Сергей Цыпляев - 2016 - 2016-08-19
О.Пашина
―
Это программа «2016». Ее ведут Виталий Дымарский и Оксана Пашина. С нами сегодня Сергей Цыпляев, представитель президента Российской Федерации в Санкт-Петербурге в период с 92-го по 2000-й годы. И говорить мы будем о том, как распадается государство: 25 лет путчу. Действительно, в этом году четверть века со дня попытки путча и победы над ГКЧП.Виталий Наумович, давайте начинайте. Я поддержку и продолжу.
В.Дымарский
―
Я еще должен добавить к тому, что сказала Оксана, что мы, как обычно, из Санкт-Петербурга ведем нашу программу из отеля «Гельвеция», поскольку и я теперь петербуржец, ну, а Сергей Цыпляев, он петербуржец настоящий. Сергей, первый вопрос, пожалуй, такой, поскольку мы тему заявили достаточно сложную про распад государства: Считаете ли вы, что путч августа 91-го года был если не главной, то одной из главных причин распада Советского Союза?
С.Цыпляев
―
Я считаю, что это точка, тот момент – называется точка бифуркации, точка катастроф – можно пойти вправо, можно пойти влево. Небольшая флуктуация, какой-то удар, воздействие – и вы сваливаетесь на какую-то сторону хребта и уже вам не вернуться.Вернемся назад на несколько лет. Я тогда был народным депутатом СССР, членом Верховного Совета. 89-й год. Общий энтузиазм: сейчас все получится, всё замечательно. Всем казалось, ну что там главное - свобода слова, демократическая повестка дня, пересмотр истории. А перед началом съезда мой приятель – он сейчас посол Латвии чрезвычайный полномочный, а тогда мы были вместе молодыми учеными – говорит: «Пойдем с нами. В Литовском постпредстве собираются все прибалтийские депутаты». Я говорю: «Но как же, я же не ваш?» Он говорит: «Кто там кого знает? Приходи – садись, только молчи». И вот я два часа сидел слушал и понял, что у нас будут серьезные вопросы и проблемы с совершенно другого направления, которое мы вообще не понимали. Нам казалось, что дружба народов, все замечательно, новая историческая общность, Советский Союз. Да, там тогда повестка была довольно скромная. Они обсуждали только один вопрос: «Как бы нам обеспечить экономическую самостоятельность, чтобы не все определялось в Москве, чтобы ни ценники, ни все процессы… какая-то минимальная свобода».
А дальше уже, когда пошел съезд, приходит депутат женщина, учительница от Туркмении, извиняясь очень – ей неудобно, - говорит: «Вы понимаете, у нас из земли уходит труба на север, ни крана, ни счетчика. А кругом – средневековье: ни газа, ни воды, ничего». И вот эти разговоры шли от республики к республике. И через какое-то время стало понятно, что здесь будут большие проблемы у нас. Мне это было ясно.
Причем давайте посмотрим на нашу Конституцию. Вот выходит опять же Съезде народных депутатов депутат от Латвии на трибуну и говорит: «Мы Латвия, как суверенное государство…», - и в зале такой гул: да что он позволяет? Он испуганно смотрит кругом и говорит: «Но так написано в советской Конституции. Все ныряют в советскую конституцию, и вдруг выясняют, что каждая республика – это суверенное государство по Конституции, как выясняется, и Советский Союз – это не государство, а союз государств. И более того, настолько слабый союз, что каждая республика имеет право свободного выхода. Точка. То есть вообще не в соответствии с законом, ни с каким-то порядком.
Всё держалось, конечно, пока была железная скрепа Коммунистической партии, и Устав КПСС определял жизнь. Но вот партия ослабла, политическая прошивка стала давать трещину, и вдруг выясняется, что построено-то все на довольно слабеньком фундаменте. И вот здесь уже вовремя не отреагировали и процессы пошли в неуправляемом режиме.
Ну, первое: 11 марта уже 90 года отложилась Литва. Тут три вариант решения. Один вариант кровавый: вводим войска и начинаем удерживать силой. Второй вариант: признаем ситуацию, отрезаем, чтобы всем было видно, как там непросто они будут жить отдельно, полностью самостоятельно. И третий вариант: сделать вид, что ничего не произошло и пытаться какими-то гибридными процессами что-то там сделать и притащить их обратно.
Вторая ласточка – это Грузия 9 апреля 91-го года. Ну, там тоже понятно: это разгон демонстрации, саперные лопатки, «Черемуха». И в общем, поэтому они были готовы покидать быстро.
Дальше союзный центр зашевелился, задумался. Пошел парад суверенитетов - подписание, объявление деклараций о суверенитете в соответствии с союзной Конституцией. Каждый сказал, что «да, мы суверенное государство и будем себя так вести». И вот разрабатывается договор о Союзе суверенных государств. Это довольно свободная конфедерация, но, тем не менее, это единое государство. Договор открывается к подписанию 20 августа. И 9 республик высказывают готовность этот договор подписать.
В.Дымарский
―
Без Прибалтики…
С.Цыпляев
―
Минус Прибалтика - 3, минус Молдавия, минус Грузия и минус Армения - вот тогда был такой расклад. Ключевой момент – Россия – Украина. Это связка, которая, собственно, обеспечивает существование Советского Союза и его смысл. Они готовы: вот подписываем и начинаем строить на новых основаниях. Казалось бы, и историческая общность и культурная и всего прочего хватит, чтобы удержаться.И вот здесь на сцену выходят люди, которые понимали, что это их конец: вся эта центральная союзная бюрократия просто вылетает, появляется уже новое поколение другое устройство. И обсуждался вариант, что Назарбаев придет в руководство федеральной структуры. И они поняли, что всё: либо сейчас, либо никогда.
Надо добавить, конечно, весьма вальяжное отношение ко всем процессам Горбачева. Он объявил подписание договора, открыл и уехал отдыхать в Форос. А это же ключевой момент; тут отходить нельзя от станка, потому что чуть зазевался – и стул унесут.
С.Цыпляев:Выходят люди, которые понимали, что это их конец: вся эта центральная союзная бюрократия просто вылетает
О.Пашина
―
А почему, по-вашему, он так отреагировал: он не просчитал последствия, он не обратил внимание? Но как-то в это верится с трудом.
С.Цыпляев
―
Вы знаете, у него немножко не хватало этого острого политического чутья, которое бывает у больших бойцов, которые прошли тяжелую школу политической борьбы. Вот давайте открутим назад. Выборы председателя Верховного Совета РСФСР. Горбачев предлагает фигуру Полозкова. Его никто не знал ни до того, ни после. Вот мне коллеги говорили, кто общался с Горбачевым, они спросили: «Михаил Сергеевич, что же вы такого человека выдвигаете?» Он говорит: «Я его знаю по Ставропольскому обкому партии. Очень дельный был инструктор». Вот этот процесс окружения себя дельными исполнителями, который мы сейчас снова видим, вот он, собственно, и приводит...И мы, тогда молодые депутаты – по 30 с небольшим лет, кому 20 – мы шли по Красной площади и обсуждали, я помню, и был вопрос: Неужели Горбачев не понимает, что это вопрос его судьбы – выборы в России, - что он должен сейчас бросить все, чтобы эти выборы выиграть? Если бы тогда он выиграл Рыжкова, который был на пике популярности – Николай Иванович – после Армении, после Спитака, он бы выиграл выборы. Но началось: сначала Полозков, потом Власов, и там буквально на бровях – все-таки инерция колоссальная поддержки центральной власти – поэтому Ельцин с большим трудом, через целый ряд голосований оказался председателем Верховного Совета.
Он не просчитал. Он не понял. Также он не понял всю критичность ситуации этого момента – спокойно уехал. И когда было большое интервью и говорили: «Как же так, а почему же вы не уехали?» Кстати, Венедиктов проводил. Почти все ответы были: «Вы знаете, Раиса Максимовна себя очень плохо чувствовала... Я же не мог оставить Раису Максимовну». То есть вот любовь к жене и эти чувства для него полностью перекрывали все государственные соображения того момента.
И вот Москва. На улицу выкатываются танки. Собирается ГКЧП. И люди совершенно уверены, что сейчас все испугаются и затаятся: Мы им пообещаем 6 соток, мы им пообещаем еще какие-то блага – страх наступит и все вернется обратно. Люди не затаились, не испугались, повели себя не как население, а как граждане, и в общем, вышли на улицу. И возникла новая ситуация: вот Белый дом, вот руководство внутри, которое было, в общем, пропущено туда, опять же Ельцин. И вот кольцо из народа. И дальше стал вопрос совершенно решительный: Ну так что ж, штурмовать или нет? И это большое счастье, я считаю, что в с компанией ГКЧП ни одного реального вождя не было. Это все были люди от бюрократии. Они не решились на это. И даже, когда уже пошел разговор, что давайте организовывать штурм…
С.Цыпляев:Любовь к Раисе Максимовне полностью перекрывали все государственные соображения того момента
В.Дымарский
―
Не было политиков.
С.Цыпляев
―
Военные, кстати, сказали: «Нет, мы не пойдем». И большое им за это спасибо. И сказали, что давайте выводить войска. И генерал Громов тогда, и Грачев, и Лебедь там были они очень многие отказались вести войска на Белый дом, а кое-какие части сказали: «Мы остаемся верными законным властям, мы не будем этого делать. Вот это наши власти, и мы полностью поступаем в распоряжение политического руководство. И вот страна стоит перед перспективой, вообще говоря, вооруженной гражданской войны.Я могу сказать, что хорошо, что ГКЧП состоял уже из ветеранов политической сцены. Кое кого я видел довольно близко, потому что через наш комитет по обороне по безопасности проходили утверждения министра обороны и председателя КГБ. Министр обороны произвел на меня впечатление человека, который хорош был, наверное, командовать взводом десятилетие тому назад, но не более того. Простой, прямой человек, но не более.
А председатель КГБ производил ощущение такого заискивающего секретаря.
В.Дымарский
―
Это маршал Язов?
С.Цыпляев
―
Да, тот был Дмитрий Тимофеевич Язов. А здесь Крючков. Он смотрел, говорит: «Да, да. Хорошо, да. Так и будет…». Вот ощущение, что ты имеешь дело с каким-то секретарем, который носил за кем-то папочки и дорос до высокого кресла. В общем, собственно говоря, это было счастье, что так пошло, что народ встал, что народ начал этим заниматься.Но что произошло? В Москве вся эта история. Региональные элиты испытывают просто жуткий испуг и понимают, что надо просто разбегаться, потому что непонятно, что там творится, и что будет. Практически в августе большинство стран объявляет о независимости. Остальные – сентябрь, последние – октябрь.
В.Дымарский
―
Последний - Казахстан, начало декабря.
С.Цыпляев
―
И остается три страны: Белоруссия, Казахстан и Россия. Вот и все. Остальные объявили выход. Казахстан не объявлял.
В.Дымарский
―
Казахстан в начале декабря.
С.Цыпляев
―
Подождите, декабрь – это потом. Я говорю про октябрь. Вот три остались республики, не объявившие о выходе. 24 августа, то есть совсем рядом – это тот день, когда решение приняла Верховная рада. Причем как формулировалось решение о независимости: «В связи с трагическими событиями в Москве нависла смертельная опасность над украинской государственностью. В связи с этим пункт 1. Выходим из Советского Союза и законы прекращают свое действие; и пункт 2. Выносим это на референдум». И объявляется декабрьский референдум.Дальше – сентябрь, собирается Верховный Совет СССР, уже сформированный немножко по-другому. Нас уже послали как делегации. Республиканские парламенты определяли, кто из союзных депутатов пойдет в Верховный Совет. И мы месяц не начинали заседание, мы ждали Украину. Потому что понятно: нет Украины, значит, Советский Союз закончился – это уже констатация факта. И Ельцин выступал. Я могу десять раз подписаться под этой фразой, что Советский Союз без Украины невозможен.
С.Цыпляев:Мы ждали Украину. Потому что понятно: нет Украины, значит, Советский Союз закончился
В.Дымарский
―
Как Советский Союз без России примерно.
С.Цыпляев
―
Ну, представляете, остаемся мы с шестью среднеазиатскими республиками, и неумолимая демография через одно-другое десятилетие делает этого государство мусульманским. Ну, понятно, что оно распадется. Просто мы оттуда уйдем. Поэтому всё определялось тем, будет Украина или нет. Это ключевая связка для существования союза.Они проводят референдум. Понятно, что там никакого административного ресурса уже в декабре. Полный развал управления. Какая там коммунистическая партия? 84% участия. 90 – за независимость. Донецкая и Луганская область за независимость голосуют: 84%, чего они сейчас не хотят признать, я думаю. 57% за независимость в Севастополе и 54% - в Крыму. Вот здесь, конечно, сложнее, почти фифти-фифти. И вот, собственно, вся история.
В.Дымарский
―
Сергей, можно два вопроса в связи с этим уточняющих. Многие люди, мечтающие о восстановлении Союза или жалеющие, что он распался, в качестве аргумента приводят референдум. Что страна распалась вопреки мнению людей, что референдум известный о сохранении Союза – там однозначный ответ, что большинство людей за Союз. Это первый вопрос.И второй – это позиция Ельцина. Опять эти же люди говорят, что Ельцин развалил Советский Союз, даже не столько Горбачев, сколько Ельцин. В политической позиции Ельцина, в его процессе политическом, в котором он играл одну из самых главных ролей, он делал ставку на распад Советского Союза, как на процесс, обеспечивающий ему власть в России?
С.Цыпляев
―
Давайте начнем по референдуму. Вспомним формулировку: «Вы за то, чтобы сохранить обновленный Советский Союз?» Вы понимаете, что формулировка не просто оставить всё, как было, а должен сохраниться Союз, но обновленный. Вот вам договор о Союзе суверенных государств – это и есть обновление Советского Союза. И это было выполнено. Кто сорвал подписание? Подписание сорвал путч. Вот эти люди уничтожили возможность обновления Советского Союза в дальнейшем. Ясно, что ожидать его полностью в 15-ти республиках шансов было немного. Мы понимаем, что Прибалтика всегда смотрела на выход.И когда я первый раз попал в США, я увидел карту Советского Союза, которая была окрашена в два цвета. Я спросил, а почему это? Они сказали: «А мы не признаем вхождение республик Прибалтики в состав Советского Союза. Это никогда не признавалось в мире. И в общем, мы понимали, что там были большие сложности. По поводу остальных республик – если бы еще вот не глупости типа саперных лопаток, еще чего-то; если бы справились вовремя с ситуацией Карабаха и прочего, я думаю, что можно было всё более-менее удержать, конечно, построив это совершенно по-другому.
Еще раз к желанию сохранять Советский Союз. Во-первых, 15 республик, если вы говорите, что это союз, вы же должны каждую республику по отдельности спросить. А мы как посчитали? Мы кинули все это в одну большую кучу и сказали: Вы видите, большинство за. Но в Прибалтике референдум не проводился, в Грузии, по-моему, тоже не проводился. В Казахстане была иная формулировка. То есть нужно было в каждой из 15-ти республик получить отдельный ответ.
Но даже в этой ситуации подготовили этот договор. Вы видите, во что вышло? Ельцин был готов подписать договор? Был готов подписать договор. Я думаю, что никто в тот момент не ставил, вообще, курс на распад Советского Союза, потому что, в общем, как-то думать даже об этом было трудно. Ясно, что в такой форме не удержать…
В.Дымарский
―
Политических ставок такого рода не было.
С.Цыпляев
―
Политических ставок, что просто хотим вырываться наружу как Россия, такой, конечно, ставки не было. Да, перераспределение полномочий, безусловно. Да, то все написано в Декларации о суверенитете, которая была принята 12 июня. Конечно, картина другая. Действительно, мы делегируем полномочия союзу. Мы – народ, Россия. Мы же понимаем, что в советское время России же не существовало. Посмотрите партийный устав. Это же было главное: компартии республик были, а Россия была специально измельчена до уровня отдельных областей, краев и автономных республик.
В.Дымарский
―
Здесь я с вам категорически не соглашусь.
С.Цыпляев
―
Как политическое образование не существовала.
В.Дымарский
―
Ну, правильно. Фактическое политическое существование России – это был Советский Союз. Это другое название Российской империи. Это первое, что я могу сказать. И второе: по поводу партийного устава и почему не было Компартии России - потому что КПСС – это была Компартия России с отделениями в республиках.
С.Цыпляев
―
Понимаете, какая вещь. Тогда вы начинаете эту игру, потом вдруг выясняется, что эта схема начинает своей жизнью жизнь, когда начинается внутрипартийная борьба.
В.Дымарский
―
Это другой вопрос.
С.Цыпляев
―
Украинская Компартия большая, влиятельная. У нас начинаются генсеки украинские. Потому что Россия раздроблена. Дальше – история с Крымом. Мы же, когда изучали в Верховном Совете; встает вопрос: кому отдать? Потому что татар выселили крымских. Никого нет, никто не может там управляться, и заселять российскими крестьянами полупустыню - воды нет, электричества нет – то, что сейчас.
В.Дымарский
―
Ну, хотели Еврейскую автономную область.
С.Цыпляев
―
Вначале предложения были соседним российским областям: Возьмите Крым. Все поотказывались брать такую обузу. Потом сказали: Вот Украина, она большая, у нее есть свой бюджет, свои республиканские возможности – вот пускай она этот Крым забирает и тащит туда воду и всем этим занимается. Вот и результат. Потому что России не было.И когда принималось решение, когда вы в таком раздробленном состоянии, вы всегда будете проигрывать. Вы будете проигрывать крупным республикам, которые будут постепенно играть свою отдельную игру. Вот эта ситуация была связана с референдумом и с позицией Ельцина.
Еще один нюанс, который хочется рассказать. Понимаете, строили ведь вначале такое образование – Советский Союз в 22-м году? Потому что, как только Российская империя ослабла, самодержавие упало, так все же разбежались. Вы же помните, сплошные республики: Дальневосточная, такие, сякие. И большевики удержали власть в значительной мере, потому что они пообещали всем окраинам право наций на самоопределение. Их поддержали латыши, их поддержали башкиры, их поддержали все остальные окраины. И они удержали власть. И поэтому в 22-м году еще не так хорошо сидели, чтобы объявить все окраины, что, «ребята, вы никто и звать вас никак». Потом постепенно занялись централизацией, но довели это дело до полного идиотизма.
20 Съезд ВЛКСМ. Выступает первый секретарь ЦК комсомола Туркмении и говорит: «Мне из центра присылают бумагу: отчитаться, сколько молодежи я направил из города в деревню». Нам понятна постановка? Понятна. А он говорит: «А у нас проблема: безработица молодежи в деревне. Моя задача – вытащить молодежь в город. Так я вытаскиваю молодежь в город, а этим количеством отчитываюсь в Москве, как будто я их отправил в деревню». Все смеются, Горбачев смеется. Идиотизм централизации.
И вот здесь как раз возникает вещь, которую мы никак не хотим понять и плохо извлекаем уроки. Если вы доводите централизацию сложной страны сверх разумных пределов, вы готовите страну к распаду. Вот диалектический переход: чем сильнее вы затягиваете эти обручи, тем больше желания разорваться, тем более желание разлететься на части.
Возвращаясь к сегодняшнему дню, мы чего имеем? Мы опять стащили все деньги в федеральный бюджет, мы попытались полностью поставить под контроль региональные элиты вплоть до назначения губернаторов. Местное самоуправление вообще не видно. По любому вопросу – с протянутой рукой в центр. Как только у федерального центра кончаются пряники, либо слабее хватка, как произошло с Коммунистической партией, так опять возникнет центральный политический конфликт России ближайших лет - это борьба региональных элит против центра.
С.Цыпляев:Если вы доводите централизацию сложной страны сверх разумных пределов, вы готовите страну к распаду
В.Дымарский
―
Поэтому хватка-то и не ослабевает, а наоборот, усиливается.
С.Цыпляев
―
А вот эта практика НРЗБ, что никогда не удержать хватку.
В.Дымарский
―
Оксана, вопросы у тебя есть, а том мы монополизировали эфир?
О.Пашина
―
Собственно, у меня вопрос, вытекающий из всего вышесказанного. То есть можно ли говорить о том, что сейчас России возвращается к тем тенденциям и к тому сценарию, который предлагал, отстаивал ГКЧП, то есть некая реставрация в той или иной мере наблюдается?
С.Цыпляев
―
Безусловно. Это совершенно правильный вопрос, потому что это исторические тенденции. После любой революции всегда наступает реставрация. Многие говорят: Все-таки так хорошо было, уютно, спокойно, и Брежнев такой молодой и Путин еще впереди, и поэтому давайте мы все вернем, как было – и вернется всё: и колбаса и молодость, и волосы и так далее.
О.Пашина
―
То есть это ностальгические такие моменты.
С.Цыпляев
―
Это всегда так бывало после революции. И Франция, посмотрите, Термидор. Якобинец Наполеон превращается в императора. Вопрос только в одном: как далеко и как надолго вы в этом заходите? В какой-то момент это должно смениться волной модернизации, волной обновления. Если вы будете упорствовать долго и безумно, то вы снова подведете страну опять же к тому излому, который мы проходили в 90-е годы. Я только что об этом говорил: в регионах копится недовольство; в регионах копятся долги, там уже почти 3 триллиона долгов в регионах, потому что им дают указы: «Давай деньги туда, давай деньги сюда. Откуда вы деньги возьмете, мы не знаем». Это все замечательно, когда у федерального центра есть полное море пряников, но когда пряники заканчиваются - тут регионы начинают показывать зубы.
О.Пашина
―
Нам пора прерваться на небольшое время, потом мы вернемся в эту студи и продолжим наш разговор.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Мы продолжаем программу «2016». Я напомню, что в питерской студии – Сергей Цыпляев, представитель президента Российской Федерации в Санкт-Петербурге с 92 п 2000-й год. Но я-то в Москве, и у меня из Москвы такие новости и, соответственно, вопрос. Наша мэрия отказалась одобрить проведение акции памяти защитников Белого дома. То есть панихиду обычно всегда проводили на месте гибели защитников Белого дома в районе Арбата. Теперь посылают в Сокольники. Митинг защитников Белого дома теперь предлагают провести на Суворовской площади.Собственно, у меня такой вопрос: «Сергей Алексеевич, с чем связана эта тенденция? Всё с тем же – с попыткой возвращения, реабилитации, реставрации? Всегда трудно проходило согласование этой акции, в последние годы трудно, но всегда все-таки договаривались и всё было на своих местах. Теперь вообще этот вопрос закрыли. С чем это связано?
С.Цыпляев
―
Первое: власти совершенно публично декларируют: «Да, мы наследники КГЧП, мы не наследники той революции, которая реально произошла в августе 91-го». И я бы хотел напомнить, что Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский, которые отдали жизни; они, между прочим – на секундочку! – Герои Советского Союза; им это звание присвоено посмертно. Вот так тогда мы понимали. И поэтому отдать им соответствующие почести, я считаю, что это долг.И вторая, конечно, тенденция: власть сегодня боится любых массовых мероприятий и предпочитает, чтобы они были только контролируемые, как раньше: собрали на 1 мая, на 7 ноября, раздали лозунги, поставили бригадиров, прошли, покричали ура и разошлись по домам – вот, в общем, вся история. А поскольку эта вещь несанкционированная, эта вещь самостоятельная, она, конечно, в эту тему совершенно не вписывается. Что мы имеем, к сожалению.
В.Дымарский
―
Можно тогда я еще вопрос тоже задам. Все-таки, если мы обратимся к сегодняшнему дню. Насколько вы видите эти параллели с 91-м годом в том смысле, то я честно скажу, я не особенно наблюдаю каких-то центробежных тенденций в сегодняшней России. Разговоров – много, а вот реально - пока все более-менее держится.
С.Цыпляев
―
Слушайте, когда мы собрались в 89-м году…
В.Дымарский
―
Тоже казалось, да?
С.Цыпляев
―
Казалось: ну, всё, какие тут вопросы? Да никаких тенденций. А вы на Кавказ не заглядывали?
В.Дымарский
―
Давно не заглядывал.
С.Цыпляев
―
Там нет этих самых тенденций? А Поволжье. А периодически вопросы, которые слышны из Сибири?
В.Дымарский
―
Татарстан НРЗБ.
С.Цыпляев
―
Пока был 79-й, 80-й годы, и нефть шла в изобилии, и цены были колоссальные, все было то же самое. Но, когда пошел перегиб, цены на нефть в 86-м году упали в три раза – вот тут-то все и началось. И я могу сказать, что сегодня экономическая ситуация обостряется. Федеральный центр уже не в состоянии решать проблемы. Вы знаете сейчас ответ: «Денег нет, но вы держитесь». Вот они и начнут держаться.И еще одна ошибка, которая была сделана федеральным центром: они считают, что они построят вертикаль, но при этом во многих регионах строилась отдельная маленькая сатрапия, где руководитель этого региона контролирует всё. Если бы федеральный центр считал чуть дальше, он был самым главным сторонником поддержки и создания местного самоуправления, которое бы поджаривало пятки губернаторам с той стороны, и это, вообще-то говоря, «второй фронт» при необходимости сохранять единство страны, а это, к сожалению, не сделано. И если завтра тот или иной губернатор со всей структурой отворачивает, вы думаете, что вопрос решат силовые структуры? Мы помним, как все это было, как все это происходило.
С.Цыпляев:Во многих регионах строилась отдельная маленькая сатрапия, где руководитель этого региона контролирует всё
В.Дымарский
―
Но при этом, я думаю, есть одно… хотел сказать, принципиальное различие с ГКЧП - нет, наоборот, это, наверное, сходство, потому что, судя по тем настроениям, которые сейчас превалируют в общественной мнении, то такое ощущение, что если кто-то и хочет смены политической власти – политики – то отнюдь не в сторону либерализма, демократии, а скорее, наоборот, возврат к левой политике.
С.Цыпляев
―
А никто не вам не обещал капитализм и демократию. Это не исключено, что основные лозунги будут связаны с идеей национализации, с тем, чтобы раскулачить соответствующих олигархов. Сам не хочу. Я прекрасно понимаю, что еще раз переживать этот весь взрыв, которые в 90-е годы происходил, не хочется.Но дело в том, что мы опять роем шурфы и закладываем заряды ровно по тем же линиям разлома, которые там происходили. То есть обучение происходит плохо. Да, конечно, сейчас Россия серьезно крепче просто в силу национального состава, и уже у нас нет таких громадных национальных образований, но и это тоже ничего не гарантирует. То есть, вообще-то говоря, нужно думать, постоянно работать, и это отдельная задача – укрепление федерализма. Попытка свести все просто к единовластию и к унитарной форме – еще раз подчеркну, что региона начинают пытаться выскочить из под этого, требуют своего.
О.Пашина
―
Сергей Алексеевич, у меня такой вопрос, может быть, немножко необычный, но, мне кажется, это будет интересно и полезно услышать тем, кто сейчас ностальгирует по тем временам. Предположим тогда путчисты победили бы. Как все было бы сейчас – можно пофантазировать как-то проанализировать, себе представить, что было бы дальше?
В.Дымарский
―
Такая антиутопия.
О.Пашина
―
Да.
С.Цыпляев
―
Вы понимаете, какая вещь. Тогда ведь путчисты попытались в первую очередь заняться удержанием всех республик.
В.Дымарский
―
А это возможно было?
С.Цыпляев
―
А это югославский сценарий. Югославия же попробовала это делать, по крайней мере, перекроить границы. А это сотни тысяч погибших там, куча лет войны, и в результате Сербия потеряла часть своей территории.Вот мы сейчас пытаемся переиграть Беловежские соглашения немножко, на Украине границу подвигать. Мы же видим, во что это выливается. По существу – опять чуть-чуть к современности – мы надолго потеряли контакт с Украиной. Еще раз подчеркну: это наш стратегический союзник. И это единственный вариант построения серьезного интеграционного объединения на Востоке Европы – это связка Россия – Украина, части Белоруссии и, возможно, Казахстана.
В.Дымарский
―
Так мы этого и хотим. Но Украина не захотела.
С.Цыпляев
―
Для этого нужны партнерские отношения, а не предложения встать в строй и выполнить команду «равняйсь, смирно!» Мы не первые. Такая модель, конечно, это империя Карла Великого. Распалась на части. Главные наследники: Франция, Германия. Сколько войн. Дележка Эльзаса, Лотарингии и Саарской области. А сегодня это главные два центральных элемента Евросоюза. Поэтому я все-таки хочу надеяться, что итог того, о чем мы говорим, когда-то будет преодолен, как бы это ни было трудно. Это, похоже, следующее поколение. И наш Эльзас и Лотарингия – Крым – пройдет, и мы тоже вернемся к варианту союза на каком-то следующем витке. Поэтому для любых интеграционных проектов вопрос Украины, он ключевой. Это стратегия, а не большие приращения территории по краям.
С.Цыпляев:Для любых интеграционных проектов вопрос Украины - ключевой. Это стратегия…
В.Дымарский
―
А насколько отвечает современности, тем тенденциям, которые в современном мире берут вверх Конституция России? И, в том числе, с точки зрения федерализма и взаимоотношения между центром и субъектами Федерации?
С.Цыпляев
―
Конституция в принципе написана неплохо. Этот документ для нас в значительной степени на вырост, потому что какие конституции мы не пишем – через некоторое время вы возвращаемся к любимой нашей социальной модели «вождь и племя». И как только образуется любая структура, первый вопрос: «Кто вождь? Кто нам будет давать команды, кому мы должны будем подчиняться?» Если мы научимся работать так, как это написано в Конституции…
В.Дымарский
―
Она достаточно федералистская.
С.Цыпляев
―
Она достаточно федеральная. Там есть один нюанс: все-таки довольно много полномочий перегрузили на центр. Там есть разграничение полномочий, но никаких идей, например, вмешательства в назначение руководителей регионов, какие-то прочие вещи – этого конституция не предполагает. Но мы же видим, что мы очень далеко отошли от Конституции. Два срока подряд – и эта формулировка. Смена центральной власти плановая, через выборы, не через какие-то бунты, что-то еще. Вот это всё у нас пока отсутствует.Еще одна вещь - я хочу вернуться к воспоминаниям - очень важная: а где же была Коммунистическая партия-то, как сейчас говорят, опора, центр, казалось бы, скрепа всего этого процесса? Вот в такой одной из передач, наверное, к 10-летию выступал Юрий Павлович Белов. Он был членом бюро обкома Ленинградского, такой настоящий большевик-кремень. И он рассказывал, что собралось бюро. Пришла шифрограмма из Москвы, которая говорил, что нужно принимать все усилия по мобилизации ГКЧП. Организуйте работу на местах». Реакция первого секретаря Гидаспова: «Я чувствую, это провокация. Это желание разрушить Коммунистическую партию, втянув ее в это и в это». Решение: «Вызывать секретчика. Сжечь телеграмму и разойтись по домом». Вот и всё. Вот так Коммунистическая партия разошлась по домам целиком.
А вот остальные граждане, они, вообще-то говоря, не разошлись. Я же помню. Я был тогда в Петербурге. Ночью гроза. Меня будит мать утром, говорит: «Иди смотри телевизор. Что-то происходит». Я слушаю телевизор и понимаю, что да, это государственный переворот. Пришел приятель. Чего делать? Ну всё, надо идти в Мариинский. Пошли в Мариинский. Там уже собрались все депутаты. Никто их не звал, никто не приглашал, никто не кричал: «Это провокация!» Мы сели писать – депутаты союзные, российские резолюцию Ленсовета с осуждением и с поддержкой законной власти. Написали личное наше воззвание к народу, что это государственный переворот, что мы должны защищаться. Его передали по «Открытом городу» - тогда была радиостанция.
Мать моя, она прожила здесь всю блокаду и помнила суровые времена, она сказала маленькому сыну: «Ну все, папу мы больше не увидим». А реально картина была такая. Никто же не знал, чем это кончится: то ли лагерями, то ли вот так. И я могу сказать состояние: с одной стороны, глухая тоска, потому что все понимают, что дальше так жизнь невозможно, и не очень понимали, как можно жить; но понимали, что это конец, это какая, вообще, просто пропасть для страны и для поколения; а с другой стороны, возникало желание сопротивляться, а там будь, что будет.
И вот строили какие-то баррикады, каждый день тоже приходили оборонять Мариинский. Ну, конечно, понятно, что все решалось в Москве. И хорошо, что оно решилось так, практически бескровным вариантом, и дало возможность всем республикам двигаться самостоятельно. И если есть такая громадная тяга к созданию союза, как говорят – ну, давайте договариваться о новых возможностях, о новых основах.
И вторая вещь: господа, вы так страшно хотите Советский Союз – ну вот же он к вам приехал в виде туркменских, таджикских, узбекских работников – дворников, строителей и так далее. Вот он, Советский Союз у вас – вы радоваться должны.
С.Цыпляев:Советский Союз – к вам приехал в виде туркменских, таджикских, узбекских работников
Д.Пещикова
―
Вот как раз этих бывших союзных братьев мы и не хотим.
С.Цыпляев
―
А мы хотим Советский Союз, если честно сказать, вот так: мы всем этим рулим, а они сидят там и не высовываются.
В.Дымарский
―
И не пикают.
С.Цыпляев
―
Да. Узбекистан – мы знали, что хлопок. А он давал треть всей добычи золота Советского Союза. А мы об этом не думали. Вот мы всё у них забираем, и пускай они там сидят – вот так мы понимаем Советский Союз, как колониальную империю. В 21-м веке это невозможно, не хватит не ресурсов и сил. У нас, вообще, простой выбор: либо борьба за империю и имперское перенапряжение и тогда уход с гонки за современное государство; либо сосредоточение на внутренних вопросах, глубокая модернизация, перезапуск экономического мотора и снова в гонку за теми, кто уходит уже далеко вперед. Вот, собственно, из этой дилеммы тоже никак не может сделать выбор.
В.Дымарский
―
Из этой дилеммы очень трудно сделать выбор нашей власти, я думаю, поскольку первый путь из тех, которые вы сейчас обрисовали, он понятнее и он в большей мере обеспечивать власть властью. А второй путь – модернизация, пересмотра, реформ – он просто очень опасный, поскольку он ставит под удар власть, поэтому власть выбирает первый путь. Он популярный. Имперская идея популярная в нашем народе. Вот нам мешают, у нас враги вокруг и внутри, а мы вот будем идти к империи, а второй – мы уже проходили все эти ваши реформы.
С.Цыпляев
―
Я могу сказать так, дело не только во власти. Если бы только было дело в этом. Вы помните, вот прогоним сейчас самодержавие и заживем! Вот прогоним большевиков и опять все будет замечательно! А уж демократов прогнали – ну просто счастье наступило! Счастье не наступает, потому что дело-то в нас, вообще, дело в состоянии умов, и какие идеи овладевают массами. До тех пор, пока эта мысль, что самое главное, чтобы мы всем показали кузькину мать, чтобы мы всех могли держать силой будет, вообще-то говоря, главной, я думаю, мы будем испытывать большие трудности в новом современном мире. Если постепенно все-таки с приходом новых поколений разовьется ощущение, что можно совершить прорыв, поменяв подход к жизни, поменяв цели, я думаю, что этот прорыв получится.Иногда происходит так. Ну, кажется, что уже ничего невозможно, полная безнадежность. Вдруг приходит новое поколение, откуда-то идет взрыв энергетики. Новое поколение не знает, что ничего невозможно сделать и в результате у них получается. Я, честно говоря, искренне хочу, чтобы эти новые поколения больше знали, как это все происходило, больше понимало, как все это было и чтобы у них, действительно, получилось.
В.Дымарский
―
Собственно говоря, эту позицию очень емко и четко выразила Исинбаева: «Пусть мир содрогнется» - вот же наша позиция. Если бы не дипломатические эти штучки, то все бы с удовольствием подписались под этим.
С.Цыпляев
―
Ну да, идеология и психология пояса шахида. Как говорится, всех взорвем, от нас ничего не останется, зато и им мало не покажется. Вот эта вещь, от которой очень тяжело отойти. Ведь иногда поэты и писатели какой-то одной емкой фразой выражают очень много. В 19-м году Максимилиан Волошин написал строчку: «Не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Так ощущение, что он снова про нас написал, как мы с 91-го года мечтаем о свободе – и просто методично, и знаем, как, возводим тюремные стены, возводим соответствующие рвы и укрепления, а потом удивляемся, чего нам тут так зябко и холодно, да и баланда не очень вкусная.
О.Пашина
―
У меня вопрос по поводу Украины. Я хотела вернуться. Вы говорили, что в 91- году Украина была ключевым игроком и всеукраинский референдум, по сути, поставил точку в судьбе Советского Союза. Сейчас опять это наша главная, можно сказать, внутренняя проблема. Проект «Новороссия» похоже, что развалился. Есть ли шансы как-то урегулировать этот сейчас, или нужно ждать нового поколения, каких-то изменений – что-то можно изменить здесь в ближайшее время?
С.Цыпляев
―
Первое. Мы, конечно, должны просто говорить, обдумывать и формулировать те задачи, которые надо решать, чтобы это все изменить. Осознать, что стратегия для России – это, конечно, союз с Украиной. С самого начала надо было душить ее в объятиях, а не пытаться доказать, что она младший брат и доказывать, как вела себя элита наша, что они, вообще, недогосударство. Они, конечно, в ответ тоже старались. Потому что обычно все новые государственные образования, он строят свою идентичность на отрицании того, где они были раньше.
С.Цыпляев:Все новые государственные образования строят свою идентичность на отрицании того, где они были раньше
В.Дымарский
―
Второй конверт.
С.Цыпляев
―
Надо, вообще-то говоря, быть более мудрыми, быть более спокойными и не впадать в истерику, когда какие-то мелкие размолвки. Что сейчас делать? Первое: объявлять курс на то, что наш приоритет – это восстановление нормальных отношений с Украиной. Второе: заканчивать все проекты «Новороссия», поскольку там нет никакой исторической стратегической перспективы кроме тупиков и военных действий.Следующая позиция: я считаю, что мы должны отдать дань памяти тем, кто там погиб, нашим солдатам и воинам, тем, кто не замарал себя. Потому что иначе, в другом случае, когда страна позовет, никто не встанет. Дальше мы должны принять здесь всех наших соотечественников, кто хочет суда приехать. Это тяжелейшая ситуация. Мы за них там, но когда они хотят приехать сюда, мы говорим: «Это чего это еще?» Лучшая защита соотечественников за рубежом – это то, что они знают, что их всегда родина примет с распростертыми объятиями и поможет им здесь встать и работать.
Следующая позиция: нам надо, безусловно, заканчивать ситуацию конфликта в восточной Украине и передавать это дело под международный контроль с тем, чтобы там уже наводился порядок международными структурами.
Еще одна позиция: план Маршала- 2 по восточной Украине. И туда очень большой объем наших вложений, как задел на будущее. Это надо все восстанавливать. И еще одна вещь: прекратить рисовать друг друга как фашистов, бандеровцев, врагов. Слушайте, у нас тут столько фамилий и столько связей… мы же это все понимаем. И восстанавливать нормальные человеческие отношения, начиная с молодежного обмена. Если у тебя есть в той стране друг в любой, и ты знаешь, как он встает утром, как он кормит своих детей, как он отправляет их в школу, как встречает обратно – никакая пропаганда не сделает из этих людей фашистов и врагов. Вот это очень важно.
Останется тяжелейшая проблем под названием Крым. Невозможно простейшее решение сегодня – Крым вернуть мгновенно. Нереально решение, так сказать, что Крым навеки наш. Придется искать формулы. Похоже мы оставим это дело на будущие поколения. Политические тропки пока завалены полностью. Надо начинать искать экономические варианты, относя решения статуса, похоже, в далекое будущее, понимая, что нам надо провести дорогу, чтобы это было не яблоко раздора, а замок, который сцепит нас намертво.
В.Дымарский
―
У нас есть время?
О.Пашина
―
Нет, нам нужно уже уходить.
В.Дымарский
―
Жалко. Тогда будем благодарить.
О.Пашина
―
Да. Будем тогда прощаться.
С.Цыпляев
―
Еще вернемся к этим вопросам следующий раз.
В.Дымарский
―
Всего доброго. Это была программа «2016» из Санкт-Петербурга и из Москвы. Всего доброго.
О.Пашина
―
До свидания.