Владимир Лукин - 2016 - 2016-08-26
26.08.2016
О.Пашина
―
Мы начинаем программу «2016». Оксана Пашина, Алексей Соломин. И в нашей студии Владимир Лукин, президент паралимпийского комитета России. Здравствуйте.
В.Лукин
―
Здравствуйте, добрый день.
А.Соломин
―
Владимир Петрович у нас, кстати говоря, не так давно уже был, потому что тема с недопуском Паралимпийского комитета, как следствие и российских спортсменов на Паралимпиаду, она до сих приносит нам каждый день какие-то новостные поводы, и сегодня, кстати говоря, тоже последовал. Ваши юристы оформили все-таки жалобу в швейцарский спортивный суд, и в понедельник вроде бы ее должны рассматривать. Может быть, это в каком-то смысле ритуальный вопрос: перспективу как оцениваете этой жалобы?
В.Лукин
―
Если бы я был в составе швейцарского суда, то рассматривал бы ее оптимистично. Поскольку я слабо, честно говоря, знаком со спецификой швейцарского суда, хотя знаю его по некоторым довольно независимым решениям. Я думаю, что следует надеяться на лучшее, но готовиться к худшему, так я бы сказал.
А.Соломин
―
Вы сказали, что были решения паралимпийского комитета. Чего касались эти решения? Это какие-то крупные скандалы, они могут быть похожи на нашу ситуацию, или все-таки нет?
В.Лукин
―
Нет, это совсем другие вещи, еще начиная с седовласых времен Павла Павловича Бородина и так далее. Просто я говорю не о самих эпизодах, а характеристике швейцарского суда. Я к нему отношусь с уважением.
О.Пашина
―
Почему такое пессимистичное настроение - готовиться к худшему – почему вы считаете, что перспективы не слишком радужные, какие к этому предпосылки?
В.Лукин
―
Это не я обычно такого состояния придерживаюсь. Этого состояния придерживаются многие разумные люди. Еще Антонио Грамши, знаменитый левый философ и политик Италии в свое время говорил, что наилучшее состояние – это пессимизм разума и оптимизм воли. Так что я примерно такой концепции придерживаюсь.
О.Пашина
―
Но тем не менее с нашей олимпийской сборной была тоже достаточно тяжелая, безнадежная ситуация, тем не менее она разрешилась достаточно успешно.
В.Лукин
―
Да, и вместе с тем достаточно парадоксально, вы не находите?
О.Пашина
―
Да.
В.Лукин
―
Вот видите, какое дело, какие чудеса бывают в нашем решете.
А.Соломин
―
Ну, почему парадоксально?
В.Лукин
―
Доклад был на 90% про олимпийцев, а приговор был на 100% про паралимпийцев. Это интересно было.
О.Пашина
―
Может быть, Олимпийский комитет России лучше защищался, чем это делает Паралимпийский комитет России? Они сумели убедить, они сумели надавить. Возможно, там были какие-то кулуарные договоренности, они нашли какие-то ходы. Может быть, у вас заранее пораженческие настроения?
В.Лукин
―
Нет, у меня пораженческих настроений нет никаких. Я наоборот, говорил об оптимизме воли. Значит, что касается различий, различия были, безусловно. Но различия по формулировкам вторичны, а различия по существу состоят в очень простой вещи: Международный олимпийский комитет был на стороне взвешенного и сбалансированного решения, а Международный паралимпийский комитет, как он сам признал, на стороне черно-белого решения, то есть реально черного решения любой ценой: все или ничего – вот такая была позиция.
А.Соломин
―
Там единогласное же было решение?
В.Лукин
―
Нет, отнюдь не единогласное. Это неправда. Одного человека не было и один воздержался.
А.Соломин
―
Но те, которые присутствовали…
В.Лукин: Доклад был на 90% про олимпийцев, а приговор был на 100% про паралимпийцев
В.Лукин
―
Суд закончился со счетом 10:9, поскольку было принято решение такое, то оно было принято единогласно.
А.Соломин
―
Складывается впечатление все-таки, что кейсы с Олимпийским комитетом и Паралимпийским комитетом чем-то отличаются. Есть ли понимание – чем? Почему в данном случае все единогласно голосуют?
В.Лукин
―
Это длинная история, заранее вам говорю. Для понимания того, чем отличается по мотивировкам?
А.Соломин
―
В том числе. Мы не понимаем. Для нас, для обывателей, например, и там и там - спортсмены. В данном случае в юридическом смысле мы не делаем никакой разницы в связи с их физическим состоянием: тут спортсмены – тут спортсмены, тут допинг – тут допинг. Почему Международный олимпийский комитет принимает одно решение, паралимпийский комитет - другое?
В.Лукин
―
Обоснование такое со стороны Международного олимпийского комитета: Поскольку Международный олимпийский комитет – это сообщество федераций различных видов спорта, то в конечном счете решение было принято Международным олимпийским комитетом поручить все проблемы, связанные с тем, кого приглашать и кого не приглашать после общего заявления о том, что надо кого-то пригласить, кого-то не пригласить – так вот, упор сделан на то, что в олимпийских видах правом приглашать или не приглашать спортсменов обладают федерации, за исключением федерации легкой атлетики, которая была дисквалифицирована как федерация. Вот остальные сами федерации выбирали.
А.Соломин
―
То есть это именно процедурное решение: МОК говорит: «Надо поступать так…».
В.Лукин
―
Да. Большинство федераций выбрало решения очень гибкие, а иногда и просто единогласные: те, кто явно не был замешен в допинг-скандалах…
О.Пашина
―
Красивое компромиссное решение.
В.Лукин
―
Абсолютно. Я с ним, кстати говоря, полностью согласен. Потому что согласен с тем, что были нарушения, хотя 90-95 процентов нарушений было у олимпийцев, а не у паралимпийцев. У нас, как они сами говорят, обнаружили 35 проб, потом прибавили 10, потом отняли 15 – это длинная история. Во всяком случае, можно, условно, согласиться на 20 проб за 4 года.
А.Соломин
―
20 проб с применением допинга, правильно?
В.Лукин
―
Да, да которые исчезли, с положительным диагнозом и так далее. Не больше 20 за 4 года, обратите внимание. Теперь. У паралимпийцев – 28 видов спорта.
А.Соломин
―
Да, около 500, по-моему, комплектов медалей.
В.Лукин
―
500 комплектов – это отдельный вопрос. У радиослушателей, наверное, непонимание, почему у них больше, чем паралимпийцев – есть такое, кто специально не занимался. Большая разница состоит в том, что у олимпийцев, например, 100 метров бег, а у паралимпийцев 100 метров бег для слепых, 100 метров до колясочников, 100 метров бег для тотально слепых и так далее. Получается, отсюда возникает проблема классификация, а классификация по степени увечья – это же вещь совершенно уникальная зачастую. Это тоже очень проблема серьезная и субъективная, но это уже прямого отношения к делу не имеет.А имеет отношение то, что в той таблице, где есть единственное фактически упоминание про паралимпийцев – я имею в виду доклад Макларена, независимого лица – там написано, что с проблемами допинга обвиняются такие виды спорта по количеству: легкая атлетика, тяжелая атлетика, чего-то еще, четвертое – паралимпийский спорт. Да нету паралимпийского спорта. Есть спорт опять же легкая атлетика и так далее…. Есть федерации в отличие от того, что говорят у нас судьи, вот они говорят: «Вот паралимпийский спорт на 4-м месте». Между тем существует 28 видов спорта, существует 4 года, и если все эти 20 проб разделишь, ты никак там не найдешь никакого космического, глобального заговора. Но суд принял решение… ведь суд никого не осуждал: суд не осуждал паралимпийцев, суд не осуждал Национальный паралимпийский комитет.
А.Соломин
―
Но он отстранил Паралимпийский комитет России.
В.Лукин
―
Вот слушайте. Суд не осуждал тех, кого он наказал и отстранил. Он наказал кого? Здоровых паралимпийцев и наказал Паралимпийский комитет России ПКР. За что? Паралимпийцев вообще не за что. Выразили сожаление, что вот так получилось: лес рубят – щепки летят. А нас он устранил не за то, что мы в чем-то подозреваемся, а за то, что, по их мнению, существует государственная система поощрения допинга. В этой государственной системе поощрения допинга, как им кажется, замешан, прежде всего ЦСП – Центр спортивной подготовки, где происходит основная практическая работа со спортсменами паралимпийцами - они же профессионалы; Министерство спорта и ФСБ – вот четыре организации именно в этой последовательности. Основная структура, дважды упоминающаяся - это как раз ЦСП – Центр спортивной подготовки.Так вот, почему мы? А потому что Национальный паралимпийский комитет оказался не в состоянии предотвратить этот заговор, который существует, которые отразился на всем этом безобразии, который является, естественно, безобразием.
О.Пашина
―
Заговор кого, с кем?
В.Лукин
―
Заговор государственный, состоящий из тех четырех структур, о которых я вам только что сказал.
О.Пашина
―
Таким образом, можно сказать, что Международный олимпийский комитет и паралимпийский комитет, он наказывает не спортсменов, он выражает недоверие государству.
В.Лукин
―
И?..
О.Пашина
―
Вот и всё.
В.Лукин
―
Значит, это чисто политизированное, неформализованное обвинение.
О.Пашина
―
Они просто не верят государству. Имеют право. Репутация утрачена.
В.Лукин
―
Что значит, не верят? Я, например, не верю в то, что вы абсолютно верны кому-то, своему супругу…
О.Пашина
―
Но я не давал повода для этого, а здесь есть конкретные доказательства.
В.Лукин
―
Это требуется доказать. Что предшествует чему в мировом, римском, европейском праве?
О.Пашина
―
То есть доказательств того, что наши спортсмены применяли допинг, нет?
В.Лукин: МОК был на стороне взвешенного решения, а Международный паралимпийский комитет – на стороне черно-белого
В.Лукин
―
Почему нет доказательств? Те доказательства, которые есть и которые были переданы нам иностранными же агентствами, потому что последний, вы знаете, довольно длительный период - пробы брали иностранные агентства, в том числе, английское агентство по нашему согласию и по нашей просьбе – так вот, они дают данные, эти данные у нас проверяются. Если эти данные признаются нами правильными, немедленно происходит наказание этих людей. Они на 3, на 4, на 5 лет… И список их я перечислил…
О.Пашина
―
Судя по тому, что никто не ликвидирован, это не доказано… Доказано? Так доказано или не доказано?
В.Лукин
―
Вы сейчас являетесь сторонником презумпции виновности. Вы должны доказать, что вы невиновны?
О.Пашина
―
Смотря кого мы судим. Если мы судим спортсмена, он может доказать: «я применял допинг – я не применял допинг; ты виновен – не виновен». Если мы говорим о вине государства, если это государственная система, и случаи применения допинга доказано, то государство виновато.
В.Лукин
―
Почему?
О.Пашина
―
Потому что есть доказанное применение допинга.
В.Лукин
―
Надо доказать, что гражданин такой-то вступил в заговор с гражданином таким-то, оба они являются государственными гражданами…
О.Пашина
―
У нас есть же гражданин, которые признался, что подменял допинг-пробы, ликвидировал их.
В.Лукин
―
Кто.
А.Соломин
―
Известная фамилия.
О.Пашина
―
Известная фамилия.
В.Лукин
―
Есть такое свидетельство. Но свидетельство одного человека, заинтересованность которого требует проверки.
А.Соломин
―
Есть еще, судя по докладу Макларена, свидетельство других людей, которые пока, во всяком случае не называются, анонимные свидетельства.
В.Лукин
―
И что вы хотите сказать? Происходит суд, которого не было, на суд приходит свидетель и говорит: «Уважаемые господа, вот тут у меня есть такое мнение, что в том, что Иванов убил Сидорову виновато государства. Государство у нас плохое, государство плохо влияет на что-то, поэтому я считаю, что существует заговор…».
О.Пашина
―
Нет, почему? Я подавал Сидорову нож, а он убивал гражданку».
В.Лукин
―
А где это всё, где этот нож-то, и где суд?
О.Пашина
―
Ну вот, который допинг-пробы уничтожал, он говорит…
В.Лукин
―
Суд-то где? Что сначала идет следствие или суд? Что сначала идет, обвинение или наказание?
А.Соломин
―
Мы говорим все-таки о решении, о допуске спортсменов на соревнования. И если у Олимпийского комитета или Паралимпийского комитета нет возможности проверить, действительно ли эти спортсмены чисты, то как он может принимать решение о допуске, если таким образом, результаты этих спортивных соревнований будут ставиться под сомнение?
О.Пашина
―
А допуск тех, кто применял допинг и было допущен – это справедливо?
В.Лукин
―
Я должен сразу на оба вопроса или по очереди?
О.Пашина
―
У нас один и тот же вопрос.
В.Лукин
―
Какой?
О.Пашина
―
Как определить? Если мы не можем определить, виноваты ли они все или все они чисты, значит, мы либо накажем того, кто чист, либо допустим того, кто виновен, поэтому было принято решение не допускать никого.
В.Лукин
―
С помощью?.. Как мы можем определить это?
О.Пашина
―
Не знаю. А если мы не можем, значит, правильно не допускать никого. Выразить недоверие системе в целом.
В.Лукин
―
Ваши рассуждения мне очень напоминают знаменитого пьяного слесаря, который приходит – руки трясутся, все дрожит – в дом. А его попросили починить кран. Руки трясутся – кран срывает. Говорит: «Нет, нельзя». - «Почему?» - «Систему надо менять» А может, не систему надо менять, а судить правильно, кто есть кто и как.
А.Соломин
―
Вы ведь относительно все-таки недавно представитель Паралимпийского комитета…
В.Лукин
―
Всего 20 лет.
А.Соломин
―
20 лет занимаетесь этим напрямую?
В.Лукин
―
Да.
А.Соломин
―
Извините, значит, вам вопрос должен идти по поводу сговора государства, давления государства на Паралимпийский комитет, на спортсменов. Так расскажите, пожалуйста, каким образом вы препятствовали давлению на спортсменов, о котором говорится в докладе Макларена.
В.Лукин
―
А почему вы считаете, что было давление?
А.Соломин
―
Нет, я вижу: есть решение комитетов, есть доклад Макларена на котором они основываются и поэтому я обращаюсь к вам. Каким образом государство выстраивало отношение с Паралимпийским комитетом, давило ли на спортсменов, на чиновников Паралимпийского комитета, и как вы противостояли этому.
В.Лукин
―
Я вам скажу: 20 лет мы были бедными, богаче, плохо выступали, средне выступали, потом стали очень хорошо выступать – за все это время я не могу вам назвать ни одного случая, когда государство и даже Министерство спорта, надо сказать – наиболее такой орган, с которым приходится близко координировать – никогда, ни разу не выступал с давлением на Паралимпийский комитет. Я даю гарантию в этом. А что касается спортсменов, я полной гарантии дать не могу, потому что спортсменов много и, естественно, могут быть какие-то негласные формы, в том числе, и сговор о чем-то – это может быть. Но я таких случаев не знаю, и меня, кстати говоря, не обвиняют в том, что я знаю.
В.Лукин: В Паралимпиаде 28 видов спорта и если все эти 20 проб разделишь, никак не найдешь глобального заговора
Но был один случай. Это дело было еще до Мутко, между прочим, когда один из министров попытался вмешаться в работу ПКР в том смысле, что мы назначили на должность НРЗБ исполкома ПКР, который принимает все решения нашей общественной организации, мы назначили человека опытного, который, кстати, очень успешно работает и до сих пор, руководителем нашей команды, нашей группы. Формально руководителем команды является президент, а тот человек, который занимается повседневной конкретной спортивной работой – он называется шеф миссии. И мы назначили его шефом миссии. И вот этот министр попробовал вмешаться и сказать, что он ему не подходит, мешается. Мы его послали далеко-далеко…
А.Соломин
―
Это один из министров спорта.
В.Лукин
―
Да, один из министров спорта. Вот такой случай я припомню. После этого я никогда не слышал, чтобы кто-то пытался руководить мной и так далее. Вообще-то, я 10 лет был омбудсменом, и насчет того, чтобы руководить и командовать мной – как-то не очень…
А.Соломин
―
Хорошо. А что вы можете сказать об исчезновении этих 20 проб? Как это объясняется, как могут исчезнуть 20 проб, на которых, наверное, можно выстраивать линию защиты?
В.Лукин
―
Во-первых, это должно установить следствие, а не ПКР.
А.Соломин
―
А у вас понимание есть?..
В.Лукин
―
Одну секунду. Потому что, ПКР не обладает своими правоохранительными органами, следственным аппаратом и полицией, поэтому не один национальный комитет никогда в жизни не может, не будет мочь и правильно что не будет мочь, проводить собственные расследования и следствие такого плана. Это должны делать соответствующие органы. Как только мы об этом узнали, мы, естественно, прокуратуре сообщили и попросили, чтобы они в этом деле разобрались.
А.Соломин
―
И до сих пор судьба 20 проб неизвестна.
В.Лукин
―
Да. Но второе, что я хотел сказать – это то, что обвиняются в том, что были махинации с допингом четыре упомянутые выше организации. Подчеркиваю: Национальный комитет не упоминается среди них. Так вот, мы попросили – может быть, вы вчера посмотрели пресс-конференцию, которую мы проводили – я специально публично попросил ответственных представителей этих четырех организаций представить нам все данные, всё, чем они располагают в отношении того, что происходило, кто там куда переливал мочу, какие царапины были. Мы ждем. Мы ждем, и, конечно, то обстоятельство, что таких разъяснений не было сделано, и повлияло на решение.
А.Соломин
―
Вы вчера об этом сообщили и вчера же обратились. А почему вчера, а не до того…
В.Лукин
―
Потому что мы почувствовали, что это имеет значение. До этого мы думали, что раз нас в этом не обвиняют, то о чем, собственно говоря, разговор. Нас попросили представить все, что мы сделали в позитиве. И у нас есть большой талмуд, что мы делали. Это полностью соответствует всем стандартам Национального паралимпийского комитета. Мы оповестили о списке запрещенных препаратов, неоднократно его возобновляли. Мы проводили несколько заседаний исполкома с тренерами и врачами, специально посвященные этим проблемам. Мы исключили из списка сборных несколько человек – программа все, кого они упоминали доклада Макларена – были исключены и так далее.Если речь шла об этом, то тогда бы уважаемые товарищи из МПК – Международного паралимпийского комитета, они бы сказали… Тем более, что они ни разу за эти 20 лет не предупреждали нас ни о каких правонарушениях. Напротив, мы были передовиками. Крэйвен публично на всю страну у нас провозгласил, что у нас были лучшие игры в Сочи.
А.Соломин
―
Награду получил.
В.Лукин
―
Награду он получил, и я получил их его рук – Высший паралимпийский орден.
А.Соломин
―
Так дело в Крэйвене, дело в конкретных лицах?
В.Лукин
―
А вот посмотрите. Я не буду уподобляться ни Крэйвену, ни тем людям, которые не взывают у меня особого уважения, потому что они норовят из предположений и обобщений политизированных делать юридические выводы…
А.Соломин
―
Правильно я понимаю: и Крэйвен тоже потерял ваше уважение?
В.Лукин
―
Вы правильно понимаете, безусловно. Я не хочу делать политические выводы, но последовательность событий такова. Мы в Турине выигрываем зимние игры, хорошо выигрываем впервые. После этого начинается некоторое давление, и начинает выпадать из летних и зимних видов с десяток видов, которые мы выигрываем. После этого происходят летние игры в Лондоне. На летних играх в Лондоне, как известно, Китай с большим отрывом победил, но это было предрешено. Кстати, после своих игр они вдруг резко вперед вырвались, но никто их особенно не поверял после этого.
А.Соломин
―
Это я что-то нотку сомнений сейчас увидел в ваших словах.
В.Лукин
―
А я – нотку сомнений в ваших сомнениях. Значит, что касается самих игр, то китайцы первые, а англичане вторые, что нормально, прилично: страна-хозяйка, против лома не приема. А вот дальше мы, которые раньше занимали 8-е место в этих видах, идем вперед и в последний день на две медали обгоняем англичан. Это было, конечно, невежливо, я сознаю. Но после этого возникает еще подрезка наша. После этого начинается скандал с допингом. В результате с допингом происходит то, что происходит. Олимпийцев реабилитируют, а после этого, видимо, решают отыграться на нас.
О.Пашина
―
Правильно я поняла, что кругом враги, а мы ни в чем не виноваты и виновных искать не будем.
В.Лукин
―
Я повторяю, что я высказал только возможную версию и не претендую на то, чтобы эта версия была признана единственной.
О.Пашина
―
Но она тоже не доказана. Еще нужно доказать.
В.Лукин
―
Совершенно справедливо.
О.Пашина
―
Я учусь буквально на ходу.
В.Лукин
―
Хорошо.
А.Соломин
―
Я правильно понимаю, что вы этой версии придерживаетесь, она для вас основная – вот лично для вас, для Владимира Петровича Лукина, правильно?
В.Лукин
―
Вы знаете, эта версия одна из соблазнительных.
А.Соломин
―
Что российские спортсмены пострадали за свои успехи.
В.Лукин: За что? Паралимпийцев вообще не за что. Выразили сожаление, что вот так получилось: лес рубят – щепки летят
В.Лукин
―
Я думаю, что этот элемент присутствует, не только один этот элемент. Есть и главные элемент – действительно, нарушения, которые были. Это есть.
О.Пашина
―
Нам нужно прерваться на новости. Владимир Лукин, президент Паралимпийского комитета России в нашей студии. Мы продолжим сразу после выпуска последних известий и сразу проголосуем.НОВОСТИ
О.Пашина
―
Мы продолжаем. Я напомню, что в нашей студии президент Паралимпийского комитета России Владимир Лукин. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Мы их почитаем, надеемся, что Владимир Петрович ответит на ваши вопросы. Но сначала мы хотим запустить обычное в нашем эфире голосование. Вопрос такой: Как вы считаете, основная причина отстранения наших паралимпийцев от участия в играх в Бразилии это антироссийские настроения – 660 06 64, или это плохо выстроенная защита с российской стороны – 660 06 65.И вот как мы только что выяснили во время рекламы, мы недостаточно хорошо информированы и мы не знаем, за что дисквалифицировали Паралимпийский комитет России. Мы-то думали, что это связано с докладом Макларена. Что ж е на самом деле стало причиной?
В.Лукин
―
Тот факт, что Паралимпийский комитет исключили в результате несудебного решения, не правового акта, а доклада независимого лица само по себе является совершенно незаконным. Вы же понимаете, что доклады бывают разными. Но я еще ни разу не слышал, чтобы по докладу люди осуждались и подвергались уголовным или административным наказаниям и решениям. Это абсолютно незаконное дело. А в чем обвиняют Паралимпийский комитет России - это я могу вам твердо сказать, в чем они обвиняют. Я вот перечислил четыре пункта. Его обвиняют в том, что Паралимпийский комитет не сделал того, чего не сделал никто и не сделает никогда любой паралимпийский комитет, то есть руководить правительством и государством. Ведь заявление о том, что Паралимпийский комитет недостаточно противодействовал государственному заговору относительно допинговых злоупотреблений – это значит равносильно тому, что Паралимпийский комитет может контролировать то, что контролирует парламент у нас и так далее, то есть может контролировать государство. Это театр абсурда.
О.Пашина
―
Если меня на преступление толкает государство, я не виновата. Я могу так сказать в суде: меня толкнуло государство, я не могу ему противодействовать – меня отпустят.
В.Лукин
―
А я на самом деле сказал в суде… Вас интересует, что я сказал?
О.Пашина
―
Конечно.
В.Лукин
―
Так вот я в суде, на самом деле сказал, и когда в Бонне слушалось МОК дело и в Рио-де-Жанейро, не к вечеру будет вспомнено, потому что тяжелая была поездка туда и обратно, мне и там и там был задан вопрос: Вы верите или не верите, что государство организовало заговор с целью повлиять на медальную политику с помощью допинга?
А.Соломин
―
И вы сказали?
В.Лукин
―
И я сказал: Я не знаю, но я приложу все силы, чтобы поучаствовать в расследовании этого вопроса – вот, что я сказал. Тогда меня и наш комитет обвинили в том, что мы недостаточно влиятельны. Я попросил сказать, какой комитет влиятелен в этом плане? Ответом было молчание.
А.Соломин
―
Вы общаетесь же со своими коллегами, с представителями паралимпийских комитетов других стран?
В.Лукин
―
Конечно, общаюсь.
А.Соломин
―
Что они вам говорят?
В.Лукин
―
О, разное, разное…
А.Соломин
―
Разное в смысле одни обвиняют, другие защищают?
В.Лукин
―
Вот комитеты, на флаге которых имеется маленький флажок Британской империи, они все находятся на английской стороне. Знаете такие флажки, да? А комитеты подальше, они либо молчат, либо говорят: Ну, вы же понимаете, это часть большой игры. Если недожали в большой олимпийской сфере и отыгрались на людях без таких денег, без таких средств, без такого влияния.
О.Пашина
―
Наш слушатель Рупрехт уточняет: «А в уставе Международного олимпийского комитета написано, что отстранять от Паралимпиады можно только после следствия и суда?»
В.Лукин
―
Нет, это не написано. Это написано во всех конституциях в демократических странах. Это написано в Декларации ООН и во Всеобщей декларации Совета Европы.
О.Пашина
―
А Международный паралимпийский комитет этому всему подчиняется и выполняет, другого варианта нет?
В.Лукин
―
А этому подчиняются все те, кто, во-первых, является европейской структурой, а как вы знаете, олимпизму уже 2500 лет, это структура европейская и демократическая.
О.Пашина
―
То есть отстранять можно только после следствия и суда от олимпиады и паралимпиады?
В.Лукин
―
Конечно. Нет, там в уставе можно при определенных условиях устранять, но проблема состоит в том, что надо доказывать каким-то образом. Вот они устранили. Хорошо. Они действовали в рамках регламента Международного паралимпийского комитета. Но мы должны иметь время апеллировать. Вот мы апеллируем к суду CAS. Суд CAS становится на сторону Международного паралимпийского комитета на формальных основаниях, связанных с тем, что там федерации определяют, а здесь федераций как бы нет (на самом деле это не так), и поэтому сам Международный паралимпийский комитет будет решать, кого выгонять, кого не выгонять. Но после этого существуют суды обычные. Мы вышли на обычный суд швейцарский, и в случае, если швейцарский суд выскажется не в нашу пользу, конечно, наши граждане…
А.Соломин
―
А швейцарский суд что будет оценивать, неформальную процедуру?
В.Лукин
―
Швейцарский суд будет оценивать, разумеется, не спортивную сторону дела, а он будет оценивать, является в процедурном отношение правомерным решение CAS, не противоречит ли это швейцарскому законодательству, поскольку CAS - это лозаннский суд, он находится в Швейцарии…
О.Пашина
―
Тут уже более-менее понятно.
В.Лукин
―
Если будет доказано, что он противоречит, тогда заодно посмотрим, кто квалифицированный, кто менее квалифицированный – тогда можем сказать, что прошли стадию формальную и переходим в стадию гуманитарную. Тогда вступает в силу разговоры, связанные с конвенциями, с европейским правом такого более ценностного порядка и так далее. И что важнее: тонкости спортивного регламента или важнее базовые принципы, на которых зиждется все цивилизованное, в общем, человечество.
О.Пашина
―
Тем не менее объясните мне и Рупрехту, пожалуйста, нашему слушателю, все-таки на основании своего устава Международный паралимпийский комитет имеет право отстранять?
В.Лукин
―
Имеет.
О.Пашина
―
Без суда и следствия и всего остального? Вот принял такое решение.
В.Лукин
―
Он имеет, если это решение обосновано, что будет установлено только в будущем.
О.Пашина
―
В суде.
А.Соломин
―
Что вы оспариваете?
В.Лукин: Олимпийцев реабилитируют, а после этого, видимо, решают отыграться на нас
В.Лукин
―
Что мы оспариваем. На многих основаниях, в том числе, потому что следствие не закончено. И в том же даже докладе Макларена, который не является следствием, а просто докладом для размышления, сказано… он сам говорит: «Я не закончил следствие, я буду продолжать это следствие, если у меня будут средства. И я не делаю никаких выводов. Выводы за меня будут делать другие». И вот в этот момент берется и выносится решение. Вот с этим мы спорим.
О.Пашина
―
Времени остается мало до паралимпиады.
В.Лукин
―
Мало.
О.Пашина
―
Из Татарстана спрашивает слушатель: «Скандал с допингов в острой фазе тянется уже почти год. Почему российские спортивные функционеры засуетились в последний момент?» И тут еще один вопрос из Москвы: «Еще в 2010 году президент МОК – тогда это был Жак Рогге – просил Медведева, Мутко искоренить допинг, обращая внимание на то, что стало слишком много положительных проб». То есть тут времени было достаточно.
В.Лукин
―
Ну, за упомянутых лиц я ответственности никакой не несу, естественно. Но хотел бы вам сказать, как обстояло дело на самом деле. До 12-го июля ни разу никогда и нигде нам не делалось ни одного замечания по данному вопросу. Я имею в виду нашему паралимпийскому комитету. 12 июля мы получили бумагу, в которой написано, что «у олимпийцев возникли серьезные проблемы; мы оповещаем вас о том, что эти проблемы к вам не относятся, никаких оснований для того, чтобы вас преследовать, у нас нет welcome – на Рио». 22 июля мы получаем бумагу диаметрально противоположную о том, что нарушены такие и такие вещи, в докладе Макларена упомянуто о 35 – я уже об этом говорил – исчезнувших пробах, в связи с этим мы начинаем процедуру приостановки членства».Что произошло за эти десять дней? Почему члену довольно влиятельному паралимпийской семьи не сказали: «Дорогие друзья, у вас есть проблемы, - что правда: у нас есть проблемы, - у вас слишком часто последнее время нарушаются допинговые правила. Давайте проведите очень серьезную работу, мы вам даем такие-то рекомендации, и даем год-полтора. Если вы это не исправите, у вас будут серьезные проблемы на зимних». Кстати, основные пробы касаются зимних игр. Ничего подобного не было. Наводит это на мысль или не наводит? Молчание. Меня наводит. А наводит на то, что аромат английский и аромат политизированный для моего носа присутствует.
А.Соломин
―
Самое главное, чтобы не заместить этим чувством того, что идет политическая игра и вокруг политические именно враги, чтобы это не мешало в действительности разбираться с проблемой. Проблема же существует, вы же сами это подтвердили. Вот многие из критиков ваших, в том числе, конкретно и критиков российского государства, защищающего себя в данном случае касается… Вот я сейчас прочитаю просто сообщение в Фейсбуке Александра Добровинского, известного адвоката.
В.Лукин
―
О да!
А.Соломин
―
Вы его знаете.
В.Лукин
―
Его почти все знают.
А.Соломин
―
«Меня потрясла беззубость защиты, - пишет он, - где они и кто они – взяли таких юристов? Ни одной ссылки ни на одну конвенцию: Женева, Гаага и другие – ни одной ссылки на прецеденты или их отсутствие, абсолютно не изучена практика судов. Ничего. Несколько фраз о социальной значимости и личные просьбы спортсменов. Так не работают», - пишет он.
В.Лукин
―
Я бы ограничился формулой такой. Один юрист пишет о других юристах своим нанимателям: «Ребята, вы дураки, вы наняли не тех юристов. Надо было нанять меня, потому что я бы все сделал замечательно». За скромную плату, понятное дело.
А.Соломин
―
Нет, кстати говоря, это тоже неправда, вы лукавите уже здесь, потому что в комментариях он сказал, что брать деньги за подобного рода защиту не к лицу.
В.Лукин
―
Ну, бывают разные формы. Но я его ни в чем не подозреваю в данном случае. Я бы хотел сказал о том, что – вы знаете эту формулу – на трех юристов пять мнений различных. Те юристы, которых мы взяли, это люди с очень хорошей репутацией и с очень хорошими достижениями. Во-первых, нужны спортивные юристы, а не просто юристы, чтобы быть квалифицированными.
А.Соломин
―
Это те же юристы, которые представляли Российский олимпийский комитет?
В.Лукин
―
Часть из них. Эти люди, которые представляют, они связаны с боксом, с борьбой. Они выиграли часть процессов этого плана, в том числе, с Поветкиным выиграли процесс. Это люди с очень высокой устойчивой репутацией. Но я не юрист.
А.Соломин
―
А кто их выбирал, кстати, если не секрет.
В.Лукин
―
У нас юристами являются профессионалы с дипломом, а также Владимир Вольфович Жириновский. Я ни к тем, ни к другим не принадлежу.
А.Соломин
―
Это известно. А кто выбирал конкретно этих юристов и почему?
В.Лукин
―
Мы.
А.Соломин
―
Паралимпийский комитет?
В.Лукин
―
Да. Но помимо этого у нас было очень много консультантов из других групп, которые изучали их материалы, давали свои и так далее. У нас очень серьезная и многослойная команда юристов. Например, нас консультировал уважаемый Анатолий Иванович Ковлер, который долгие годы работал судьей Европейского суда по правам человека в Совете Европы, человек с исключительно высокой репутацией. Я могу продолжать это дело, но я уверяю вас, что господин Добровинский, видимо, имеет свое особое мнение о иерархии юристов, и внутривидовой отбор там существует, как и дискуссии внутривидовые.
А.Соломин
―
Мы с этим не согласны…
О.Пашина
―
Мне хочется узнать, а паралимпийцы подавали индивидуальные иски?
В.Лукин
―
Индивидуальные иски куда?
О.Пашина
―
Индивидуальные иски… Я не знаю… в спортивный арбитражный суд, в суд по правам человека. Я не знаю, куда они должны подавать. Пока нет?
В.Лукин
―
Нет, сейчас подают. Я только что сегодня был на базах наших паралимпийцев, которые продолжают, кстати, тренироваться и правильно делают. Надо бороться до конца в ту или в другую сторону. Так вот, там несколько человек подали индивидуальные жалобы. Я им сказал, что это их право.
О.Пашина
―
А вы обеспечили их какой-то юридической поддержкой?
В.Лукин
―
Пока нет. Пока жалобы должны быть приняты или отклонены.
О.Пашина
―
Ну ее нужно еще помочь написать грамотно, нет?
В.Лукин
―
Они к нам не обратились.
В.Лукин: Швейцарский суд будет оценивать не спортивную сторону дела, а является ли решение процедурном правомерным
О.Пашина
―
А вы им не предложили.
В.Лукин
―
Нет. Как раз то, что я сказал: как только они к нам обратятся, мы готовы оказать им помощь.
А.Соломин
―
Владимир Лукин, председатель Паралимпийского комитета у нас сейчас в прямом эфире. Скажите, пожалуйста, если отвлечься, может быть, поговорить о самих спортсменах. Правильно я понимаю, что у них кроме Паралимпиады нет возможности международного такого уровня соревнований?
В.Лукин
―
Конечно, это их главное соревнование в жизни. Всего их бывает не более трех-четырех, если повезет очень.
А.Соломин
―
Есть ли спортсмены-паралимпийцы, которые, например, после этой Паралимпиады хотели закончить с играми…?
В.Лукин
―
Безусловно. Каждый раз команда обновляется. Это естественный процесс.
А.Соломин
―
Как они отнеслись, как они переживали?
В.Лукин
―
Это риторический вопрос. Это же дело всей жизни. Вот мы начали свой суд в Рио-де-Жанейро. Прежде всего перед судом мы попросили, чтобы в качестве третей стороны выступили несколько наших паралимпийцев, чтобы разъяснили ситуацию, во-первых, принимают они что-нибудь, знают о таких случаях, и во-вторых, рассказали бы о том, что для них это значит. Они все выступили блестяще, на мой взгляд, и создали атмосферу совершенно уникальную. Наша австралийская председательница арбитража – судья видел, как слезы у нее на глазах выступают. И они говорили просто, что это их жизнь, что другого смысла они в жизни не видят. Ведь у нас есть варианты и много вариантов, а у них с вариантами хуже значительно. И поэтому это решение не просто бессердечное, это решение жестокое и выходит, на мой взгляд, за рамки нормального восприятия гуманизма и так далее. Почему люди, ни в чем не виноватые, должны отвечать за горстку виноватых или, возможно, виноватых.
О.Пашина
―
Нет, ну у нас такое практикуется, слушайте. У нас запретили усыновлять российских сирот. Почему российские сироты должны отвечать за каких-то скверных иностранных чиновников.
В.Лукин
―
Подождите, а кто защищал этот закон. Я что ли, его защищал?
О.Пашина
―
Нет, я просто привожу пример. У нас такое практикуется.
В.Лукин
―
Что значит, «у нас»? Я вам говорю, что в данном случае это практикуется не у нас, а с нами, во-первых.
О.Пашина
―
А иногда и мы со своими так практикуем.
В.Лукин
―
Так подождите, мы о нас сейчас говорим?
О.Пашина
―
Мы о нас сейчас говорим.
В.Лукин
―
Я согласен с этим, и у нас такое бывает. И мы бываем жестокими, это правда. Но когда мы видим жестокость там, где она есть, мы стараемся ее защищать, а не отнекиваться от одной жестокости, с одной географией…
О.Пашина
―
И кивать на других.
В.Лукин
―
И радостно кивать: А у нас опять!
О.Пашина
―
В связи с этим, как вам обещание президента Путина организовать российские паралимпийские игры?
В.Лукин
―
Кстати говоря, я приветствую наших правозащитников выдающихся, которые не далее как сегодня отдали в «Новую газету» - вы же видели – письмо. Вот они поступают истинно благородно, и я их очень приветствую. Потому что они имеют большой опыт и большие неприятности, делая долги годы то, о чем вы говорите, концентрируя внимание на наших, так сказать, несправедливостях и безобразиях. Иногда справедливо, иногда несправедливо, но они этим живут. И вот они сочли своим долгом написать, что то, что происходит, это безобразие. Это Людмила Алексеева, Валерий Борщов, Светлана Ганнушкина.
О.Пашина
―
Я сейчас вас узнаю, Владимир Петрович, а что-то в начале программы я прямо вас не узнавала.
В.Лукин
―
Устал, если честно.
О.Пашина
―
Нет, я не это имела в виду.
В.Лукин
―
А что.
О.Пашина
―
Я имела в виду эту теорию заговора. Внутри своих-то будем выводить на чистую воду или нет? Нет, не будем противостоять?
В.Лукин
―
Ну, это смешно. Пригласите меня в следующий раз на передачу, которую вы сами назовете, и мы с вами поговорим о ней. Мы что, о чем мы сегодня говорим? Почему так уклончиво надо? А я вам скажу почему. У меня есть тоже своя идеология и так далее, и у каждого из нас есть своя идеология.
О.Пашина
―
Это правда.
В.Лукин
―
Есть некоторые вещи, которые ложатся на наш кусочек истины, который мы считаем полной истиной, а есть те, которые не ложатся и мы ежимся, корежимся…
А.Соломин
―
В данном случае все-таки интересно посмотреть, что все-таки происходит, потому что не надо думать, что мы не переживаем, что паралимпийцев так откровенно подставили. Мне кажется, совершенно неверная интерпретация. Нам и нашим слушателям тоже очень важно понять, что произошло. Понять, почему одно решение такое, а другое такое.
В.Лукин
―
Я бы тоже хотел.
А.Соломин
―
Вот видите, всем это интересно. Но Оксана задала вопрос по поводу российской паралимпиады.
О.Пашина
―
По поводу российских паралимпийских соревнований, которые пообещал провести президент. Вы считаете, это может быть альтернативой, компенсацией хоть как-то.
В.Лукин
―
Это, скорее, второе, чем первое, потому что, конечно, полноценной альтернативой это не может являться, но чисто человеческой частичной компенсацией… Ведь люди профессионалы, они четыре года работали, они шли к определенной цели и включали свою жизнь свое естество во всё это дело. А ведь многие из них станут призерами, безусловно, потому что у нас сильная команда. И что, они не поедут и никак не возместят эти усилия? В общем-то, сверхзадача состояла в том, чтобы людям дать посоревноваться, выплеснуть какой-то заряд тренировочный, с одной стороны, и с другой стороны, там был указ или решение какое-то у президента – там было сказано, что те, кто выступит с хорошими результатами на соревнованиях, они будут приравнены либо к прошлым олимпийским, либо к чемпионатам мира и так далее. Сейчас это точно не установишь, потому что есть много технических сложностей. Есть, например, соревнования, фехтование, например. Ну, друг с другом ты посоревнуешься, но это будет иметь характер несколько такой… показной. Вот что с этим делать? Сейчас у нас эксперты занимаются этими вопросами. Но, вообще-то, сверхзадача очень правильная, на мой взгляд.
А.Соломин
―
А как вам кажется, это должны быть международные соревнования?
В.Лукин
―
Не получится. Это же, скорее всего, будет непосредственно перед Паралимпиадой. Я думаю, что вряд ли кто-то сможет.
А.Соломин
―
По времени совпадать будет просто.
В.Лукин
―
Лучше бы, чтобы этого не было, чтобы дело закончилось участием. Но если это будет, то это будет в начале сентября, прямо накануне.
О.Пашина
―
Мы должны подвести итоги голосования. Если вы не успели проголосовать по телефону, вы можете зайти на сайт "Эхо Москвы" и проголосовать там. И голоса разделились таким образом: 42% позвонивших слушателей считают, что основная причина отстранения наших паралимпийцев – это антироссийские настроения. И 58% считают, что это недостаточная защита с российской стороны.
А.Соломин
―
Мы должны заканчивать на этом. Время наше вышло. Владимир Петрович Лукин, председатель Паралимпийского комитета в эфире "Эхо Москвы". Программа «2016», Оксана Пашина и Алексей Соломин ее провели. Все спасибо.
В.Лукин
―
Спасибо вам.