Культура как лекарство от взаимной вражды - Михаил Пиотровский - 2016 - 2016-09-23
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «2016». Здесь у нас все перепуталось абсолютно, потому что здесь, в Москве – Ксения Ларина, а там, в Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!
В Дымарский
―
Приветствую!
К.Ларина
―
А между нами завис наш сегодняшний гость Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, председатель Союза Музеев. Здравствуйте, Михаил Борисович!
М.Пиотровский
―
Добрый день, Здравствуйте.
К.Ларина
―
Вот угадайте, где Пиотровский! И мы вам не скажем, дорогие друзья!Наша сегодняшняя тема: Культура как лекарство от взаимной вражды. Но, я думаю, что стоит начать наш сегодняшний эфир с поздравлений, поскольку Михаилу Пиотровскому в Кремле, в Екатерининском зале была вручена правительственная награда Орден Дружбы. Лично президент Путин вручил эту награду. Это очередная награда, скажем так, но все равно, наверное, стоит поздравить Михаила Борисович.
М.Пиотровский
―
Спасибо, спасибо. В хорошей компании принимал награду.
К.Ларина
―
Компания да, очень разнообразная, и это повод для различных комментариев и разговоров в СМИ, которые незамедлительно последуют - мы это знаем. Но мы сегодня не об этом.Кстати, там Владимир Путин в своем приветственном слове перед тем, как раздать награды, сказал, перечисляя деятелей культуры, которые будут награждены, сказал отдельно о воспитательной роли искусства и культуры. Вот для вас эта функция важная, как для представителя этой сферы жизни?
М.Пиотровский
―
Я думаю, что, безусловно, важна, потому что культура, также и та часть культуры, которая называется музеи, она изучает, исследует. Но они еще и воспитывают, но воспитывают просвещением.Но, если можно, я отмечу один момент, прозвучавший у президента, который для деятелей культуры был очень важен, хотя, может быть, это и не имелось в виду. Он сказал о том, как важны династии, рабочие династии и династии вообще всюду. А у нас сейчас, у всех учреждений культуры один из главный вопросов – это запреты на то, чтобы родственники работали в учреждениях культуры…
К.Ларина
―
Семейственность запрещена.
М.Пиотровский
―
Чтобы в театре не были муж и жена и в цирке и так далее. Я думаю, мы это все отменим, но нам очень важно, что у президента это прозвучало, что династия ценится и не только рабочая – дальше там продолжил.
В Дымарский
―
Михаил Борисович, по-моему, это всегда было, что династии ценились только у рабочих.
М.Пиотровский
―
Да нет, просто всегда, ссылаясь на рабочие, можно все другие поддерживать, даже монархические…
В Дымарский
―
Никогда не получалось это.
М.Пиотровский
―
Иногда получалось.
К.Ларина
―
Вообще, дело государства – решать такие вопросы по поводу семейственности, родственников на одном предприятии и прочее?
М.Пиотровский
―
На самом деле, это довольно серьезная вещь, потому что это как бы борьба с коррупцией. Действительно, старые законы, советские были: нельзя, чтобы бухгалтер и директор были… что-то еще. На самом деле, псевдоборьба с коррупцией, когда тут начинают выяснять все связи: кто, какие родственники, куча бумаг… И за этим, в общем, нормальная коррупция процветает, чувствует себя хорошо. А мы там отчитываемся за каждую копейку, заработанную и все остальное. Так что это часть бюрократической кампании…
М.Пиотровский: Культура – это то, что выживает, даже когда все остальное рушится
К.Ларина
―
Которая не спасает все равно от коррупции.
М.Пиотровский
―
Не спасает. Потом, она создает абсолютную атмосферу недоверия, а когда нам не верят, мы тоже не верим, и так далее. Поэтому, я думаю, хотя бы с династией мы что-нибудь такое исправим.
К.Ларина
―
Пожалуйста, да. А то опять все будут друг друга обманывать. Будут фиктивные разводы и псевдонимы. Когда раньше не было возможности частного извоза, всегда говорили частники, которые подвозили в советское время: «Если что, я твой брат или ты моя сестра».Ну, давайте мы перейдем уже к теме. Мой первый вопрос, и Виталий, надеюсь, меня поддержит в этом вопросе – самый принципиальный: На ваш взгляд, культура, она разъединяет или объединяет людей?
М.Пиотровский
―
Культура, безусловно, должна объединять людей. И по своей природе она людей объединяет. Что делает культура? Культура и музеи, в частности, воспитывает в людях вкус. Люди, у которых хороший вкус, казалось бы, должны быть хорошими людьми. Это не всегда, но все-таки это лучше. Культура воспитывает у людей память – историческую память, культурную. В людей, у которых есть память, они должны понимать красоту разнообразия, они должны понимать, что если человек на тебя не похож, то это не значит, что он плохой. Это одна из главных задач культуры, в частности опять музеев – я все про свое.
К.Ларина
―
То есть воспитание толерантности в какой-то степени.
М.Пиотровский
―
Ну, не толерантности… слово какое-то дурацкое «толерантность», это не терпимость - это просто понимание того, что различное – это красиво. Как в Америке был в свое время лозунг: «Черные – это красиво». Так вот, различное – это красиво. И, действительно, когда ты можешь понять красоту разных культур, ты становишься сам по себе лучше, и если ты это понимаешь, то ты не кидаешься на других эмоционально. Можешь кидаться из-за разных политических соображений…И культура, соответственно, еще воспитывает чувство исторического достоинства, и вообще достоинства. Вот не просто такой националистический ура-патриотизм, когда ты ценишь себя, свою нацию, свою культуру и чужую тоже. Это тот разрез культурных связей, который очень важен просто для воспитания самой нации и народа.
А для общих связей культура, конечно, это то, что выживает, даже когда все остальное рушится. Ну, я так надоел уже своим образом моста: типа средний мост; все остальные частично взрываются, а этот надо сохранять. Это, на самом деле, очень трудно, потому что политики часто стараются именно этот мост взорвать, прервать эти культурные связи. И мы все время боремся за то, чтобы они сохранялись и существовали еще и потому, что их потом очень трудно восстанавливать. Если две культуры друг о друге забудут, то восстановить обратно труднее, чем экономические связи (решили восстановить – и восстановили через три дня). А с культурным пониманием единства и родства культур, единства и родства человечества здесь немножко сложнее. Поэтому, действительно, есть задача делать и делать все, несмотря на то, что это иногда непросто.
К.Ларина
―
Но, тем не менее, обратите внимание, что самые совершенно оголтелые бои ведутся как раз вокруг продуктов культурных, вокруг произведения искусства. Я имею в виду, прежде всего, современное искусство или театр современный, потому что там главные баталии и происходят, когда такая нетерпимость, доходящая почти до рукоприкладства и оскорбления. Где же объединяющая функция культуры в этом? Наоборот.
М.Пиотровский
―
Во-первых, вы это еще нетерпимости не видели, так скажем. Для того, чтобы объединяющая сила была, нужны бои, нужны идеологические бои, потому что это нужно объяснять, доказывать. И мирно это совсем не происходит. Потом это становится постепенно общим пониманием и общим достоянием, но именно через некий конфликт, через рассказ, через противостояние, противопоставление. А потом из этого должно родиться - ¬ диалектика – что-то хорошее.
В Дымарский
―
Можно вопрос? Я бы вот хотел, Михаил Борисович, вас что спросить. Тем более, что вы известный специалист востоковед, исламовед. Смотрите, сегодня и всегда, я думаю, культура очень тесно связана с идеологией. Сегодня возобладают идеологии религиозные, которые приходят друг с другом в столкновение, и как следствие этого приходят в столкновения культуры. Вы согласны с этим или нет?
М.Пиотровский
―
Согласен. Только что, мне кажется, что общая ситуация немного другая. У нас не просто культуры и религии сталкиваются – они не сталкиваются, они могут столкнуться – у нас во всем мире громадное усиление политической роли религии. Мы все время говорим об исламе, а ислам тут совсем не одинок. Только во Франции еще этого нет, а везде все то же самое – что в Америке, что в Израиле, что даже в буддистских странах – религия начинает уничтожать эту систему отделенности религии от государства…
В Дымарский
―
…Что в России – я добавлю.
М.Пиотровский
―
Что в России, понятно. Это такое по всему миру идет наступление. Оно не просто наступление; люди начинают в религии искать то, что они не нашли в других идеологиях, социальных теориях, и ислам только высвечивает это. Все то же самое происходит и в других странах. И потом тогда они превращают борьбу религий в борьбу культур, и это обострят. Когда религиозный элемент в противостояниях культур присутствует, скажем, в конкуренции культур, тогда эта борьба, эта конкуренция может становиться нечестной и вредной.
В Дымарский
―
Потому что получается, что сегодня культура не вообще культура, не русская культура, а православная культура. Культура, условно говоря, не арабская, а мусульманская, исламская. Вот ведь, в чем проблема, на мой взгляд – что религия очень активно внедряется и в политику в культуру. И, видимо, не может религия прожить без культуры, а культура без религии, без религиозного воздействия.
М.Пиотровский
―
Один принципиальный вопрос. Для нас, конечно – это не понравиться представителям религий – религия – это часть культуры, это одна из частей культуры. А культура – это несколько больше. В нее входят и наука и еще что-то другое. И тогда при этом понятии все будет нормально.Но, действительно, есть такие все время желания… Вообще, и культуру хочет использовать политика, а религию-то легко использовать. А культуру – тоже. Поэтому все время приходится не то что отстраняться, а находить такие рецепты, когда всем видно, по крайней мере, нам, что культура находится над этим – над политикой, над религиозными различиями.
И мы можем говорить о мусульманской культуре, она не идентичная исламу. Но при ней существует еще и арабская культура, и персидская культура. Это очень важно. При этом могут возникать тоже конфликты в разъяснениях. У нас имеется православная культура, есть русская культура, есть культура русского мира, есть культура российская. У нас, слава богу, тысяча градаций.
К.Ларина
―
Советская.
М.Пиотровский
―
И советская. И они все не идентичны друг другу и не идентичны религиозной культуре или культуре определенной религии. На самом деле, здорово, что все так сложно. Только важно понимать, получать удовольствие от того, что сложно, пытаться в этом разбираться.Ну, например, исламская культура, что мне близко. У нас постоянно идут споры, есть исламское искусство или нет? На самом деле, и есть и нет. Есть искусство, которое имеет единые черты во всем мусульманском мире, и при этом совершенно четко вы всегда можете отличить: это Египет, это Сирия, это Иран, это Малайзия, это Средняя Азия. В Эрмитаже мы, например, показываем культуры мусульманского периода разных регионов отдельно: Ближний Восток, Средний Восток, Индия, Центральная Азия. И время от времени делаем большие выставки, где объединяем единство мусульманской культуры на всей территории, где распространен ислам и пытаемся показать, где тут религия повлияла, а где не повлияла.
Вот, например, в Лувре – там у них специально отдел чисто исламского искусства, где они внутри как-то делят по-разному. По-разному вот так показываем. Это сложно, но это интересно. Такая задача в том, чтобы увлечь людей рассуждениями, а не только своими глазами: мое, хорошее, плохое…
К.Ларина
―
Михаил Борисович, смотрите, у нас последнее время появился феномен под названием «очередь на Серова» - это такой уже мем, что называется, которым определяется это стремление большого количества людей, народа, масс… массовое стремление к духовному образованию. Скажите, пожалуйста, что это такое: это тяга к прекрасному, это тяга к просвещению или чем-то другим вы это объясняете? Вам это хорошо или плохо?
В Дымарский
―
Или мода.
К.Ларина
―
Или мода.
М.Пиотровский
―
Это очень хорошо. Это состоит из разных вещей. Конечно, с одной стороны, люди начинают тянуться к ценностям и вещам, которые не совсем примитивны и утилитарны. При этом часто начинают тянуться во время кризисов. Вот во всем мире в музеях увеличивается количество посетителей, когда кризис, не только у нас. Люди начинают понимать, когда есть что-то другое. Когда тебя лишают каких-то качеств жизни, ты начинаешь искать другие – находишь их близко около себя.С другой стороны, это, конечно, влияние массового сознания, это мода тоже. Ну, например, так мы еще посмотрим, но, вообще, в Санкт-Петербурге меньше становятся очереди на блокбастеры, чем в Москве. В Москве как бы надо обязательно пойти отметиться.
М.Пиотровский: Когда ты можешь понять красоту разных культур, ты становишься лучше
К.Ларина
―
ВЫ имеете в виду в кино?
М.Пиотровский
―
Нет, блокбастеры – выставки, я называю.
К.Ларина – А
―
а, выставки. Есть такое понятие тоже? Интересно.
М.Пиотровский
―
Есть понятие, оно очень важное, потому что мы - то всеми музеями мира отказываемся, что не будем делать блокбастеры, куда рвется народ, а потом получается, что нет, все-таки делать нужно. Так что элемент тоже присутствует. Но, во всяком случае, все это все равно хорошо. Есть реклама, надо сказать, блестящая реклама. Серов – прекрасная была, замечательная выставка, много народу. Практически такая же была выставка в Русском музее, тоже было много народу, но очереди громадные не выстраивались. Ну, хорошо, очередь, она привлекает людей. На самом деле, это все равно хорошо, потому что внутри за этим прекрасное искусство. И, может быть, не каждый, кто пришел, это сразу оценит, но что-то он из этого возьмет.
К.Ларина
―
Но двери-то сломали.
М.Пиотровский
―
Двери сломали, значит, сделали недостаточно крепкие двери. У нас в Эрмитаже не то что ломают, но иногда пытаются на них надавливать. Есть такое. Допустим, в Эрмитаже у нас всегда стоит громадная очередь, очень много туристов. Говорят, ну что там турист видит? Он, действительно, может видеть не очень много. Он пробежал – но что-то он увидел, что-то осталось, что-то запало – раз, два, три, четыре… Искусство облагораживает людей, но не каждого в одинаковой степени, но все-таки облагораживает, поэтому это очень хорошо.А если еще есть обсуждение, почему Серов…. Например, почему Айвазовский – понятно. Всем было ясно это всегда. Это такой кит, похоже на телевизор теперь, это тоже интересно. А Серов – это глубже, это все-таки Серебряный век, это чеховское что-то. Это все немножко глубже, поэтому, я думаю, что это показатель некого более, углубленного отношения.
К.Ларина
―
А чем тогда объяснить такое противоречие, такое массовое стремление к искусству при общем – не знаю, согласитесь вы или нет – достаточно поверхностном отношении к собственной истории? Когда очень легко можно сегодня людьми манипулировать с помощью истории, потому что люди не слишком грамотны, к сожалению, в этом, в этой науке.
М.Пиотровский
―
Людьми, вообще-то, легко манипулировать. Вы для этого и существуете – журналисты.
К.Ларина
―
Это вы для этого существуете!
М.Пиотровский
―
Нет, мы не для этого. У нас подлинные вещи. Мы их показываем и говорим: «Вот тут можете рассуждать». На самом деле особенность музея – музей требует от человека, чтобы он читал, рассуждал…
К.Ларина
―
То есть как бы стимулирует.
М.Пиотровский
―
Стимулирует, и всегда есть возможность альтернативных точек зрения, даже если мы сказали… На одной картине написано: Леонардо, на другой: школа Леонардо, на другой: мастерская Леонардо – вот об этом можно, например, рассуждать, хотя бы о таких вещах. Точно так же, как об истории. Вот лежит подлинная вещь – шляпа Петра Первого, которая простреляна при Полтаве. Вот стой и размышляй, что такое была Полтава. Понятно, что про Полтаву можно и так говорить, и так говорить, и нужно говорить и так, и так. Или лежит оружие с Бородинского боя, и ты вспоминай, что такое Бородинская битва, кто в ней победил – можно тоже рассуждать.Этому как раз учит музей. И когда люди готовы рассуждать, то тогда ими немножко труднее манипулировать, потому что они понимают, что такое альтернатива, альтернативная точка зрения. И это, на самом деле, тогда интереснее. Интересно изучить альтернативную точку зрения. Когда есть одна – это неинтересно, это скучно. Когда ты услышал другую, может быть, она бы тебе понравилась, а потом понял, что вторая – это тоже барахло – нашел третью. Надо, чтобы людям было интересно различие, о чем я говорил, и было бы интересно сложное.
К.Ларина
―
Виталий, да.
В Дымарский
―
Я хотел спросить, а какие-то запреты вы все-таки считаете возможны? У меня есть конкретный пример и вопрос. Вроде бы сегодня, если я не ошибаюсь, новоявленный депутат новой думы – и здесь я подчеркиваю должность: главный редактор газеты, извините, под названием «Культура» - который говорит, что Иосиф Виссарионович Сталин был послан нам в качестве Божьего кнута для искупления.
К.Ларина
―
Что это такое? Где это передавали?
В Дымарский
―
Сегодня было заявлено…
М.Пиотровский
―
Первый раз слышу…
К.Ларина – А
―
а! Это было вчера. Передавали по радио одному, но не по нашему.
В Дымарский
―
Не по нашему. Но не важно это. Главный редактор «Культуры» может делать такое заявление?
К.Ларина
―
Может.
М.Пиотровский
―
Каждый может.
В Дымарский
―
Ну да, я понимаю.
М.Пиотровский
―
Например, был такой Мартин Лютер. У него есть несколько сочинений против – я все про свое – против ислама. Тогда турки вообще уже брали Вену, конец приходил. Он писал о том, какие они все ужасные, эти мусульмане, а главное - что это тот бич, который послан Европе за то, что есть католицизм и Папа Римский и так далее, поэтому да здравствует свободное реформаторство и протестантство!Знаете, в принципе, это не самый худший способ говорить о тяжелый вещах собственной истории. Вот бич – уже как-то лучше. Когда говорит, что это было небесное благословение – это хуже чем бич.
В Дымарский
―
Но это Божий бич, это Божий кнут, который нам для искупления был послан.
М.Пиотровский
―
Нам всегда хочется считать, что нас наказывает бог или для искупления или за грехи, а не то, что мы сами дураки.
К.Ларина
―
Это как кто-то пошутил по этому поводу, когда впервые эту цитату стали обсуждать в интернете по поводу госпожи Ямпольской, которая сказал про Сталина, который послан в качестве искупления как бич Божий – на это сказали: А сегодня нам послана Ямпольская! За это же…
М.Пиотровский
―
На самом деле это такой хороший религиозный подход, что все беды они нам за что-то.
К.Ларина
―
На самом деле, спрашивает Виталий, все-таки про запреты: что можно, что нельзя?
В Дымарский
―
Банальный, конечно, пример, банальное сравнение, но опять приходится вспоминать Германию…
К.Ларина
―
Про дегенеративное искусство.
В Дымарский
―
…Где эта фраза была бы запрещена, если заменить Сталина про Гитлера.
К.Ларина
―
Ты имеешь в виду про сегодня?
М.Пиотровский
―
Насчет Гитлера, посланного как бич, может быть, и не была бы запрещена. Ее можно понимать как вовсе не восхваляющую Гитлера или Сталина. Это трагедия.
К.Ларина
―
Давайте – про культуру высказывания.
М.Пиотровский
―
На самом деле, это очень серьезный вопрос – над чем можно смеяться, а над чем нельзя. Вот мы недавно встречались – группа музейщиков – с Святейшим Патриархом. Как раз одна из тем, которую мы договорились обсуждать дальше, это был наш вопрос: что кощунство, что такое оскорбление чувств верующих одной религии, другой религии, оскорбление эстетических чувств? Давайте вместе попробуем не то что договориться, а понять, где приемлемо, где неприемлемо и есть какая-то середина, где что-то можно говорить.На самом деле, очень серьезно. Потому что вроде все можно, хорошо, над всем можно смеяться. Потом, когда начинаешь задумываться – не над всем можно смеяться. И где эти границы? Их надо искать. И опять же, я думаю, через музейную жизнь может находиться, потому что в музее можно многое то, что нельзя на улице, начиная с обнаженных фигур и кончая, может быть, какими-то рассуждениями…
К.Ларина
―
Провокативными.
М.Пиотровский: Если человек на тебя не похож, то это не значит, что он плохой. Это одна из главных задач культуры
М.Пиотровский
―
Провкативными. Наша знаменитая выставка братьев Чемпенов, она была в музее – я ее всегда защищал - и там в ней усмотрели провокативность в этом бедном распятом Макдональде, клоуне, в чем я вообще ничего особенного не вижу. Но была вторая провокативность, как бы шутка над свастикой, со свастикой, со всеми эсэсовцами, которые все уничтожают и самих себя. Какая-то такая была шутка, которая была на грани.Я-то, честно, когда делал выставку, боялся, что за свастику нам устроят сцены, и мы специально старались это объяснять.
Вот, что можно, что нельзя и где, потому что где-то можно, где-то нельзя. И в этом смысле рассуждения о сакральности территории музея, где многие вещи возможны только в музее, допустим, та же фашистская символика в музее, где история войны, должны и может быть. Хотя она тоже может возбуждать неонацистов и доставлять какую-то особую радость. Но это нужно детально по каждому случаю обсуждать как можно шире, вот как обсуждали «Шарли Эбдо».
К.Ларина
―
То есть это вопрос все-таки, скорее, в пространстве морали, чем уголовного права все-таки, наверное – что можно, что нельзя.
М.Пиотровский
―
Я думаю, что это, конечно, в пространстве морали. Пока это в пространстве морали не выяснено, то мы будем все время иметь уголовные преследования, которые можно как угодно трактовать, и мы это умеем именно последние три года все что угодно – что «Пусси Райот», что Антон Носик, что остальное – это всё…
К.Ларина
―
Группа «Война».
М.Пиотровский
―
Группа «Война». Это все реакция на то, что люди воспринимают как оскорбление.
К.Ларина
―
Павленский.
М.Пиотровский
―
И по каждому случаю можно разбираться и обсуждать, в какой степени кощунственно, в какой степени нет, в какой степени провокация, в какой степени сознательная провокация.
К.Ларина
―
Раз уж вы об этом вспомнили, я знаю, что вы там выступили с инициативой создать такую общую комиссию церковно-музейную, которая что? Которая будет рассматривать каждый конкретный случай или все-таки некий какой-то совместный меморандум, возможно, принять по этому поводу.
М.Пиотровский
―
Там есть комиссия при Патриаршем совете по культуре, и мы, сами музеевцы создадим свою комиссию и будем встречаться. Мы две вещи: с одной стороны, попытаться составить такой набор правил «мы - вам, вы – нам».
К.Ларина
―
Ну, например. Вопрос собственности?
М.Пиотровский
―
Собственность оставим в стороне. Одна вещь – набор правил, что, например, с точки зрения церкви никак нельзя делать даже в светском музее. Есть много претензий, что экскурсоводы музеев часто несут, с точки зрения церкви, чушь
К.Ларина
―
Ересь.
М.Пиотровский
―
Ересь или оскорбление. Больше даже об оскорбительном тоне говорится. С точки зрения музеев тоже иногда то, что рассказывается вокруг мощей, оказывается странным. Это можно сопоставить, тем более, что все-таки мы вместе пользуемся одними же и теми помещениями, одни и те же вещи показываются. Здесь можно найти какой-то консенсус. Это одна часть. И сейчас конкретно идут переговоры о разных мирных соглашениях в связи с Атаманскими палатами в Старочеркасске. Там есть практические вещи, где можно это применить.Вторая вещь, с которой, может быть, надо начинать, это встречи и общественные обсуждения просто очень острых вопросов, которые вызывают общественной какой-то взрыв, касающиеся конкретных вещей: как должно быть совместное использование или не должно быть Исаакиевского собора, церкви Зимнего дворца, Рязанского кремля. Их много, таких болевых точек, которые сами по себе не решаются. И такое открытое обсуждение людей заинтересованных, но открытых друг другу могло быть полезным, какие-то дать рекомендации. Вот эта была идея. И я надеюсь, что у нас получатся такие круглые столы, потому же – что-то более широкое.
К.Ларина
―
У нас сейчас должен быть перерыв. Напомним, у нас в гостях Михаил Пиотровский. Продолжим буквально через пару минут.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Продолжаем программу «2016». Напомню, что сегодня у нас в гостях директор Государственного Эрмитажа, председатель Союза музеев Михаил Борисович Пиотровский. Программу ведут, как обычно, из разных частей России Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Говорим мы о том, как культура нас может излечить от взаимной вражды. Конечно же, в устах Михаила Пиотровского массу рецептом мы услышали, как объединиться, а не разъединиться с помощью искусства и культуры. Но это все прекрасные слова. К сожалению, мы живем в мире очень агрессивном, тяжелом, и время у нас, мне кажется, не слишком благоприятное для чистого искусства. Слишком много проблем.Но, тем не менее, можно мне перейти к такой теме, очень тяжелой – это Украина. Все-таки, учитывая, что мы сегодня практически в состоянии войны – кто-то по-разному эту степень войны определяет: кто-то считает ее живой, горячей и самой что ни на есть настоящей; кто-то считает, что это война, скорее, идеологическая и внутренняя, но тем не менее. По поводу как раз музейный ценностей, учитывая, что связи были с кем, с кем, а уж с Украиной - канаты, а не связи и в области культуры, тем более. Вот каким образом сегодня решается эта проблема, прежде всего, наверное, и проблема Крыма? Каким образом сегодня делить то великое наследие, которое нам досталось от совместной жизни?
М.Пиотровский
―
Ситуация, действительно, тяжелая. Причем она сейчас становится плохой. Поначалу она была в музейной сфере не очень плохой. Мы обменивались и работали. На самом деле, у нас и сейчас, этим летом работала наша экспедиция на Украине в Березани. Так что все-таки… Вот кто-нибудь услышит – и, может быть, запретят или закроют. Так что мы до последнего времени работали в Десятинной церкви в Киеве. Работали наши археологи вместе с белорусскими и украинскими в Полоцке. Вот сейчас украинские в Полоцк не приезжают.То есть это такая довольно мобильная вещь. И у нас слишком хорошие связи. Они, кстати, когда возникла независимая Украина, они тоже нарушились, и, получалось, много было препятствий, экспедициям традиционным невозможно было работать на Украине самостоятельно. Должен был открытый лист брать какой-нибудь украинец, и мы работали в составе украинской экспедиции, но практически независимо. Я говорю об экспедициях Эрмитажа. И получалось все равно, как раньше.
Так что ходы, всякие движения можно найти, потому что ощущение необходимости единства пока есть. Пока есть то поколение, которое вместе друг с другом работает. Вот, когда культуры забывают друг друга… Вот, когда они не забывают себя культурно, они привыкли говорить на двух языках, привыкли общаться – тогда это держится. А если придет поколение, которые знать не знает, что такое Россия – так, как может прийти в США поколение, которые не знает, что такое Русский музей (у нас уже несколько лет нет обмена с американскими музеями) – вот тогда будет плохо. Значит, мы должны искать всякие разные пути, как это делать.
Вот вы говорите, все красивые слова. У меня красивые дела, но про Украину. Франция. Если эту вражду разделить на детали, то есть целый ряд фобий, которые в мире существуют. Есть исламофобия, есть русофобия. Так вот, в Франции сейчас происходят одна за другой культурные акции, которые показывают именно, как замечательна Россия. Мы привезли прекрасные образцы ювелирного искусства французского из коллекции Эрмитажа «Екатерина и Павел», которые выставлены в Гран-Пале. И все восхищаются и вспоминают на всякий случай, что такое Россия, и как она заказывала все во Франции. Потом в Центре Помпиду открылась изумительная совершенно выставка-коллекция: российские, русские, советские художники, собранные и фондом Потанина и другими фондами, подарены музею Помпиду, где Россия есть коллекция русского искусства, чего без этой акции никогда бы не было. Русское искусство хорошее, но его почти нигде нет в музеях мира. Это тоже опять напоминание о том, что такое Россия на самом деле.
К.Ларина
―
Там Щукинская коллекция должна быть потом.
М.Пиотровский
―
Потом будет Щукин. И там тоже важный есть акцент. Не то что там великая коллекция – ее все хорошо знают, ее тысячу раз показывали – это выставка про самого Щукина. Кто такой Щукин? Это русский бизнесмен, причем один из самых крутых русских бизнесменов, который при этом великий коллекционер, и у него сочетается. И понять, как вот бизнесмен, его чутье… и как он собирал, почему он собирал, - это безумно интересно. Это русский образец. Они привыкли считать, что наши бизнесмены – это такие… как мы тоже считаем. А здесь, на самом деле, такие же, как французские. Выставка, кстати, будет в музее, Где хранится коллекция Бернара Арно, современного великого французского бизнесмен и коллекционера тоже.А потом у нас будет Версаль и выставка, посвященная посещению Париже Петром – 300 лет. Вот это такие вещи, которые, в общем, напоминают…
К.Ларина
―
Над политикой.
М.Пиотровский: В Америке был в свое время лозунг: «Черные – это красиво». Так вот, различное – это красиво
М.Пиотровский
―
Они над политикой. Они говорят о том, что такое Россия на самом деле. Что-то такое нужно придумать с Украиной.
К.Ларина
―
А вы что, верите в русофобию, Михаил Борисович?
М.Пиотровский
―
Я верю, конечно.
К.Ларина
―
Да я вас умоляю.
М.Пиотровский
―
Нет, русофобия, безусловно, существует.
К.Ларина
―
Вы сейчас говорите про выставки. Я могу привести вам десятки примеров, как наш российский театр выступает сейчас на самых различных площадках Европы, получают призы на самых престижных фестивалях. Я уже не говорю про кинематограф, который любят во всем мире. Вот только что Кончаловский у нас получил. Какая тут русофобия может быть.
М.Пиотровский
―
Во всем мире любит некоторая часть интеллигенции, которая тоже меняется. Безусловно, русофобия может быть, она всегда была.
К.Ларина
―
Ну как? Русофобия, на мой взгляд, это когда жгут на площади книжки Достоевского и Пушкина – вот это, я понимаю, русофобия. Что такое русофобия?
М.Пиотровский
―
Это тогда, когда слово «русский» и «Россия» вызывает психологическое отторжение. Оно есть на политическом уровне.
К.Ларина
―
Но не общее. Речь идет о политики.
М.Пиотровский
―
Достаточно много у политиков есть высказываний. У наших сейчас значительно меньше эмоциональных высказываний, а американские - там часто уже совершенно за гранью…
К.Ларина
―
У наших меньше? Вы давно телевизор не смотрели. Я вам рекомендую включить.
М.Пиотровский
―
Телевизор смотреть не надо. Я смотрю только серьезных политиков. Это тоже западная фобия. Есть и на психологическом уровне, я помню. Правда, это было очень давно. Были в одном из британских городов. И у нас был в группе – мы ездили в гости к квакеру – был русский священник. На него просто вполне трезвые, но злые англичане с криком «Русский!» на него набросились и стали избивать.
К.Ларина
―
Ну, сумасшедших везде полно, послушайте. А у нас как избивают? У нас тут человека арестовали за то, что он по-немецки говорил по телефону.
М.Пиотровский
―
Это проявление того же самого, но обратная сторона этого.
К.Ларина
―
Всерьез нельзя об этом говорить.
М.Пиотровский
―
Нет, я думаю, что можно.
К.Ларина
―
Мы же говорим об объединяющей роли культуры!
В Дымарский
―
А это бескультурье.
К.Ларина
―
А это бескультурье! Оно не имеет национальностей и границ не имеет.
М.Пиотровский
―
Культура является лекарством от разных фобий. Скажете, исламофобии нет тоже?
К.Ларина
―
Исламофобия есть. Но это страх, это другое.
М.Пиотровский
―
А от России тоже может быть страх.
К.Ларина
―
Не знаю…
М.Пиотровский
―
Вдруг опять со своими ракетами, танками… Сыграли в скифскую войну.
К.Ларина
―
Но не вы же с ракетами. Не к вам отношение, правда же, не к Эрмитажу?
М.Пиотровский
―
Не к Эрмитажу, поэтому надо постоянно напоминать, что Россия – это Эрмитаж, а не ракеты.
К.Ларина
―
Главное, чтобы никто не мешал нам про это напоминать, правда же?
В Дымарский
―
Михаил Борисович, у меня два вопроса в связи с Францией. Во-первых, по Щукинской коллекции. Я просто работал во Франции, когда были эти скандалы, когда не выпускали эти картины. Сейчас уже утихомирено, уже договорились с родственниками Щукина?
М.Пиотровский
―
Со всеми договорились. Во-первых, что значит, не выпускали? Их чудненько выпустили. Мы выиграли суды. Я в этих судах активно участвовал.
В Дымарский
―
Да, но была проблема, тем не менее.
М.Пиотровский
―
Там есть две проблемы. С одной стороны, есть вообще проблема ареста российской собственности в мире. Для этого мы, в частности музейное сообщество и российские музеи на протяжении многих лет выработали система гарантий. И для выставки Щукина есть полный набор гарантий выше обыкновенного: полные гарантии возврата, включая президентские гарантии, то есть выше этого не может быть.Что касается семьи Щукиных, которая время от времени подавала иски, что «верните нам», там не столько «верните», а «мы тоже хотим иметь часть коммерческих доходов от того, что это может это приносить». Во-первых, сама эта выставка сделана вместе с участием семейства Щукиных. Есть тоже нотариальные абсолютно четкие гарантии, юридически проверенные европейскими юристами о том, что они не будут ни на что претендовать, вмешиваться, что приветствуют выставку… Сделано все что можно. Единственно, что может помешать, это усиление террора во Франции. Это может.
В Дымарский
―
Михаил Борисович, ну, слава богу. А второй вопрос, вот какой. Вот смотрите, по поводу тоже культуры. У французов нет такого культурного национализма или шовинизма в том смысле, что они не говорят: «Ой, смотрите, это все наше! Отдайте! Это все наше, это должно принадлежать нам» - то, что очень часто мы слышим от наших и чиновников и не только чиновников: «Это наше – отдайте!» - когда что-то видится наше за границей.
К.Ларина
―
А что ты имеешь в виду – Крым?
М.Пиотровский
―
Что, про Крым или про русские иконы?
В Дымарский
―
Нет, почему? Я просто знаю по той же Франции. Там есть и очень многие коллекционеры русского искусства.
К.Ларина
―
Но частные коллекции, наверное, в этом смысле достаточно защищены.
В Дымарский
―
С одной стороны. С другой стороны, когда они появляются здесь, начинают говорить: «О! Это все наше. Вы нам должны всё отдать». У нас есть такое чувство.
М.Пиотровский
―
Это такая психология на некоем обывательском уровне, которая, бывает, иногда на другой уровень поднимается.
В Дымарский
―
Поднимается, поднимается, да.
М.Пиотровский
―
Другое дело, у нас есть внутреннее ощущение, что, действительно, надо обратно в Россию все, что из нее уехало. Результатом этой психологии, которая была и всегда, никто в мире русского искусства не знает, потому что кроме русской иконы в нескольких музеях и русского авангарда, который в музеях Запада – какой подлинник, какой поддельный – посредине ничего нет.Поэтому, когда к ним привозят и Репина и Айвазовского и Федотова – все пребывают в восторге и начинают мечтать иметь какого-нибудь тем не менее Венецианова в своих коллекциях. Эта изоляция - очень плохая вещь. Ее надо эмоционально изживать. Да, вот вернули все яйца Фаберже. Замечательно Вексельберг… Они так хорошо были НРЗБ в музее выглядели и такую Россию держали среди Нью-Йорка. Хорошо - вернулись, но тут есть другие стороны.
Либо, например, колокола Даниловского монастыря. Они были в Гарварде. Как было здорово,, когда ты приходишь в Гарвард, приезжаешь туда, там выступаешь на какой-нибудь конференции – и звенят эти колокола. И говорят: Это колокола русского монастыря из Москвы. Сразу такая гордость и всё… Теперь они вернулись. Хорошо, вернулись, да. Но там они представляли Россию. Это очень важная вещь – какие найти формы, чтобы Россия всюду присутствовала, на самом деле. Мы такие формы находим. Это выставочные центры музейные. Не просто обмены выставками, а какое-то постоянно присутствие, чтобы мы там были, и нас было видно. Когда нас будет видно слишком сильно, это может опять развивать русофобию, но это…
Вот, кстати, мы посмотрим, как в Париже будет восприниматься наш новый культурный центр на НРЗБ с большими золотыми куполами.
М.Пиотровский: Культура воспитывает чувство достоинства
К.Ларина
―
Ну, не может быть, чтобы плохо он воспринимался.
В Дымарский
―
Рядом с Эйфелевой башней?
М.Пиотровский
―
Он, конечно, нарушает все правила строительные.
В Дымарский
―
Ну, это не первый раз. Вы знаете, какой скандал был в свое время, когда Советский Союз построил это уродливое посольство на бульваре Ланн.
М.Пиотровский
―
Да, тоже было..
В Дымарский
―
Город не хотел его принимать. Это посохинское, по-моему, произведение. И там просто руки выворачивали. И президент - по-моему, Жискар д'Эстен тогда был или кто-то, не помню, кто был президент – Помпиду. И Брежнев выламывал руки Помпиду, чтобы разрешили эту постройку.
М.Пиотровский
―
Оно, действительно, страшное. Оно похоже на то, как американцы строят свои посольства.
К.Ларина
―
А этот центр вам самому нравится?
М.Пиотровский
―
Его надо посмотреть, когда он весь будет. Там меня немножко шокируют золотые купола. Хотя, если повернуться в сторону и видеть, что на площади Согласия стоит это громадное колесо обозрения до неба…
К.Ларина
―
А вы говорите про вкус. Ну?
М.Пиотровский
―
И Париже тоже бывает…
К.Ларина
―
А в Москве? Вы сегодня прошлись, наверное, посмотрели, тоже порадовались за город.
М.Пиотровский
―
Москва замечательный город. Он поглощает потрясающе все.
К.Ларина
―
Это правда. Отжимает, поглощает, потом остается то, что остается.
В Дымарский
―
Москва эклектичный город.
М.Пиотровский
―
Да, поэтому в Петербурге – там три-четыре ошибки, и город погибает эстетически. А в Москве пять-шесть ошибок и ничего.
К.Ларина
―
И все еще может исправить.
М.Пиотровский
―
Можно исправить.
К.Ларина
―
Михаил Борисович, на ваш взгляд, что вообще останется от искусства начала 21-го века в России? Что это такое?
М.Пиотровский
―
Ну, мы не знаем. Еще посмотрим.
К.Ларина
―
Но у вас есть какие-нибудь свои представления? Вы наверняка об этом думали.
М.Пиотровский
―
Еще рано решать. Мы даже не можем точно сказать, что оно из себя представляет – искусство 21-го века.
К.Ларина
―
Какой-то образ существует, на ваш взгляд этой эпохи уже? Мы прожили уже почти 20 лет в новом веке.
М.Пиотровский
―
Я думаю, что пока нет. Грубо говоря, человек приезжает в Петербург, спрашивает, каких художников посмотреть. Я двух-трех назову, но не скажу, что они через пять лет тоже будут представлять наше искусство как знаки того, что был в Петербурге, в России. Я думаю, что немножко рано. Поэтому мы стараемся. Эрмитаж как очень консервативный музей – все-таки стараемся заниматься и актуальным искусством и как-то сравнивать его с классическим, устраивать диалоги. В этих диалогах что-то постепенно и выработается, что останется, что нет. Как, например, Ансельма Кифера, который сделал один из входов в Лувре замечательных – вот он там останется навсегда, он этого всего заслужил. Но он из 20-го века.Я к тому, что мы собираемся к 100-летию революции сделать большую выставку Кифера. Она будет посвящена Хлебникову. И у него есть такая серия «Хлебников». Понятно, Хлебников предсказал революцию. Такая всякая история.
Мы делаем выставки, смотрим. Но еще немножко рано говорить. Вот будет выбор, когда мы будем покупать современное русское искусство. Мы его не покупаем. Но и денег нет, мы не знаем, что на самом деле надо покупать.
К.Ларина
―
А искусство тоталитарных режимов, оно насколько, скажем, имеет высокую ценность именно как произведение искусства, или это только отражение времени – оно интересно только с этой точки зрения?
М.Пиотровский
―
Есть две вещи. Во-первых, когда мы говорим про искусство: вот это искусство или не искусство? - искусство бывает всякое. Искусство бывает плохое, искусство бывает хорошее. Искусство бывает противное тебе, но это все равно искусство, потому что это создание каких-то других миров над человеческим творчеством. Поэтому для кого-то тоталитарное искусство просто интереснейший период очень характерный. Просто оно не с неба свалилось, оно развивало специфически понятные античные традиции, если мы берем Германию и Италию, где потрясающая архитектура тоталитарного времени. В Германии – плохая тоталитарного времени архитектура, на мой взгляд. Все интересно, только надо опять понимать, что это различия, это чужое, и тоже нужно различать время.И что такое тоталитарное искусство? Вот советское искусство тоталитарной эпохи – у нас Шостакович же не тоталитарный. А он принадлежит советской культуре.
К.Ларина
―
Когда мы начинаем перечислять… Боже мой, мы и писателей… Булгакова же назовем советским писателем, правда?
М.Пиотровский
―
Ну, почему? Он жил все время в Советском Союзе, значит, он советский писатель. И в какой-то мере, когда мы смотрим, как у нас сейчас с писателями, оказывается, меньше получается писателей, чем было тогда.
К.Ларина
―
Шостаковича, кстати, и называли… что это сумбур вместо музыки.
М.Пиотровский
―
НРЗБ называли, а с другой стороны, был порожден эпохой и вокруг его воспринимали именно как порождение советской эпохи.
К.Ларина
―
Очень тонки вещи, конечно.
М.Пиотровский
―
Они тонкие. Поэтому понимать, что различие, может быть, идеологическое различие, но он не обязательно плохо, потому что все значительно сложнее, и очень интересно, что это сложно.
В Дымарский
―
Через неделю 70 лет постановлению Оргбюро по журналам «Звезда» и «Ленинград». Там главные герои, помните, Зощенко и Ахматова. Я по поводу того, советский писатель или не советский. Вот Ахматову язык не повернется называть советским поэтом, тем не менее. Она поэт. К ней невозможно, мне кажется, прилепить прилагательное «советский».
К.Ларина
―
Тут ты можешь назвать через запятую много таких замечательных фамилий.
М.Пиотровский
―
Поэт с большой буквы, поэтому она никакой не может быть. Она и не русская… О ней нельзя сказать, что она поэтесса…
В Дымарский
―
Поэтесса – это вообще слово плохое.
М.Пиотровский
―
Она поэт, который остался жить в Советской России, и, безусловно, в ее поэзии отразилось очень много. Скажем, даже стихи про русский язык, русское слово и все остальное – это, в общем порождение того мира, в котором она жила. И без этого мира оно была бы другой.
К.Ларина
―
Это другой вопрос. Значит, все-таки важно это разделять, когда мы говорим о культуре, об искусстве тоталитарного режима, может быть, мы имеем в виду ту самую имперскую, официозную культуру, которая была оплачена, прикормлена, заказана художникам, в конце концов.
В Дымарский
―
Она была не только немецкая, итальянская, они и советская была.
К.Ларина
―
Советская, безусловно.
М.Пиотровский
―
Немецкая, итальянская - интереснее. С советской - все понятно.
В Дымарский
―
Советская архитектура сталинская.
К.Ларина
―
Сталинский ампир.
В Дымарский
―
Да, которая сейчас стала очень модная, между прочим.
М.Пиотровский
―
Сейчас безумно моден, и, кстати, очень интересен. Оказывается всем интересным. Теперь мы тоже начинаем ценить, потому что весь мир очень ценит. И вся эта система, все эти высотные здания на семи холмах и тра-ля-ля – там такие всякие мистические аллюзии есть, что дальше некуда. Уже сплошной факт масонства начинается.
М.Пиотровский: Это не понравится духовенству, но религия – часть культуры. А культура – это несколько больше
К.Ларина
―
Когда настанет то время, когда мы будем способны все это освоить: ничего не выкидывать, ничего не разделять, ни от чего не отказываться? Но при этом понимать, что есть что.
М.Пиотровский
―
Наверное, никогда. Так же, как конца истории, как оказалось, нет, не будет. На самом деле, отвергать можно. Нужно все время сохранять и держать, то есть все должно быть, все должно быть представлено. Ну, а людям сегодня одно нравиться, завтра – другое. Сегодня – Серов, а завтра – Малевич. Сейчас, видите, Серов – он не просто Серов, он Малевича заменяет.
К.Ларина
―
Главное, чтобы одно другого не отменяло.
М.Пиотровский
―
Главное, чтобы одно другого не отменяло. Сакральные территории, где все можно сохранять.
В Дымарский
―
Поскольку, Михаил Борисович в Москве, а я рядом с Европой, хочу вернуться во взаимодействие культур и посмотреть на то, что происходит в Европе и не только в Европе, но и у нас. Все проблемы с миграцией.
К.Ларина
―
Это очень большая тема, Виталий, мы уже не успеваем.
В Дымарский
―
Это не проблема разве столкновения культур и невозможности их между собой соединить?
М.Пиотровский
―
Это проблема взаимодействия, которое не должно быть столкновением. И здесь надо смотреть в историю, смотреть, как можно сделать, чтобы оно столкновением не было. Кстати говоря, пример Советского Союза как раз один из примеров, как можно было сделать, хотя, может быть, в конце не очень получилось. США – другой пример, другой подход. А в Европе не получается, в Европе почему-то никто не ассимилируется от средневековых евреев до современных сирийцев.
В Дымарский
―
Ну вот, короткий ответ получил. А ты меня ругала.
К.Ларина
―
Ну что, мы должны заканчивать нашу программу. Еще раз поздравляем с высокой наградой нашего гостя Михаил Пиотровского.
М.Пиотровский
―
Спасибо.
К.Ларина
―
Отправляем его обратно в Санкт-Петербург.
М.Пиотровский
―
Спасибо, Виталий Наумович, я еду к вам.
К.Ларина
―
Встречай!
В Дымарский
―
Я встречаю.
К.Ларина
―
Спасибо, Михаил Борисович. Всегда рада вас видеть.
В Дымарский
―
Всего доброго!