмы оспорить этот приговор с помощью Европейского Суда.
К.Москаленко
―
Самое главное, что вы сейчас сказали - оспорить приговор. Нельзя оспорить приговор в Европейском суде по правам человека. Вы знаете разницу, но я рада, что вы так выразились, чтобы еще раз подчеркнуть. Большинство российских юристов и заявителей и представляющих их юристов, они не понимают разницу. Мы не можем прийти в Европейский Суд и сказать: «Это приговор несправедливый, незаконный, много дали и, вообще, освободите из под стражи». Нет.
К.Ларина
―
А что есть?
В.Дымарский
―
Нарушения прав человека.
К.Москаленко
―
Если по обвинению Савченко были допущены нарушения правил справедливого судебного разбирательства, о чем мы подробного говорили с моим коллегой Ильей Новиковым; у него огромный материал для обращения в Европейский Суд не только по вопросам, по которым они уже обратились в части условий содержания, голодовок вынужденных или не вынужденных – это другая тема, это 5-я статья Европейской Конвенции. Есть такая «царица» 6-я статья Европейской Конвенции: «Право на справедливое судебное разбирательство». Так вот, не пытайтесь изменить или отменить приговор в Европейском Суде. Как власти говорят о том, что Европейский Суд вмешивается в юрисдикцию национальных судебных органов. Никогда! НРЗБ Они никогда не примут такую жалобу, они сразу же ее отвергнут как неприемлемую. И только, когда вы доказали в своей жалобе, что не были вызваны важные свидетели…
К.Ларина
―
Это, действительно, набор по Савченко…
К.Москаленко
―
Что не были удовлетворены такие-то и такие ходатайства, что было нарушено, знаете, что называется, равенство возможностей сторон, если были нарушены конкретные права и общее право на справедливое судебное разбирательство, когда одна сторона находилась в заведомо в невыгодном положении по отношению к другой стороне. Сразу я вижу в ваших глазах, что вы вспоминаете по знакомым вам разным делам такие проявления. Вот, о чем надо писать в Европейский Суд. Если такие условия были нарушены, то тогда есть все основания получить решение Европейского Суда: Нарушено право на справедливое судебное разбирательство…
К.Ларина
―
И?..
К.Москаленко
―
И тогда в российском Уголовно-процессуальном кодексе существуют нормы 414-я и 415-я статьи, которые в качестве новых обстоятельств признает решение Европейского суда, принятое по этому делу, и, значит, вы рассчитываете на пересмотр дела. А пересмотр дела – возьмите целый ряд моих… вот я и мои коллеги, которые работают в одной команде, сколько мы дел спасли.
В.Дымарский
―
Прецеденты уже есть?
К.Москаленко
―
Конечно. При новом судебном разбирательстве… Например, одно из дел заключалось в том, что человека лишили суда присяжных. Он при новом разбирательстве получил доступ к суду присяжных. Суд присяжных оправдал его.Или там, скажем, дело совсем недавнее «Идалов против России». Там прямо Европейский Суд написал, что «восстановление этих нарушенных прав в процессе невозможно без нового процесса и исключения этих нарушений». При новом процессе сначала его осудили, потом даже в апелляции подтвердили это осуждение, и только Ольга Егорова в порядке надзора, рассмотрел эту жалобу, увидев это – она очень хорошо ориентируется в этих вопросах, сейчас очень многие судьи уже это понимают – и произошла отмена приговора: на новой апелляции приговор был – оправдан.
К.Ларина
―
Ну что, есть шанс у Сенцова и Савченко, таким образом?..
К.Москаленко
―
Надо доказывать нарушение права на справедливый суд.
В.Дымарский
―
Это две фамилии, которые на слуху, но, вообще-то, их намного больше.
К.Москаленко
―
Европейский-то Суд никому «на слуху» не делает никаких преимуществ. Вы посмотрите, сколько Ходорковский ждал решения.
В.Дымарский
―
Я вам хочу сказать, что все-таки уж очень забюрократизированная система в Страсбурге.
К.Ларина
―
Долгая, да?
К.Москаленко
―
Не нападайте. Я сама знаю, в чем можно напасть на процедуру в Страсбурге. Но не нападает на него. Этот суд является жертвой своей популярности. Тысячи дел ждут рассмотрения, и суду очень трудно выбирать приоритетные дела, но даже по приоритету – вот возьмите дело Ходорковского был, в конце концов, получен…
В.Дымарский
―
Сколько лет?
К.Москаленко
―
Сколько ждал… Много.
К.Ларина
―
Ну так, подождите, все равно, возвращаясь к Ходорковскому, получается, российская власть – российское правосудие, извините – держит все равно его на коротком поводке. Все время возникают какие-то угрозы.
К.Москаленко
―
А Европейский суд не обязался решать все проблемы Ходорковского. Он не обязался вообще в политическом смысле какую-то роль сыграть. Более того – вот мне говорили: Как же так, Европейский суд не признал политическую составляющую и 18-ю статью? Ну, во-первых, 18-я статья не про политическую составляющую – это большой профессиональный разговор, - но я, например, сказала то, что не было признано никакой политической основы в этом деле – это неправда. Европейский суд говорил о каких-то существенных моментах, которые могли бы быть расценены таким образом…
В.Дымарский
―
Но не были подтверждены.
К.Москаленко
―
Не то что не подтверждены… Да, требуется слишком высокий уровень бремени доказывания для таких дел, но самое главное – спасибо Европейскому Суду, что он вообще никак не политизировал это очень политизированное дело. От отверг все политические доводы. Он просто сказал: «Нарушена статья 3-я в части этого, 3-я - в части того, 5-я – в части этой, 1-й параграф, 5. 3-й, 5.4-й – всё нарушено». 6-я статья «Право на справедливое судебное разбирательство» нарушена, пункт а) 1-й, 3-й, а) б) с) д) – всё нарушено, 8-я нарушено. Всё нарушено. Была ли при этом у властей или у обвинения или у суда политическая подоснова или нет, но все это нарушено, потому что 18-я статья – это только лишь сопутствующее обстоятельство. Да забудьте вы о сопутствующих обстоятельствах, тем легче вам увидеть сердцевину жалобы и сердцевину решения Европейского суда, признанные нарушения по двум жалобам, которые уже рассмотрены, и третья жалоба по второму процессу ждет своего рассмотрения.
К.Ларина
―
Мы должны заканчивать. Но мы не поговорили про Гаагский трибунал. Это куда более жесткая история. Но, смотрите, там, мы сейчас наблюдаем, идут приговоры или, наоборот, одного приговорили, другого оправдали, мы ждем следующих приговоров по югославским событиям. А вот, учитывая тему нашей программы «Есть ли высший суд на земле», как вам кажется, будет ли суд над судьями, возможен ли он?
К.Москаленко
―
Над судьями… Ну, смотря что вы вкладываете в это…
К.Ларина
―
По аналогии с Нюрнбергским процессом.
К.Москаленко
―
Я вам скажу, что российское правосудие - реально можно сказать, глядя на реальные дела – очень серьезно нарушает требования Европейской Конвенции по очень многим вопросам и своего собственного тоже Уголовно-процессуального кодекса, не будем тоже об этом забывать. Эти вещи не должны оставаться безнаказанными.Только давайте никого не будем пугать. Давайте, если мы будем оценивать чью-то профессиональную и моральную деятельность, юридическую работу, давайте оставаться на очень взвешенных позициях, не искать ведьм и не сжигать их на кострах. Давайте будем серьезно оценивать нарушения тех или иных судей, и начинать это можно уже сегодня, не дожидаясь послезавтрашнего светлого будущего, которое может оказаться и темным. Если судья, скажем, Росновский – имею право называть эту фамилию, не знаю, где он сейчас – но, когда он работал в самом «справедливом» в кавычках суде, который сегодня стал именем нарицательным – Басманном суде – он нарушил при избрании меры пресечения Ходорковскому целый ряд норм. Вот, почему до сего дня судья Росновский или Иванов, или Петров не понесли никакого ответа хотя бы, которые могли бы объяснить, почему они нарушали эти законы? Они не знали эти законы, или они были вынуждены это сделать. То есть с каждым судьей уже сегодня надо разбираться. Степень ответственности у всех разная.
Но судья – это очень ответственно. Судью ни в коем случае нельзя наказывать за принятое им профессиональное решение за исключением случаев, когда вы можете доказать отступление от закона, сознательное отступление от закона. Есть оценочные категории, а есть сознательное и прямое нарушение закона. За такие нарушения судьи - да, могут и должны нести ответственность.
В.Дымарский
―
На этом мы завершаем. Это была программа «2016». До встречи через неделю!
К.Ларина
―
Спасибо!