Легко ли быть несогласным? - Григорий Пасько - 2016 - 2016-09-30
30.09.2016
К.Ларина
―
20 часов, 5 минут. Добрый вечер. Программа «2016». Здесь в студии, в Москве ведущая Ксения Ларина. И, надеюсь, на связи с нами мой товарищ и партнер Виталий Дымарский.
В.Дымарский
―
Надеюсь тоже, что вы нас слышите.
К.Ларина
―
Звук шикарный просто! Просто отлично! Замечательно!
В.Дымарский
―
Голос, видишь, какой – я тренировался.
К.Ларина
―
Отлично просто. До чего техника дошла!
В.Дымарский
―
Не говори.
К.Ларина
―
Здесь сегодня, в нашей студии – наш коллега журналист Григорий Пасько. Гриша, приветствую, здравствуйте!
Г.Пасько
―
Добрый вечер! А я сам дошел.
К.Ларина
―
Сам пришел, да. Дорогие друзья, мы вам напомним телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших вопросов. Тема наша сегодняшняя: Легко ли быть несогласным? Был такой фильм популярный в перестроечное время «Легко ли быть молодым?». Так вот, мы сегодня несколько переформулировали прекрасный этот вопрос. Вот такой у нас получился: «Легко ли быть несогласным?» Поводов много для такого разговора. Я напомню, что Григорий сейчас вернулся из Барнаула. И наверняка наши слушатели знают - по новостям там это проходило очень подробно, - что на Григория там напали на улице какие-то отморозки, ударили его в висок. И чем все это кончилось, мы сейчас у Гриши спросим. Дело-то уголовное заведено, Гриша, да?
Г.Пасько
―
У меня до сих пор нет сообщения, хотя по закону начальник отделения должен был принять это решение – передать дело следователю. Поскольку меня об этом до сих пор не поставили в известность, меня терзают смутные сомнения, что дело не возбуждено. Во всяком случае, когда я еще был в Барнауле, мне сказали, что из трех свидетелей этой драки допросили одного, он все подтвердил, что я сказал, но сказал, что он не будет давать свою фамилию и подписываться где-то под какими-то протоколами.
К.Ларина
―
Это было средь бела дня, практически, да?
Г.Пасько – В 11
―
25 местного времени.
В.Дымарский
―
Григорий, можно вопрос? А вот по вашей версии, чем вы вдруг не угодили Барнаулу.
Г.Пасько: Преследование нашей работы, лекций, встреч с журналистами, блогерами начались года два назад с Петрозаводска
Г.Пасько
―
Да Барнаул здесь вообще ни при чем.
В.Дымарский
―
А что при чем?
Г.Пасько
―
Я уже писал подробно в Фейсбуке, что преследование нас, нашей работы, лекций журналистских, встреч с журналистами и блогерами начались года два тому назад с Петрозаводска. А потом это было в разных других городах Российской Федерации: в Томске, в Нижневартовске, в Перми безобразная ситуация была, в Подмосковье, и даже в нашей любимой с вами в Москве. Никогда, правда, не доходило до рукоприкладства, но статьи гаденькие а-ля Маевич писали.
К.Ларина
―
Тут стоит напомнить нашим слушателям, что Григорий Пасько возглавляет НКО «Содружество журналистов-расследователей - Фонд 1929». Тут понятно, про что речь и понятно, каким видом журналистики занимается сам Григорий Пасько. Незадолго до его появления в Барнауле на одном из ресурсов информационных сетевых было напечатан текст некоего патриота Маевича – я даже не знаю, как он зовут…
Г.Пасько
―
Не обязательно знать.
К.Ларина
―
Это совершенно оскорбительный текст по отношению к Григорию. Он там его последним словами поносит, просто оскорбляет, называя его и предателем и шпионом и прочее. И, по сути, там такие угрозы, достаточно откровенные звучат в этом тексте. А вот после этого случилось это нападение. А поскольку эти нападения происходят у нас постоянно на людей, которые, так или иначе, не согласны с тем, что происходит в нашей стране – это не обязательно журналист, кстати; могут быть и художники, и режиссеры, и артисты, и певцы, между прочим (вспомните Андрея Макаревич), кто угодно, - то сегодня это такой образ страны возникает. Как правильно Гриша сам написал, одному по стране сегодня ходить нельзя – опасно. Значит ли это, - мой вопрос, - что сегодня… Это же не Путин, в конце концов, напал на тебя, правда же, ну? И что это за люди? Что эти люди символизируют, что это за сила такая, которая появилась на наших улицах?
Г.Пасько
―
Как сказать – «не Путин напал». Да, Не Путин напал, но та атмосфера в обществе, которая появилась при нем, она позволяет вырастать в тени, в плесени, в закутках вот этой вот гопоте, которая сегодня начинает диктовать свою волю. Как вчера Витя Шендерович замечательно сказал, такая вот форма общественного диалога. Вот такая она у нас нынче.Самое интересное, что когда я с полицейскими общался в Барнауле, я им сказал: «Ребята, в ваших интересах их найти, потому что, если что – они будут метелить вас, хотя вы представляете власть, государство и так далее. Они и вас не пощадят при случае, поэтому их надо бы найти, конечно, не только потому, что на меня они напали».
В.Дымарский
―
По поводу гопоты – меня сегодня удивил комментарий… я не знаю, кто там – вся эта гопота, которая пишет в интернете, еще где, но хорошо, пишут, но я здесь посмотрел и послушал комментарий государственного канала.
К.Ларина
―
«Россия-24», да?
В.Дымарский
―
«Россия-24». У меня волосы дыбом встали. Вы же государственный телеканал, и вы фактически обеляете людей, которые просто о откровенные хулиганы и начинаете рассказывать все прошлое Пасько: Ну, вот вы сами видите, что это за человек - типа того, что он этого заслуживает. Это вообще… Это что это такое, вообще? Государственный канал. Конечно, это полная безнаказанность, и люди эти, они понимают, что ничего не будет; что они, как правильно Григорий сказал, фактически сейчас становятся хозяевами жизни.
К.Ларина
―
Гриша, а когда это произошло по твоим наблюдениям? Ты говоришь, при Путине это расцвело, или все-таки есть какой-то водораздел? Я спрошу напрямую: связана ли активизация эти сил с так называемым присоединением Крыма – вот, когда «Крымнаш» появился – и с событиями на Украине?
Г.Пасько
―
Безусловно. Когда началась истерика вставания с колен, возрождение имперских амбиций, лжепатриотизм вот этот – и появилась вот эта куча… Помните, был такой «Уралвагонзавод», и там было собрание и какой-то человечек сказал, что если надо, мы поедем на Москву и будем там громить всех. Вот никто этого придурка не одернул, не остановил и не сказал, что это разжигание, вообще-то. И они поняли, что «да, теперь нам можно». И если присмотреться к ним… Я понимаю, если бы это был какой-то заслуженных генерал или чем-то выдающийся эфэсбэшник или что-то такое полезное в жизни сделал, и вот у него свербит этот патриотизм и он сказал: «Да, надо этих несогласных мочить», - а это же, вообще, ничтожества какие-то. Вообще за душой ничего нет и для страны своей они никакой пользы не принесли и вряд ли сегодня приносят.
К.Ларина
―
Значит, кто-то их нанимает.
Г.Пасько
―
Вот. Вот этот вопрос самый интересный. Потому что меня ждали, пасли еще с самолета. Я приехал. В гостинице сидели все трое суток и на четвертые тоже люди, которых никто не знал в гостинице. Я думаю, что они контролируемые и управляемые – вот эти, в том числе, Маевич. Не Маевич писал статью, а органы некоторые руководили этим.Поэтому, я думаю, что если я вы пылу эмоциональном говорю, что за этим стоят эфэсбэшники, я думаю, что я не ошибаюсь, потому что если бы это было не так – я говорю уже это года два – то мне бы из ФСБ намекнули как-нибудь, что «Григорий, ты не прав, мы тут ни при чем» и помогли этих ублюдков, отморозков найти хотя бы раз, которые мешали нам в перечисленных ранее мною городах и в Барнауле в частности.
К.Ларина
―
Какую угрозы ты представляешь для этого сообщества, скажем так?
Г.Пасько
―
Да в том-то и проблема. Я не могу сейчас и понять. Я статьи пишу редко. Но только чтобы быть в «спортивной форме», я пишу две-три статьи расследовательских в год, но не более. И чтобы сказать, что кому-то наступил, а уж тем более в Барнауле, на мозоль больную – я такого не могу сказать. Поэтому, я думаю, что есть все-таки какой-то центр в Москве, потому что заметьте, география обширная. Плюс еще деталь: когда мы наших слушателей собираем где-то на семинары, они приезжают и нам говорят: «Ты знаешь, нас вызывали в ФСБ и говорили, чтобы мы не ездили на твои семинары». То есть из какой-нибудь Свердловской области, губернии приходит девушка и говорит такую фразу, из маленького города. Я не думаю, что тамошние эфэсбэшники вообще знают о том, что я существую и мои семинары. А вот если им кто-то сказал из Москвы, из центра, то вполне возможно.
К.Ларина
―
Ну, потому что организация не наша, не русская, не советская, да?
Г.Пасько
―
Она была русской 7 лет и ничего.
В.Дымарский
―
А все-таки, какое предположение: раздражает фигура Григория Пасько или тот самый центр, о котором мы говорим, не хочет допустить некоего распространения расследовательской журналистики? Что за этим стоит?
Г.Пасько
―
Замечательный вопрос, и в нем уже ответ, в этом вопросе. Я думаю, тут удачное стечение обоих вариантов: и то и другое. Потому что если отбросить, что там кто-то раздражается одним Пасько, то, в принципе, расследовательская журналистика – это то, что должно приветствоваться всеми копытами, головами и фибрами души этих эфэсбэшников. Они борются с коррупцией. А Расследовательская журналистика что делает? Она им помогает в этом во всем. Поэтому мы должны как бы сотрудничать – нет, мы почему-то враги…
К.Ларина
―
Ты готов сотрудничать с ФСБ?
Г.Пасько
―
Нет, у них своя работа, у нас своя. Вместе мы делаем пользу для страны. Так я понимаю.
К.Ларина
―
Но это же не так. Мы же прекрасно понимаем, что это два абсолютно противоположных пути: путь, по которому предлагает нам идти журналист-расследователь Пасько, и путь, по которому нам предлагает идти «контора» - это непересекающиеся абсолютно…
Г.Пасько
―
Как в украинском анекдоте: «Так, а то ж…».
К.Ларина
―
Да. Вот передо мной текст заявления писателей и журналистов России, которое по этим следам появилось в Фейсбуке. Это как раз заявление в защиту Григория Пасько. Там, кстати, очень важные слова сказаны – то, собственно, о чем мы сейчас говорим: «Покушение на Пасько нельзя оценивать иначе, как начала реализации на деле прямых и косвенных угроз в адрес любого инакомыслия, постоянно звучавших в последнее время в официозных СМИ. Теперь кампания по навешиванию ярлыков типа «пятая колонна», «иностранные агент» и тому подобное переходит, похоже, в новую стадию – стадию запугивания или даже физического устранения инакомыслящих».Тут важно, действительно, это отменить, потому что вчера еще поливали зеленкой или даже мочой, но все-таки кулаком в лицо не били – а сегодня уже стали бить. Ты согласен с такой оценкой ситуации, которая в этом тексте опубликована?
Г.Пасько
―
Да. Автора его я очень хорошо знаю.
К.Ларина
―
Это Лев Тимофеев.
Г.Пасько
―
Да, Лев Михайлович Тимофеев. Ну что, вернемся к вопросу «Легко ли быть несогласным?»
К.Ларина
―
Да, да.
Г.Пасько
―
Вопрос тогда: в чем не согласны?
К.Ларина
―
А в чем не согласны?
Г.Пасько: Я в пылу говорю, что за этим стоят ФСБшники, я не ошибаюсь, потому что если это не так, мне бы ФСБ намекнули
Г.Пасько
―
Если вспомните речь наше Владимира Свет Владимировича 7 апреля 2016 года на съезде или как он там назывался – медиафорум Объединённого или Общероссийского народного фронта – он там сказал замечательные слова. Я их процитирую: «Свободная пресса может быть врагом только для жуликов и казнокрадов». Ну, как я могу быть не согласным с этим словами, да? А до этого он сказал где-то, путешествуя в Мексике, по-моему… На вопрос журналистов «Расскажите нам о свободе слова в России», он сказал: «Как можно говорить о том, чего нет?» Конечно, я согласен с таким его ответом. Поэтому если бы они декларируемые ими лозунги в жизнь претворяли хотя бы иногда, то мы бы жили, наверное, в другой стране.
К.Ларина
―
Конечно же, страх, если возвращаться к тому, чего боятся – не то, что какого-нибудь Пасько убьет метким выстрелом в упор где-нибудь, а прежде всего, тех зерен сомнения, которые в молодые, юные души журналистов будут заложены с помощью вашего рейда иностранного.Вот ты немножко про это расскажи, что такое семинары, которые вы проводите, кого вы там собираете и чему учите молодежь. Может быть, действительно, представляете опасность для государства? Мы не знаем.
Г.Пасько
―
Мы начали эти семинары только тогда, когда в них возникла необходимость – в 2009 году, когда посадили Савву Терентьева, блогера из Сыктывкара. Мы поняли, что нужна школа для блогеров, которых надо вооружить знаниями законов, прежде всего законом о средствах массовой информации. Тогда зарождалась активно гражданская журналистика. И эти семинары пошли. Потом появилась параллельно школа для молодых журналистов-расследователей. И мы не думали, что это будет востребовано так долго. Оно востребовано до сих пор. Там строго выстроенная система лекций, которые читаем мы втроем – сотрудники нашего фонда: Игорь Корольков, Галя Сидорова и я. И плюс с нами еще вместе Фонд защиты гласности.
К.Ларина
―
Иностранный агент, кстати.
Г.Пасько
―
Алексей Кириллович Симонов. И мы приглашаем всегда на наши лекции журналистов в регионах – лучших из лучших. И когда проводим школы где-нибудь в нашей Московской области, допустим, в Питере, мы приглашаем московских журналистов. На наших лекция побывали: почти вся редакциягазеты «Совершенно секретно», «Новой газеты». То есть это лучшие из лучших журналисты в расследовательской журналистике.Плюс у нас, когда были занятия на факультете журналистики МГУ – а я там вел спецкурс по расследовательской журналистике (имени Щекочихина он назывался) в течение пяти лет – мы туда приглашали очень многих, очень разных лекторов. Это были представители и Генеральной прокуратуры – удивил я вас, да? – это были адвокаты, юристы, это были руководители общественных организаций, и это был, разумеется, редактора газет, это были журналисты. Плюс, мне показалось, что для журналиста будет интересно услышать лекции, например, таких людей, как Борис Акунин, Виктор Шендерович, Дмитрий Быков, Антон Носик, Рустем Адагамов, Лена Панфилова, Люся Телень
К.Ларина
―
Всё - «пятая колонна»
Г.Пасько
―
Это люди, которых просто нужно студентам журфака, молодым журналистам слушать, слышать, видеть…
К.Ларина
―
Каждый второй из вышеперечисленных уже покинул пределы Российской Федерации.
Г.Пасько
―
И потом, когда нас признали иностранными агентами, именно эти люди были в акте Минюста написаны как критикующие нашу советскую власть, а значит, они занимаются…
К.Ларина
―
Советскую власть- да-да-да…
Г.Пасько
―
Они занимаются политической деятельностью, а поскольку они в рамках существования нашей организации это делают, то и мы занимаемся политической деятельностью, а поэтому мы – иностранные агенты.
К.Ларина
―
А когда всё это кончилось, эта работа на факультете МГУ?
Г.Пасько
―
Там очень интересно, потому что мне позвонила секретарша Вартанова, декана факультета журналистики и сказала: «Григорий Михайлович, спасибо! Не приходите…» - без объяснения причин. Примечательно, что после этого звонка мне позвонили человек 15 студентов журфака и сказали: «Григорий Михайлович, а почему вы не приходите? Где ваш спецкурс?»
В.Дымарский
―
Это какой год был, Григорий?
Г.Пасько
―
Это чуть ли не прошлый или позапрошлый, я сейчас уже не помню.
В.Дымарский
―
А это тоже результат Крыма и Украины, Нет? Как вы думаете?
Г.Пасько
―
Елену Леонидовну надо спросить. Не знаю. Может быть там вообще какая-то серьезная проблема и причина. Я не был поставлен в известность. Так вот, лекции – вернусь – проходят в регионах, и они пользуются почему популярностью – это практическая журналистика. Мы обучаем их законам, даем им инструменты для работы – как проводить расследования. Мы вводим их в контакт с другими журналистами в других регионах, и они подчас проводят расследования на одинаковые, похожие темы. Мы их приглашаем на семинары, которые мы проводим как чешская организация в Праге. И это такая коммуникативность, которая всем полезна, всем известна и приветствуется. Плюс мы работаем в партнерстве с организациями, которые занимаются похожим образованием в сфере журналистики. Это и ИРП/Сибирь с Виктором Юкечевым, и ИРП - западное отделение с Анной Аркадьевной Шароградской, то есть это то, что нужно, что востребовано. А востребовано потому, что во многих университетах журфаках нет расследовательской журналистики, она не преподается.
К.Ларина
―
А почему?
Г.Пасько
―
Это не ко мне вопрос. Я считаю, что это вершина, это пилотаж журналистики. Это должно быть непременно.
К.Ларина
―
Сегодня это опасно для жизни. Журналисты же об этом знают. Они задают вам эти вопросы?
В.Дымарский
―
Извини, Ксения, по-моему, это опасно для жизни, это опасно для власти. Поэтому у нас…
К.Ларина
―
Это опасно для власти, поэтому это опасно для жизни – вот так соединим.
В.Дымарский
―
Поэтому расследовательской журналистики практически у нас нет. Вот Григорий сейчас назвал несколько изданий, которые периодически что-то публикуют, но, в принципе, у нас ничего нет такого, постоянного, я бы сказал.
Г.Пасько
―
В связи с этим мне не стыдно сказать, что выпускник первой нашей школы Роман Анин. А еще я забыл назвать нашего постоянно лектора Романа Шейнова; а моя студентка на журфаке была Олеся Шмагун – это все те люди, которые «Панамгейт» этот… Это замечательные журналисты. И я рад, что мы с ними до сих пор в контакте.
К.Ларина
―
Но все-таки вы на этот вопрос сможете ответить, поскольку в теме - почему сегодня жанр расследовательской журналистики практически уничтожен: потому что это страшно, потому что это, действительно, страшно для жизни, или какие-то еще причины есть?
Г.Пасько
―
Мне кажется, что журналисты-расследователи будут всегда, несмотря на то, что страшно, опасно для жизни. Потому что, пока есть тайны – будут те, кто их будет расследовать, пока есть журналистика вообще как профессия, в ней будут журналисты расследователи. Другое дело, что это безобразное отношение государства к журналистам-расследователям, оно, разумеется, вымывает, выбивает почву под ногами и уничтожает этот жанр как жанр. Есть причины и экономического характера. Многим редакциям не по финансовым силам содержать у себя расследователя, который делает долго расследование, а надо, чтобы он выдавал строчки на гора ежедневно. Есть и проблема в том, что большинство, наверное, газет российских, они зависимы от властей экономически…
К.Ларина
―
От местных, да?
Г.Пасько
―
Да. А если они будут критиковать эти власти, то власть скажет: «Стоп! А зачем я с тобой заключал этот договор о партнерстве, об обеспечении информационном - по-разному называются эти договоры, - но пресса зависит от власти экономически прежде всего. Поэтому если мы будем говорит о том, есть ли у нас независимая журналистика в России, пресса, я скорее скажу, что вообще нет. По пальцам можно сосчитать, где эти очаги есть. И, как правило, там есть экономическая независимость. То есть холдингу принадлежат производственные мощности, земля какая-то, на которой редакция стоит, а все остальные уязвимы в этом отношении.
Г.Пасько: Журналисты-расследователи будут всегда, хотя страшно, опасно. Пока есть тайны – будут их расследовать
К.Ларина
―
У нас есть примеры, действительно, очень редкие, если говорить о федеральном уровне, то вот уже упоминаемая «Новая газета», которая в этом жанре работает и с такими потерями. Это мы знаем имена… Вот даже одного Юру Щекочихина назвали, а там еще и Анна Политковская и еще можно, к сожалению, многих-многих вспомнить.
Г.Пасько
―
Игорь Домников, который был убит молотками в соседнем подъезде, в доме, в котором я живу.
К.Ларина
―
А так можно вспомнить газету, если говорить о регионах, «Псковская губерния», но она независимая, действительно, газета, которая у них как костью в горле. Все местные власти ее ненавидят. И мы помним, что сделали с тем же Львом Шлосбергом, когда он рискнул обнародовать результаты, кстати, тоже журналистского расследования, я имею в виду псковских десантников. Мы знаем эту историю, и что было тогда, когда избили Шлосберга после этой истории.Я уверена, что можно вспомнить и телекомпанию ТВ-2. Где она?
Г.Пасько
―
Да, одну из школ мы с ними вместе проводили, и там целый разворот нам посвятил. А втором был главные редактор был местной этой газетенки.
К.Ларина
―
Кошмар! И что тогда, какие перспективы? Вот мой вопрос перед перерывом: А какие тогда перспективы и в чем они, если можно сформулировать? Именно в этом жанре.
Г.Пасько
―
Нас зовут в разные регионы даже сейчас, даже после Барнаула. К нам приходят на наши лекции слушатели.
К.Ларина
―
Они кто, из местной прессы?
Г.Пасько
―
Да. Это студенты, блогеры, журналисты - молодые и не молодые. То есть зачем-то ж они приходят? И 10-14 дней длится этот семинар, две недели, а раньше мы их проводили по 2 месяца, между прочим. А зачем-то они каждый день ходят, и потом еще с нами общаются – значит, зачем-то это для них нужно. Вот до тех пор, пока им это нужно, получается, что и нам это нужно.
К.Ларина
―
По поводу перспектив еще скажу. Наверняка, Гриша, вы знаете про это – про то, что «Открытая Россия», Михаил Ходорковский вот такой клич бросили к журналистам России – поучаствовать, во-первых, в журналистском конкурсе по разным номинациям. И там есть одна из номинаций: расследовательская журналистика. А, во-вторых, вообще, объявил такой тендер идей по созданию нового медиа-бизнеса, новых медиа-проектов. Мы, может быть, про это инициативу поговорим уже после новостей, вы выскажете свое отношение и мы поймем, насколько перспективна вот такая история. Напомним, Григорий Пасько у нас в гостях. А программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.НОВОСТИ
Возвращаемся в программу «2016». Напомню, что у нас в гостях – у нас, у Ксении Лариной и Виталия Дымарского – журналист Григорий Пасько. Еще раз назову, что Григорий у нас руководит НКО «Содружество журналистов-расследователей – Фонд 19-29». Вот мы перед перерывом начали говорить про инициативу «Открытой России» Михаила Ходорковского, который готов инвестировать, в том числе, в жанр журналистского расследования. Я просто процитирую условия конкурса: «По результатам конкурсов проекта «Расследования» «Открытая Россия» присуждает три гранта на журналистское расследование в России на русском языке. Скажи, пожалуйста, насколько это может помочь работе журналист?
Что это такое? Это Пархоменко. Выключай это. Не знаю, что это. Интересно как. Наташа, пойди, сходи узнай, что там происходит. Мы пока без Дымарского работаем. У нас один ведущий на другого наехал в хорошем смысле этого слова. Гриша, тебе слово.
Г.Пасько
―
Честно говоря, я когда прочитал это я, я слега удивился, потому что два года назад мы с Михаилом Борисовичем обсуждали эту идеи поддержки расследовательской журналистики, в частности, вот этих семинаров, наших школ в рамках перезапускаемой им «Открытой России». И он сказал, что ему очень нравится эта идея. Но не знаю, насколько она ему понравилась, что за два года палец о палец никто не ударил, хотя я готов был. Безусловно, эта идея очень хорошая…
К.Ларина
―
Можно поподробней, о чем вы тогда договорились? То есть вы какое предложение ему сделали? Он понял про что речь-то?
Г.Пасько
―
Конечно, понял. Я очень хорошо знаю, чем занималась «Открытая Россия» еще до его посадки, знаю людей, которые это делали. И мне это очень нравилось. И, естественно, что мой проект очень органично вписывался, как мне казалось. Но, поскольку мне это казалось, я напрямую ему сказал при нашей с ним встречи. И он сказал: «Да, это нормально. Здорово».
К.Ларина
―
А потом?
Г.Пасько
―
«Вот люди – работай с ними». Я готов был работать, я и сейчас работаю. Люди оказались не готовы.
К.Ларина
―
Из «Открытой России», да?
Г.Пасько
―
Да. Не знаю, откуда эти люди были, скорее всего, из «Открытой России». А теперь, оказывается, что идея-то здравая была. И когда он говорит о поддержке расследовательской журналистики, это хорошо, но там, по-моему, если я не ошибаюсь, то акцент все-таки на бизнес-проекты…
К.Ларина
―
Это два разных проекта. То, что я сейчас процитировала, это как раз конкурс журналистских работ. Там несколько номинаций, в том числе, и расследовательская журналистика. То есть тем есть: интервью, портрет, спорт, журналистское расследование. Но по журналистскому расследованию помимо присуждения главного приза еще и выделяют три работы, которым дают грант на дальнейшее существование. Бизнес – это другой проект, который только-только появился. Это тоже журналистика. Это создание новых медиа. Бизнес-проект, который приносит прибыль прежде всего. Речь идет не об экономической журналистике, нет-нет-нет. Это именно бизнес-проект нового медиа.
Г.Пасько
―
Я слушал вчера комментарий Романа Шейнова по этому поводу, и, я думаю, что он немножко не понял, что имел в виду Ходорковский, насколько я понимаю то, что имеет в виду Ходорковский. Такая поддержка, действительно, нужна, и она, прежде всего будет поддержана и редакторами газет, потому что если этот грант будет у человека как гонорар за его многомесячную работу над какой-то темой, то это будет хорошо и для журналиста, и для редакции. Это нормально. Плюс мы еще не должны забывать, что много баз, с которыми приходят работать журналистам, они платные. И есть плата 100 долларов, 150 долларов за то, чтобы только документ какой-то посмотреть, скачать полистать эти базы.
В.Дымарский
―
Вы сейчас меня слышите?
К.Ларина
―
Да, ты в эфире, мы тебя слышим. До этого к нам Пархоменко присоединился.
В.Дымарский
―
У меня вопрос есть к Григорию. В связи с тем, что вы рассказали о ситуации с расследовательской журналистикой, ваше мнение, насколько возможен, эффективен был бы уход расследовательской журналистики в интернет?
Г.Пасько
―
Алексей Навальный показал, что возможности у интернета очень большие. Причем расследовательская журналистика предполагает по объему большую статью, а доказательства - предполагает, что это будут отсканированные какие-то документы, это, может быть, мультимедийные какие-то в помощь примочки типа аудио, видео даже, поэтому интернет – это даже более удобная площадка для статьи расследовательской, чем бумажная полоса.
В.Дымарский
―
А доверие?
Г.Пасько
―
А что доверие? Доверие – это фактор репутации.
В.Дымарский
―
В интернете много мусора, мы это знаем.
Г.Пасько
―
Ну и что? Господи!.. Есть ресурсы, которым доверяют, потому что они профессиональные. Когда «Медуза» появилась? Да совсем недавно, а ей доверяют, потому что там профессионализм. И таких ресурсов очень много, и чем их будет больше, я думаю, ничего страшного не будет.
К.Ларина
―
Но ФБК вызывает доверие – Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального? Ваше отношение к этой работе.
Г.Пасько
―
Если я смотрю на документ, которые, я вижу, он выкладывает туда, как может не вызывает доверия? Если он вызывает такую реакцию у этих, о которых они пишут, то этот фактор тоже доверие вызывает.
К.Ларина
―
Тут важный вопрос, может быть, даже самый важный вопрос. Существует работа Алексея Навального как Фонда борьбы с коррупцией – журналистские расследования, безусловно, профессиональные. Существует работа ваших коллег и ваша работа. Можно называть, что в называли – «Медузу», «Новую газету», которую мы упоминали. Есть журнал «New York Times», который тоже подключается к этим темам. Но, даже если это опубликовано, даже если с этим ознакомится огромное количество людей, - это не ра-бо-та-ет! Потому что люди, фигуранты этих дел продолжают счастливое существование, и плевать они хотели на все ваши расследования.
В.Дымарский
―
Можно я продолжу вопрос? Я бы даже сказал, что не только фигуранты этих дел, но и общественность никак не реагирует. Вы вспомните эту историю, когда некоторые шумели по поводу этих «панамских офшоров»? Никого не взволновало абсолютно. И оказывается, все замечательно: виолончели поступают – и слава богу!
К.Ларина
―
Гриша, как вы это объясните?
Г.Пасько: Есть ресурсы, которым доверяют, потому что они профессиональные
В.Дымарский
―
Почему такая пассивность общества?
Г.Пасько
―
Да вопрос, в общем-то, не совсем, может быть, ко мне.
К.Ларина
―
Но наверняка вы тоже об этом думали.
Г.Пасько
―
Естественно, мы об этом думаем, мы об этом говорим студентам. Если раньше у меня студенты спрашивали: «Как?» - сейчас они спрашивают: «Зачем?»
К.Ларина
―
Вот. Вопрос вопросов.
Г.Пасько
―
Я говорю: если вы задаетесь таким вопросом раз десять на дню, то явно это не ваше, и вам не надо этим заниматься; займитесь пропагандой – там сейчас востребованы журналисты или пропагандисты.
К.Ларина
―
Но, действительно, я понимаю, почему этот вопрос возникает у людей – потому что это, действительно, какой-то бессмысленный труд. Во имя чего? Вот вы как себе на этот вопрос отвечаете?
Г.Пасько
―
Не бывает труда бессмысленного в этом жанре. Вода камень точит. Капля по капле – и все равно складывается потрет эпохи, портрет власти, портрет вот этих гопников, которые у власти, а иначе мы бы не знали, что они гопники: они с такими серьезными рожами там носят свои миллиарды и свои лица, что можно подумать, что они Бога за бороду ухватили и они реальные хозяева на 150 тысяч лет в этой стране. Нет, что-то изменится, и изменится, в том числе, благодаря журналистам-расследователям.
К.Ларина
―
Потому что это не пропадет нигде, не исчезнет.
Г.Пасько
―
Не пропадет их скорбный труд…
В.Дымарский
―
Григорий, скажите, пожалуйста, где граница между расследовательской журналистикой и… я даже не берусь определить – чего-то другого? Скажем, последнее это – я пока еще применю слово «расследование» все-таки – по поводу там… не знаю – яхты Сечина. Это расследование в вашем понимании?
К.Ларина
―
Или…
Г.Пасько
―
Или?
В.Дымарский
―
Или желтая пресса?
К.Ларина
―
То же самое можно спросить про путинских дочек. Это расследование или это, действительно, что называется из желтой хроники? Где эта граница?
Г.Пасько
―
Мне кажется, что если человек обладает властью, если он общественная фигура, встроенная в эту власть, то есть принадлежит государству или к органам каким-нибудь судебным, или к парламенту – верхней и нижней палате, - то его деятельность, его счета, его яхты – все это имеет право быть достоянием общественности. Никакие законы о персональных данных…
К.Ларина
―
Вторжение в частную жизнь…
Г.Пасько
―
Да, не может быть и речи. Пожалуй за исключением… Стоп! Почему за исключением дочек Путина? Если они пилят бюджет, участвуют в этом каким-то образом или их мужья – я говорю к примеру – тогда это тоже может стать предметом журналистского расследования. И вообще, все то расследование – что власть или кто-то пытается скрыт от общественности. А если нет такого сокрытия, тогда мы это называем исследование. Например, урожайность узамбарских фиалок на Крайнем Севере.
К.Ларина
―
Вот мы говорим сейчас о расследовании коррупционных схем, коррупционных сюжетов. А расследования журналистские, связанные с убийствами заказными, они насколько в этом смысле продвинулись за эти годы? Есть какие-нибудь успешные примеры?
Г.Пасько
―
Поскольку у нас больше всего было убито журналистов в «Новой газете», то «Новая газета» делает все, чтобы расследовать все эти дела. Одно дело – на моих глазах практически все это раскрывалось, развивалось и я часто ходил в суд Люблинский. Когда по убийству Игоря Домникова – там получилась иезуитская ситуация, когда осуждены были убийцы - и я слушал подробно в суде, как они убивали Игоря – вышли и нашли заказчика, но заказчик за истечением срока давности был отпущен.
К.Ларина
―
Даже так?!
Г.Пасько
―
Да. Это ужасная, конечно, ситуация. Но «Новая газета» довела, я считаю довела до конца вот это. Плюс еще мы знаем, что не осуждены заказчики убийства Ани Политковской, и не так все хорошо по смерти Щекочихина, как властям кажется.
В.Дымарский
―
Немцов.
Г.Пасько
―
Да, многие убийства так и не расстаются не раскрытыми. И, кстати, мне один буйный какой-то в Фейсбуке мой читатель постоянно пишет: «Почему вы не расследуете убийство Немцова? И почему еще никто из журналистов не беседовал с этой девушкой?» - я забыл ее фамилию.
В.Дымарский
―
Из Украины.
Г.Пасько
―
Да, в Киеве живет. «…Вам что, неинтересно?» Я думаю, что в этом есть какой-то резон. Кстати, дело об убийстве Хлебникова – замечательную статью наш Игорь Корольков написал. Я думаю, что это тоже предмет журналистского расследования, не только коррупционные схемы.
К.Ларина
―
Кстати, тут еще мы можем говорить даже не только об убийствах, но и нападениях. Вот то, что Олегом Кашиным до сих пор… Хотя, черт его знает! Все время хочется сказать: да всем все известно! Как говорят многие товарищи Влада Листьева, что «всем все известно: по одним и тем же коридорам ходим». Но если всем все известно, почему же до сих пор ничего не известно? Это же какая-то история бесконечная. Может быть, вы и правы: ничто не исчезает никуда. Все не зря. Самое главное, что не исчезают документы, которые люди нашли, не исчезают показания свидетелей. Бог его знает…
Г.Пасько: Военных журналистов быть не должно
Г.Пасько
―
«Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не обнаружилось бы и не сделалось бы известным». А с другой стороны, оно и будет оставаться тайным, если не будет журналистов расследователей, которые раскапывают это все, будоражат, тревожат.
К.Ларина
―
Гриша, не могу не задать вам вопрос, как матерому «шпиону». Когда начиналось ваше дело, еще шпиономания не была столь распространенной, как то, что мы наблюдаем сегодня. Вы наверняка за этими делами с особым вниманием следите просто как человек, который прошел это и понимает, на чем основывается обычно доказательная база в таких обвинениях. Вот можно ли сказать на сегодняшний день какие-нибудь особые приметы шпионских дел? Почему появилось так много дел, связанных с работой люди, мирных абсолютно, не военных, каким вы были, ни военных журналистов, не экологов даже… Хотя нет, экологи сейчас в моде. Экологи, ученые, профессура. Что это такое? Почему этих людей так легко обвинять в шпионских делах.
Г.Пасько
―
Особенность этих дел такая же, как и была раньше. Во-первых, они все закрытые судебные процессы. Хотя российское законодательство позволяет эти процессы либо открытыми, либо частично открытыми, хотя бы потом, чтобы общественность убедилась в том, что ФСБ не зря жрет свой хлеб с икрой, а действительно, ловит иностранных шпионов. Я бы на их месте открыл парочку этих процессов и показал: «Вот смотрите: он ведь сволочь и шпион». Они этого не делают.
К.Ларина
―
Мы только получаем сухой остаток, что приговорили по такой-то статье, дали… А подробности мы никакие не знаем.
Г.Пасько
―
Потом вторая особенность: в этих делах ни разу я не видел ущерба. Дайте мне справочку, что стране нанесен ущерб. Нету. Ущерба нет в никакого, он не выражен ни в каких цифрах, ни в каких рублях.И очень плохо, что у этих дел нет адвокатов, которые могли бы нам все это рассказать, не боясь никого и ничего. Карен Нерсисян это делал, Иван Павлов это делал, да многие это делали. Вспоминали мы сейчас в перерыве Генри Марковича. Пожалуйста, он про мое дело рассказывал всем и везде. Вот этого нет. Это значит, что у них назначенный адвокат. Либо они трусливы, либо они по назначению работают не на своего подзащитного. Потому что вот эти сроки, он вообще немыслимы и непонятны. Когда сажают ученого, то это непонятно еще вдвойне. Потому что в каждом институте были очень быстренько возрождены после Ельцина 1-е отделы, в которых сидят гэбэшники. И без их ведома там ничего… ни бумажка какая-то не вылетит, ни человек на конференцию не поедет; не будет никакого обмена с китайцами опытом. Поэтому, если посадили ученого, то рядом обязательно должен сидеть на скамье подсудимых начальник 1-го отдела института или какого-то НПО.
В.Дымарский
―
А можно вопрос соседний к Григорию уже как к военному журналисту? Существует военная журналистика? Россия все больше и больше воюет.
Г.Пасько
―
Вопрос очень смешной. Нигде в мире не существует военной журналистики. Нигде. Это нонсенс. Военная журналистика, которая есть в Америке, к примеру, она принадлежит к организации, которая по типу нашего ДОСААФ. Это нонсенс. Либо ты военный – либо ты журналист. Tertium non datur. А у нас и военные медики, военные спортсмены, военные юристы, военные - бог знает что.
К.Ларина
―
Советская традиция.
Г.Пасько
―
Это неправильная традиция. Военных журналистов быть не должно. Сердюков это знал, кстати, когда он начал упразднять их. Был такой министр обороны. И на той же военной журналистике споткнулся и Европейский суд. Он сказал: «Если у вас есть такие законы, которые позволяют наличие такого бреда - а нам не дано права менять ваши законы – то мы не знаем, как рассматривать это дело». И поэтому рассматривали его по аналогии с каким-то греческим инженером, который украл чертежи для конкурирующей компании. И к журналистике это не имеет никакого отношения.
В.Дымарский
―
Вы имеете в виду военную журналистику, принадлежащую Министерству обороны.
Г.Пасько
―
Да, совершенно верно.
В.Дымарский
―
В погонах.
Г.Пасько
―
Да.
В.Дымарский
―
Но существуют же военные корреспонденты.
Г.Пасько – А
―
а! Вы же задали мне вопрос про военных журналистов, а не про военных корреспондентов. Это разные вещи.
В.Дымарский
―
Нет, журналистику о войне. А кто ее делает…
Г.Пасько
―
Это, кстати, подчиняется Женевским протоколам, где написано, что военные журналисты в горячих точках, в местах военных действий являются некомбатантами, а значит, они не имеют права надевать на себя камуфляжи, автоматы вешать на себя, как у нас тут некоторые придурки вешают…
К.Ларина
―
И выбирать себе сторону. Кстати, это была проблема, которая возникла очень быстро, очевидно, когда события на юго-востоке Украины…
Г.Пасько
―
Совершенно верно. И если ты принимаешь одну сторону, то другая сторона имеет право тебя считать врагом, комбатантом.
К.Ларина
―
Участником военных действий, комбатантом, как вы говорите. Но это такая, очень тонкая грань.
В.Дымарский
―
Помните, как Пореченков, который начал якобы стрелять?..
Г.Пасько
―
Ну, он не журналист.
К.Ларина
―
Он вообще не журналист. Это другой вопрос. А вот ребята журналисты Life News которые тогда, помните, попали в плен, я так помню – там, конечно, были претензии со всех стороны. Много таких примеров.Да. У нас остается уже очень мало времени до конца эфира. Давайте мы вернемся к главному вопросу, отвечая про «Легко ли быть несогласным?» Мой вопрос такой: было ли время в истории вашей профессиональной карьеры в качестве журналиста, когда все-таки вы были вместе с большинством, а не меньшинством?
Г.Пасько
―
Это было так быстро. Это было года два-три в начале раннего Ельцина, когда, действительно, была классная журналистика везде по стране, когда можно было писать в такое удовольствие!.. Я помню тогда расцвет газет и журналистики. И я тогда, кстати, публиковался и в «Московских новостях», еще в каких-то центральных газетах, работая при этом во Владивостоке. И к нам коллеги из центральных газет приезжали во Владивосток, и мы вместе что-то расследовали, работали. Это было здорово. К сожалению, это все быстро кончилось, и потом началось вот это деление на наших, на ваших.Кстати, когда мое дело было – все газеты России меня защищали. Сейчас я уверен, что некоторые просто будут писать в духе…
К.Ларина
―
В духе Маевича.
Г.Пасько
―
В духе Маевича, да.
В.Дымарский
―
И «России-24».
Г.Пасько: Несогласным быть сейчас не просто трудно, а опасно. Но надо акцентировать четко, против чего мы не согласны
К.Ларина
―
По «России-24» я тоже посмотрела этот сюжет перед тем, как Гриша пришел к нам в студию. Я просто была впечатлена тоже. Это, конечно, сильно. Я такого не ожидала.
Г.Пасько
―
Я, честно говоря, не смотрел… Но не скажу, что я вам завидую. Поэтому несогласным быть, - возвращаясь к нашим баранам, - сейчас не просто трудно, а и опасно. Но надо акцентировать четко, против чего мы не согласны. Мы не согласны против сервильной холуйской журналистики, против государственной лжи, против подмены журналистики откровенной пропагандой, против партийной монополии, против пожизненных президентов, воровства, коррупции и просто тотальной лжи везде – да, мы не согласны с этим. Мы об этом писали и писать будем. А вот те, кто согласные с этим всем, я думаю – кто-то говорил уже на «Эхе» об этом – что он вот… почувствуют, за кого они голосовали, зачем, и что им светит дальше в этой жизни.
К.Ларина
―
А когда журналистика, что называется, прогнулась, на ваш взгляд, когда произошла эта точка невозврата, когда надо было поступить по-другому, а журналистский цех принял такое решение? Черт его знает. Многие называют поворотных момент – 96-й год. Это выборы. Кто-то говорит о первой чеченской войне, где первые запреты, первая цензура была, причем не военная цензура, связанная с военными секретами, а именно с точки зрения государственной идеологии. А вы бы какой период называли?
Г.Пасько
―
Я думаю, что здесь не в одночасье это произошло, а здесь позиции сдавались постепенно. Откат был… Потом было, помните, такое деление Союза журналистов на ваших и наших, когда появился «Медиасоюз».
В.Дымарский
―
Как заменитель Союза журналистов.
Г.Пасько
―
И солидарность кончилась. Вы помните, солидарность была, когда была общая газета по поводу Ларисы Юдиной убиенной, а потом этого всего не стало. И сейчас солидарности, к сожалению, я не вижу большой среди коллег.
К.Ларина
―
Ну что, на этой грустной ноте мы должны заканчивать нашу встречу с Григорием Пасько. Нас трое, как минимум… Наташа Селиванова тоже с нами, наш звукорежиссер. И уже хорошо.
В.Дымарский
―
Я еще пару людей знаю.
К.Ларина
―
Вот видишь, так потихонечку и будем держаться друг за друга. Спасибо большое, Гриша. До встречи!
Г.Пасько
―
Всего доброго.