Война в исторической памяти разных народов - Виктор Ищенко - 2016 - 2016-06-24
К.Ларина
―
Столько событий происходит в последние дни, что дата 22 июня, она как-то затерялась в этом море головокружительных сюжетов. А зря, потому что дата важная – 75 лет со дня начала Великой Отечественной войны. А сегодня в программе «2016» здесь, в студии – ведущая Ксения Ларина и в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, Ты здесь?
В.Дымарский
―
Я здесь.
К.Ларина
―
Приветствую, здравствуйте, дорогой!
В.Дымарский
―
Здравствуйте! Виктору Владимировичу отдельный привет.
К.Ларина
―
Надо тогда представить нашего гостя, это Владимир Владимирович Виктор Ищенко, заместитель директора Института всеобщей истории Российской академии наук. Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В.Ищенко
―
Добрый вечер.
К.Ларина
―
Тем сегодняшней передачи: Война в исторической памяти разных народов. Вот как раз перед программой я Виктору Владимировичу рассказала, что в «Мемориале» проходит выставка «Разные войны», которая посвящена изучению, преподаванию этой темы на школьных уроках в разных странах, в том числе, и в бывших советских республиках, и в Германии, и странах Восточной Европы. Вот это сравнение, конечно, невероятно интересно, когда каждый вычленяет главную тему. Ну, помимо самого факта, что эта война были и чем она закончилась, все равно линии у каждого свои, по которым происходит погружение в этой исторический контекст.
В.Ищенко: У каждого народа своя война, отсюда своя память о войне
Скажем так, у нас сегодня два голосования, как обычно. Первый вопрос уже должен быть на нашем сайте, на Сетевизоре. Вопрос простой. Это Виталий Дымарский, я так понимаю, автор этого вопроса: Нужна ли вам сегодня вся правда о войне? Да и нет. Так?
В.Дымарский
―
Примерно так, да.
К.Ларина
―
Сразу мой первый вопрос, Виктор Владимирович, вам: История войны - эта та история, в которой у каждого своя правда, или есть общая правда?
В.Ищенко
―
История войны – это, действительно, история, где у каждого народа, у каждой страны своя война и своя правда о войне. Во многом она общая, но есть большие различия, которые являются принципиальными различиями. Об это я позже скажу.
К.Ларина
―
Давайте тогда с этого и начнем. Самые болевые точки разрыва, что называется.
В.Ищенко
―
Хорошо. Но я не могу не отреагировать так же, как и вы, на последние события, которые в Европе происходят. И хочу сказать, что совсем недавно, года полтора-два тому назад в Германии и других странах была такая дискуссия: А будет ли Европа, действительно, единой, хотя у нее единая валюта, единый рынок, нет границ, но нет общей истории и нет общего понимания истории – сможет ли такое объединение быть единым? Ну вот, мы видим, конечно, не по этой причине, но, тем не менее Европа…
К.Ларина
―
Связи рвутся очень быстро.
В.Ищенко
―
Связи рвутся очень быстро. Что касается вопроса, то я по роду своей деятельности часто встречаюсь с нашими коллегами из разных стран иногда задаю такой вопрос: Скажите, пожалуйста, если одним словом охарактеризовать, что для вас Вторая мировая война, какое событие для вас, для вашего народа является ключевым? И ответы самые разные. Ну, например, израильтяне говорят - это, конечно, холокост. Поляки называют Катынь, называют дату 1 сентября. Белорусы говорят не о Катыни, а о Хатыни. А наши соотечественники, как правило, говорят, что это триумф Победы, это торжество оружия нашего. Немцы по-разному реагируют, но, как правило, говорят, что это трагедия, которая произошла с германской армией в 42-м, начале 43-го под Сталинградом, и это как-то так потрясло нацию, что до сих пор является событием номер один.
К.Ларина
―
А представители балтийский стран, интересно?
В.Ищенко
―
Представители балтийский стран – те называют тот пакт, о котором говорят, что это пакт Молотова-Риббентропа, по фамилиям подписантов, но на самом деле это пакт Гитлера-Сталина. Вот такие вот свидетельства заставляют думать, что у каждого народа своя война, и отсюда своя память о войне.
К.Ларина
―
А скажите, пожалуйста, вот история Великой Отечественной войны – грубо, конечно, вопрос задаю – как часто она подвергается переписыванию, что называется; не переосмыслению, а вот переписыванию в буквальном смысле слова?
В.Ищенко
―
Вы знаете переписывание истории – здесь двоякий смысл может быть. Переписывание в угоду кому-то…
К.Ларина
―
Да, в угоду политической конъюнктуре.
В.Ищенко
―
И переписывание - потому что найдены новые документы, новые источники, которые проливают свет, по-новому заставляют взглянуть на те или иные события, и это позитивное дело, этого не надо бояться и шарахаться от этого в сторону.
В.Ищенко: Война, несмотря ни на что, для живущих на территории бывшего СССР остается Великой Отечественной
Что касается конъюнктурных вещей – ну, мы все хорошо знаем нашу историю, которая преподавалась в школе в советское время, в постсоветское время, поэтому и переписывалась в случае необходимости. И сразу после школы, я помню, учился в скором времени, когда генсеком стал Леонид Ильич Брежнев, то, естественно, на первое место…
К.Ларина
―
«Малая земля».
В.Ищенко
―
«Малая земля» и все события, которые там происходили, которые до этого не то чтобы мало кто знал, но это было одним из рядовых событий Великой Отечественной войны. Рядовых – не то слово, но одним из многих событий, где были и героизм, и гибель массовая, и так далее, но это не было ключевым событием, где решалась судьба войны. А тогда она, судя по учебникам и по разным выступлениям в прессе, стала вдруг главным событием нашей войны, Великой Отечественной.
В.Дымарский
―
Виктор Владимирович, вопрос отсюда, из Санкт-Петербурга, хотя он, конечно, не Петербурга касается. Действительно, очень интересное получилось у нас в силу исторических обстоятельств события, что ли, явление. Была победа Советского Союза общая, потом Советский Союз распался, и распалась история войны фактически на 15 историй, я имею в виду – по числу республик, которые входили в Советский Союз. И оказалось, что у 15-ти новых стран, новых государств – 15 историй этой войны, которые между собой очень часто даже не совпадают.Это что? Профессиональный историк как это назовет: это фальсификация, это искажение, это переосмысление, это, действительно, взгляд на эту историю под разными ракурсами? Просто из моего личного опыта. Меня поразило – я был в Белоруссии несколько лет назад впервые после распада Советского Союза и пошел там в музей истории войны – меня поразил этот музей. Там немножко… не немножко даже – всё по-другому. Там огромная экспозиция посвящена оккупации – то, чего мы в Москве не видели.
То есть это бывшая единая история распалась на 15 частей, не совпадающих друг с другом. Это вопрос.
В.Ищенко
―
Спасибо за вопрос. Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз, я объясню, почему. Буквально сегодня в Москве, в академии наук, в Институте всеобщей истории, где я служу, там проходило заседание Международной ассоциации институтов истории стран СНГ, на котором среди прочего обсуждалась программа нашей деятельности.Ассоциация эта возникла несколько лет назад, когда вдруг обнаружилось, что наша общая история, единая история, о которой вы говорите, она, оставаясь, может быть, в фактологическом смысле единой, она интерпретируется совершенно по-разному, и это проявляется в учебниках, которые мы сравнивали – в учебниках разных стран, которые образовались после дезинтеграции Советского Союза, в том числе, и история войны.
Действительно, это так, и если побывать в разных государствах и почитать литературу, то можно найти очень много вещей таких, о которых мы раньше не думали, не говорили, не подозревали. И ваше впечатление от музея в Белоруссии, оно совершенно адекватное впечатление.
Что касается отношения к войне, к победе, то в целом все-таки это отношение позитивное. Война все же, несмотря ни на что, продолжает для многих, живущих на территории Советского Союза, оставаться Великой Отечественной войной. Хотя есть разные примеры разного толкования.
В.Ищенко: В отличие от Германии у нас не было своего Нюрнберга, что во многом влияет на нынешнее состояние умов
Два года тому назад мы встречались в Бишкеке, проводили такую же летнюю школы молодых историков стран СНГ. И один наш молдавский коллега, кандидат исторических наук, который занимал в Институте истории довольно уже высокий и административный пост, он начал свой доклад, свою лекцию – буквально я его могу почти процитировать - он сказал, что 22 июня 1941 года – один из самых светлых дней в истории молдавского государства, день, когда были ликвидированы последствия пакта Молотова-Риббентропа и Молдова, наконец-то, воссоединилась, молдавский народ воссоединился. И это заявление произвело такое, довольно ошеломляющее впечатление. Ему были заданы вопросы: А как же, скажем, решения Нюрнбергского процесса? Вообще, как историю… Но его трудно было переубедить, и он стоял на своем. Другой представитель Молдовы уже на другом форуме сказал, что Молдавия не участвовала в Великой Отечественной войне, а только во Второй мировой. Ну, такая точка зрения еще понятна…
К.Ларина
―
А как она может быть понятной, если Молдавия была в составе Советского Союза?
В.Ищенко
―
Нет, вот послушайте. Она может еще быть как-то понятна, учитывая, что все-таки в 1940 году Бессарабия была присоединена к Советскому Союзу. Но, когда аспирантка из Ташкентского института истории – не просто человек - она сказала: «Я не пойду на семинар по военной тематике, потому что это ваша война». Я спросил: «А что такое «ваша война»?» - «Ваша война, потому что Узбекистан не участвовал в Великой Отечественной войне». Я совершенно опешил. Я говорю: «А вы как?..» Она говорит: «А мы участвовали в Великой Отечественной войне». Я говорю: «А в качестве кого? Что, Узбекистан был субъектом международного права тогда?»
К.Ларина
―
Членом антигитлеровской коалиции…
В.Ищенко
―
Членом антигитлеровской коалиции. Знаете, такие, может быть, парадоксальные вещи – я не говорю, что это правило…
К.Ларина
―
Это идет от чего?
В.Ищенко
―
Это скорее исключения.
К.Ларина
―
Это результат чего?
В.Ищенко
―
А результат того…
К.Ларина
―
Чтобы бежать подальше вообще…
В.Ищенко
―
Чтобы бежать подальше. И в этом плане мне вспоминается книга, которую написал в свое время Леонид Кучма, книга с таким немножко провокативным названием «Украина - не Россия», и подзаголовок: «Возвращение в историю». И вот там была такая фраза, я ее запомнил, что «Украину мы наконец-то создали. Теперь наша задача – создать украинца». И, конечно, надо было население, которое привыкло к тому, что это такая новая историческая общность «советский народ», и нужно было создать украинца, а для того, чтобы новые украинцы могли как-то ощутить собственную идентичность, лучше ее прочувствовать, для этой цели нужно в основном, конечно, язык, литература, и нужна история – это три инструмента, которые помогают создать нового украинца, нового молдаванина…
К.Ларина
―
Нацию.
В.Ищенко: Понятие до войны и после войны – это какие-то рубежные понятия
В.Ищенко
―
Создать нацию. И, в том числе, мысль о том, что эти страны были оккупированы – каждый в свое время – оккупированные и Советским Союзом, и так далее – это мысль, она либо красной нитью проходит через учебную литературу, либо как-то подспудно…
К.Ларина
―
Давайте попробуем на этом тонком льду как-то задержаться. Это, конечно, самая зыбкая история, и она до сих пор не отпускает, и она нас мучает всех. Потому что музей оккупации Советским Союзом или большевиками, он, по-моему, есть практически чуть ли не в каждой советской республики. Во всяком случае, мы знаем в странах Прибалтики есть. В Грузии музей оккупации есть. Я не знаю, где еще… Наверняка есть еще где-то.
В.Дымарский
―
По-моему, больше нет.
К.Ларина
―
Как вот здесь с этой историей разобраться? Где грань проходит, где солдат-освободитель превращается в солдата-оккупанта, агрессора.
В.Ищенко
―
Это, действительно, очень серьезный вопрос и, действительно, очень тонкая материя. И это проходит на уровне иногда подсознания. Вот, например, 44 год – я уже от 22 июня забегаю вперед – Красная Армия наступает, освобождает полностью территорию Советского Союза и входит в страны Прибалтики, как тогда говорили и страны Балтии, как мы называем. И здесь нацисты изгоняются, нацистская оккупация прекращается, и страны снова становятся советскими республиками, и народ, население еще очень хорошо помнит политику советизации, которая была в этих странах, начиная с 40-го года. Политика эта – далеко не пряник, а очень большой кнут.
К.Ларина
―
То есть это насилие все равно.
В.Ищенко
―
Это было насилие, депортация, и так далее. И поэтому именно в этих странах наиболее долго было сопротивление так называемых «лесных братьев» и партизан, которые воевали уже не против нацистов, а воевали уже против Советов. Это, что касается стран как бы новых. Новых - я имею в виду, которые в результате пакта 39-го года стали советскими республиками. А, что касается изначально советских республик, то здесь какая-то непонятная… Здесь эксплуатация чисто национальной идеи, и она доведена до абсурда.Я могу привести пример. Я был участником форума, который назывался «Украина и Европа». Это 2008 год в Киеве. И я там разговаривал с тогдашним директором Института национальной памяти, и он сказал, что «вы оккупанты, вы такие-сякие», и стал описывать ужасы, которые были на Украине в результате советской власти.
В.Ищенко
―
Я говорю: Ну, такие же ужасы были и на территории России: и ГУЛАГ, и прочее, и россияне пострадали ничуть не меньше, а, может быть, даже и больше. И знаете, что он мне ответил? Он сказал, что «вы меня не интересуете».
К.Ларина
―
Знаете что, Виктор Владимирович, тут же такая вещь. Давайте будем честны: все перечисленные нами республики, которые так говорят про советскую оккупацию, они советский режим считают преступным. А когда мы, россияне говорим, что Россия так же пострадала от большевиков, как и все остальные, это правда, но мы же называем режим преступным. Мы наследуем Советский Союз. Разве нет? Россия – правопреемник Советского Союза не только юридически, а и ментально – это же так. Может, в этом главная проблема?
В.Ищенко
―
Юридически правопреемство заключается в другом. То, что вы называли «ментально», вы знаете, в отличие, может быть, от Германии у нас не было своего Нюрнберга, и это во многом влияет на теперешнее состояние умов и на теперешнюю позицию. Мне кажется, это так.
К.Ларина
―
Виталий.
В.Дымарский
―
Здесь можно сказать, что я не то чтобы оправдываю, а понимаю логику, во всяком случае, этих людей. Знаете, как по отношению к Германии: оттого, что немцы у себя в Германии зверствовали…
К.Ларина
―
Это не оправдывает, да.
В.Дымарский
―
Это совсем не оправдывает то, что они зверствовали на территории моей страны.
К.Ларина
―
Давай, мы новости послушаем, они важны у нас.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу. Я только скажу, что все, что касается актуальных событий сегодняшнего дня, вы там не расслабляйтесь, поскольку после нашей программы, после новостей в прямом эфире будет Алексей Венедиктов вместе Сергея Пархоменко. Он его сегодня заменяет в программе «Суть событий». И там все, что касается невероятных событий сегодняшнего – наверняка разговор об этом пойдет. Так что будьте внимательны, не пропустите этот эфир.А мы сегодня говорим о войне. Война в исторической памяти разных народов. У нас в гостя Виктор Ищенко, заместитель директора Института Всеобщей истории РАН. Здесь, в студии в Москве – Ксения Ларина и наш гость, а в Петербурге – наш коллега Виталий Дымарский. И у нас тут есть результат голосования. По-моему, впервые у нас такая… 98, а то было 100. 100% сказали да, отвечая на вопрос, нужна ли вам сегодня правда о войне. Ну, все-таки 98%. 2% все-таки не хотят.
А тебе нужна вся правда о войне, Витали Дымарский?
В.Дымарский
―
Нет, вопрос, наверное, надо было немножко по-другому сформулировать. Я хотел спросить, достаточно ли сегодняшних знаний о войне, или вы хотите еще чего-нибудь знать для того, чтобы сделать свои выводы? Действительно, я думаю, что если наше общество опросить, то будет уже далеко не сто процентов, которые хотят всю правду.
К.Ларина
―
Потому что, обратите внимание, что у нас связывают – не знаю, это навязанная история или на самом деле это так? – уже обращаюсь и к Виталию и к нашему гостю – правда у нас пропорциональна масштабу значения победы; почему это связано, что, чем больше мы знаем правду, тем больше умаляется сам факт победы? У нас почему-то это связывается. Вот я не могу понять, это придуманная связка, или на самом деле одно от другого зависит, Виктор Владимирович?
В.Ищенко
―
На мой взгляд, правда о войне нужна, и, чем больше мы будем знать деталей, нюансов, каких-то подробностей, тем богаче будет наше представление о событии, которое раскололо 20-й век наполовину, хотя оно было по продолжительности всего 6 лет. И на фоне ста лет что такое 6 лет? Это ничего. Мы с вами знаем…
К.Ларина
―
Столетняя война.
В.Ищенко
―
Столетняя война… Но понятие до войны и после войны – это какие-то рубежные понятия. Но, тем не менее, возвращаясь к вопросу – надо знать, надо открывать новые документы, искать новые документы, но это ничуть не умаляет…
К.Ларина
―
Не умаляет?
В.Ищенко: Правда - в цене, потому что вокруг цены победы очень много мифов и легенд
В.Ищенко
―
Абсолютно не умаляет?
К.Ларина
―
А чего же боятся тогда те, кто этой правды боятся? Боятся открыть документы, боятся сказать правду о тех потерях. Боятся рассказать, в конце концов… вот наша программа, которую Виталий ведет «Цена Победы» - вот это и есть самое главное, здесь правда, правда – в цене.
В.Ищенко
―
Правда – в цене. И правда - в цене, потому что вокруг цены победы очень много мифов, очень много легенд. И вообще, задача, скажем, исторической науки, исторической памяти – это демифологизовать историю. А люди, которые боятся правды, я думаю, что они хотят оставаться в плену своих мифов.Мне пришлось быть на одном заседании. Есть такая Ассоциация историков Второй мировой войны. Там выступал один… он не историк, он скорее функционер, и он сказал, что главная задача истории, как образовательного предмета – это не научные знания; главная задача сейчас – на смену коммунистическим, советским мифам преподавать новые мифы, которые воодушевляют наших школьников, воодушевляют молодых людей, делают их патриотами. И вот эта новая мифология, по его мнению, она становится главной целью нашего исторического образования.
К.Ларина
―
Но «мифология» – разве научный термин?
В.Ищенко
―
Нет, «мифология» - это научный термин, миф не должен лежать в основе наук. Преподаются все-таки в школе основы наук, а не основы мифологий.
К.Ларина
―
А насколько мифологизирована та история войны, которую мы получили в советское время?
В.Ищенко
―
Вы знаете, трудно ответить однозначно на этот вопрос. Конечно, она мифологизирована, и очень много примеров тому, что когда эти мифы… над ними приоткрываются завесы, возникают скандальные или полускандальные ситуации…
К.Ларина
―
Как 28 панфиловцев.
В.Ищенко
―
Как 28 панфиловцев. Она была в достаточной степени мифологизирована. Эти установки, на основании которых делались школьные учебники, они были проверены, одобрены в Центральном комитете партии. Если какая-то ненужная информация, она не попадала.
В.Дымарский
―
Знаете, Виктор Владимирович, с этом что получается: все-таки в 90-е годы и годы перестройки, я бы сказал, все-таки была проведена большая работа по демифилогизации истории. Начнем с самой одиозной вещи – это пакт Молотова-Риббентропа. Все-таки худо-бедно еще Съезд народных депутатов не просто осудил этот пакт, и так далее. И что мы видим сегодня? Это возвращение опять к тем же советским мифам. Сегодня уже оправдывают пакт Молотова-Риббентропа, говорят: «А это мы правильно сделали». Опять все те же старые дела, что мы отодвинули сроки, отодвинули немцев, отодвинули границы, и так далее, и тому подобное.
К.Ларина
―
Роль Сталина вновь возвращается – главное.
В.Дымарский
―
Многие мифы опять возвращаются, и опять в нашей памяти они фиксируются уже как новые старые реальности.
В.Ищенко
―
Я не буду с вами спорить, не буду дискутировать. Действительно, старые мифы, они возвращаются, но это не значит, что…
В.Дымарский
―
Что они не мифы.
В.Ищенко
―
Что они не мифы, и это не значит, что абсолютно все считают, о чем повествует тот или иной миф. Я разговаривал недавно с одним человеком, который прошел всю войну и который очень много повидал на своем военном веку. И я спросил: А все-таки, как же шли в бой: «За Родину, за Сталина», кричали «Ура!». И он мне ответил. Он прошел всю войну с 42-го года от Сталинграда до Кёнигсберга. Командовал батареей. Он сказал: «Чего только не было: и кричали, и орали, и матом орали, но никогда, - он говорит, - не кричали «За Сталина!»» Это миф. По крайней мере, в устах этого человек.
В.Дымарский
―
Но не только он - многие ветераны это рассказывали.Виктор Владимирович, можно еще один вопрос. Здесь я буквально на днях участвовал в одной университетской дискуссии в Санкт-Петербурге. Что меня не то чтобы удивило – историки выступали тоже по поводу 22 июня и говорили – такой старый тезис – что в мире (я сейчас уже не говорю о советских республиках, а уже выйти за пределы если бывшего Советского Союза) недооценивают, что в мире не знают о роли Советского Союза.
К.Ларина
―
Это, кстати, и Владимир Владимирович Путин про это говорил опять же. Принижается роль в победе.
В.Дымарский
―
И так далее, и тому подобное. Если сравнивать историческую память не внутри бывшего Советского Союза, а с Европой, стой же Америкой – такие упреки, они справедливы, или опять же, как в случае с нашей историей, разбившейся на 15 частей, это тоже нормально, что у каждой из этих стран своя история войны? У американцев, например – я не сомневаюсь - с акцентом на Тихоокеанский театр военных действий, где для них была основная война. Ну, и так далее, и тому подобное.
В.Ищенко
―
Пожалуй, с этим можно согласиться, что истории войны, которые написаны и преподаются в школах в Европе и Америке, они делают акцент на свое участие в войне. Но при этом многие, конечно, признают роль Советского Союза, который сыграл решающую роль в победе над нацизмом. Но я видел один учебник истории, немецкий учебник по истории, где история Второй мировой войны – правда, это не учебник, не монография, не книга – там всего один абзац. Я сейчас не могу это процитировать дословно, но содержание такое. В 41-м году Вермахт вторгся в пределы Советского Союза, но была очень холодная зима, поэтому не удалось одержать победу на Советским Союзом; Красная Армия вытеснила Вермахт, дошли до Берлина, где в мае 45-го года Гитлер покончил жизнь самоубийством. Германия проиграла войну. Всё.
К.Ларина
―
Это где, немецкий учебник?
В.Ищенко
―
Это немецкий учебник, издан в Гамбурге…
К.Ларина
―
Кстати, нет же единого учебника.
В.Ищенко
―
Там нет единого учебника. Там каждая федеральная земля имеет свои собственные учебники. Ну, это я чуть позже скажу о нашей попытке…
К.Ларина
―
Какой-то общий сделать, да, с немцами?
В.Ищенко
―
Совместить наше понимание истории и их понимание истории, в том числе, и историю войны. Но это вот так описана Вторая мировая война. Я еще раз повторяю: это не книга для студентов, для лицеев; это для одной категории школ, изданная в Гамбурге. Буквально вот так написано, всего несколько сточек.
К.Ларина
―
А что важнее, кстати, как вы думаете: понимать, что Советский Союз сыграл решающую роль в победе над нацизмом, или понимать, что нацизм –это преступление против человечества, «и к этому была причастна моя родина», говорю я, с точки зрения немецкого школьника?
В.Ищенко
―
С точки зрения немецкого школьника – ну, по большому счету ему, наверное, не важно, кто одержал победу; важно, что «моя родина, моя Германия была источником мирового зла» и как бы получила по заслугам. В Германии очень сильно движение, течение, которое называется «Преодоление прошлого». Оно возникло не сразу, не вдруг. Но сейчас это в общественном сознании довольно сильная вещь, которая объединяет многих немцев за исключением, конечно, правых радикалов, правых экстремистов, которая, таким образом, самоочищается.
К.Ларина
―
Кстати, этот термин вполне применим и к странам Восточной Европы бывшего социалистического лагеря, который тоже свой путь преодоление прошлого, но уже советского, социалистического прошлого, они тоже проходят. Это очень важный момент. Это мы опять возвращаемся к той самой точке – к тому, что мы, к сожалению, пока не достигли этого понимания, к большому сожалению.
В.Ищенко: Задача исторической науки – демифологизовать историю
Давайте мы Виталий успеем поговорить о том замечательном и важном труде, который принес в нашу студии Виктор Владимирович. Это как раз тот самый совместных проект российско-германский, посвященный, как я понимаю, концепции общего взгляда на историю Второй мировой войны. Но сейчас мы проголосуем. Наш вопрос, дорогие друзья: Для вас Великая Отечественная война в больше степени триумф, победа? – так, наверное, Виталий – или трагедия? Трудно очень разделить, но попробуем. Итак, если для вас Великая Отечественная война - в большей степени триумф и победа – 660 06 64. Если для вас Великая Отечественная война – это в большей степени трагедия – 660 06 65.
Разделить трудно, но, мне кажется, это очень важный момент. Тогда и, может быть, тот самый общий взгляд будет ближе.
В.Дымарский
―
Тем не менее, в начале Виктор Владимирович же говорил, что, когда опрашивали разные народы, то эти категории тоже присутствовали в ассоциациях людей, связанных со Второй мировой войной. Кстати, у меня есть еще такой вопрос…
К.Ларина
―
Мы не успеем про книжку поговорить, Виталий. Скажите, что получилось.
В.Ищенко
―
Значит, что получилось, откуда получилась эта книжка. Когда мы говорили о том, что у каждого народа своей война, свой взгляд на войну, и, вообще, свой взгляд на историю, мы решили, что надо достигать какого-то все-таки консенсуса. Нельзя, чтобы память о войне превратились в войну памятей. И нужны были какие-то усилия, и мы посчитали, что одно из главных усилий – это написание совместной литературы историками, учеными разных стран на двусторонней основе. И первый опыт – это опыт России и Германии.
К.Ларина
―
Самый сложный.
В.Ищенко
―
Самый сложный. И вот здесь, в этой книге результат наших усилий по написанию историй 20-го века и, в том числе, по военной истории. Всего тут 20 глав, посвященных разным сюжетам в истории 20-го века.
К.Ларина
―
То есть не только Вторая мировая война.
В.Ищенко
―
Не только Вторая мировая война. Начиная от Российской революции, от Ноябрьской революции в Германии, и кончая уже падением Берлинской стены. Каждая глава должна была в идеале быть написана в соавторстве двумя историками, и они должны были между собой найти консенсус, найти точки соприкосновения, чтобы изложить и концептуально и фактологически. Но, к сожалению, во всех 20 главах не получилось совместно. 14 глав было написано вместе, а 16 глав по каким-то определенным нюансам, которые мы считаем принципиальными, мы не смогли достичь, авторы не смогли достичь вот такого консенсуса.
К.Ларина
―
А по каким не получилось?
В.Ищенко
―
Не получилось, если касаться темы нашего сегодняшнего разговора, по главе «Сталинград» - это раз. Мы заранее договорились, что война у нас будет присутствовать в двух главах: это пакт 39-го года и Сталинградское сражение. И по этим двум главам достичь консенсуса не удалось, но в каких-то деталях. Я сейчас скажу, в каких и станет понятно. А в целом мы достигли… Да, и самое интересное, что мы не смогли достичь консенсуса по главе «Парижская выставка 1937 года».Что касается пакта. Там была помещена фотография парада в Бресте в 39-м году, когда в германском варианте было написано, что это совместный парад победы. Там стоит Гудериан, там стоит генерал Кривошеин, и проходят войска. Мы не отказывались помещать эту фотографию, но хотели, чтобы была изменена надпись. Это не был совместный парад победы. Потому что формально Советский Союз не участвовал в войне с Польшей – это раз. Во-вторых, это не был совместный. Это по результатам пакта, в соответствии с пактом германский гарнизон уходил из Бреста…
В.Дымарский
―
На «линию Керзона», по-моему, да?
В.Ищенко
―
Да. Он уходил из Бреста, а в Брест вступали части Красной Армии.
К.Ларина
―
То есть это не парад.
В.Ищенко
―
Это было прохождение. Ну, можно назвать парадом… Но это не был…
К.Ларина
―
Это смена караула.
В.Ищенко
―
Это смена караула. Да, спасибо за подсказку. Это, действительно, была смена караула. И вот эта уточняющая надпись под фотографией – на нее автор с германской стороны – это дама, профессор – она ни за что не хотела соглашаться. Поэтому было написан текст уже с нашей стороны.
К.Ларина
―
А фотография была помещена?
В.Ищенко
―
Фотография была, вы можете посмотреть. Текст с нашей стороны – написал эту главу академик Чубарьян, и там концептуально дала оценка и пакту, и всему-всему. Но вот такая коллизия.А по Сталинграду блестяще написал немецкий автор про войну на уничтожение. Все написал правильно, и как нашими глазами, можно сказать. Но там два момента было. Один момент: он согласился с нашей аргументацией и его снял - это то, что наша война Отечественная была схваткой двух тиранов, двух диктаторов за мировое господство. А второе – это причины советского героизма под Сталинградом. Он видел главным образом, что к тому времени был издан тот самый пресловутый приказ «Ни шагу назад», и поэтому стреляли и спереди и сзади, и это заставляло красноармейцев насмерть.
К.Ларина
―
Выбора не было.
В.Ищенко
―
Выбора не было. И это снимать он отказался. Тогда наш автора написал…
К.Ларина
―
А вы, как считаете?
В.Ищенко
―
Был 227-й приказ.
К.Ларина
―
Он же сыграл свою страшную роль. С одной стороны, страшную…
В.Ищенко
―
Он сыграл свою страшную роль, но это не было единственной причиной советского героизма.
В.Дымарский
―
В Сталинграде, тем более, по-моему.
К.Ларина
―
Да, конечно… Хочу подвести итоги нашего голосования. Тут у нас тоже все достаточно понятно по раскладу голосов: 90% наших слушателей все-таки воспринимают историю войны и войну как событие невероятно трагическое в истории нашей страны. И вот 10% все-таки ассоциируют это с триумфом и победой. Мы ставим тут многоточие. Огромное спасибо нашему гостю Виктору Владимировичу Ищенко. Книга, о которой говорил наш гость, я надеюсь, ее можно где-то в библиотеках увидеть, найти, да? Спасибо! А программу провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Помогла нам Наталья Селиванова. Спасибо.