Жертвы и палачи: возможно ли обнулить историю? - Сергей Мироненко - 2016 - 2016-11-25
25.11.2016
К.Ларина
―
20 часов, 7 минут. Начинаем программу «2016». Сегодня оба ведущих здесь, в одном месте, в студии «Эхо Москвы». Здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя, здравствуйте. В гостях у нас сегодня историк Сергей Владимирович Мироненко, научны руководитель Государственного архива России. Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С.Мироненко
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Тема нашей передачи: «Жертвы и палачи: возможно ли обнулить историю?». И тему эту нам подсказал герой, наверное, прошедшей недели Денис Карагодин из Томска, который в течение 5 лет вел свое индивидуальное журналистское историческое расследование.
В.Дымарский
―
Я бы даже сказал, не журналистское – семейное.
К.Ларина
―
Семейное расследование – историю гибели своего прадеда. И в итоге получил уже документы, в которых черным по белому были написаны имена исполнителей расстрела, исполнители казни. В связи с этим как раз и возникла эта тема.
В.Дымарский
―
Там 20 человек, по-моему, у него в списке.
К.Ларина
―
Да. Я могу еще коротко сказать одну вещь, что важно в этом во всем. Не только сам факт этого семейного расследования, но и те круги, следствие, реакция, которая после этого началась. Во-первых, Денис получил письмо от внучки одного из палачей, имя которого он обнародовал. И внучка эта ничего не знала про прошлое своей семьи, про то, чем занимался ее дед и была в полном ужасе. И она могла единственное сказать, что «я прошу у вас прощения», на что Денис ей ответил: «Я протягиваю вам руку примирения, - это я уже цитирую его ответ внучке Николая Зырянова – как бы мне ни тяжело сейчас было. Я предлагаю вам обнулить всю ситуацию. Вы своим письмом сделали главное – были искренны. А этого более чем достаточно».Вот в связи с этим и возникла тема этой передачи: Возможно ли обнулить историю с помощью этой правды? Для всех сторон она страшная – и для тех, кого убивали и для тех, чьи предки убивали, производили эти действия со своими соотечественниками.
И первый вопрос, Сергей Владимирович, вам, исходя просто из темы: Возможно ли, действительно, обнулить ситуацию и начать сначала, забыть?
С.Мироненко
―
Я считаю, что нет. И это абсолютно не нужно. Обнулить – это значит забыть, я так понимаю? Забывать историю нельзя. Это, по-моему, совершенно очевидно. Другое дело, что протянуть друг другу руки – это очень благородный поступок, действительно. Они-то, потомки этих палачей ни за что не отвечают. Даже Иосиф Виссарионович Сталин, помните, сказал: «Дети за отцов не отвечают»?
В.Дымарский
―
Знаете, я сейчас одну историю вам расскажу, недолгую, не волнуйтесь. Я просто в прошлом году был в Норильске. Известно, что помимо экономического эффекта Норильск славен еще многими другими делами. Вот у меня там была такая беседа с местными активистами и, в том числе, одна женщина – я не помню, кто она, музейный работник… это не имеет значения – каких-то муниципальных органов власти. И она мне сказала такую вещь: «У нас такой город…». Там же, действительно, некуда деваться, там абсолютно, извините, отвлекусь, полная безопасность, потому что там невозможно совершить преступление и скрыться, потому что вот он – там некуда деваться абсолютно. Короче, закрытое такое пространство, сообщество. И она говорит: «Мы не имеем права вспоминать это гулаговское прошлое Норильска». Я говорю: «Почему?» Она говорит: «Потому что у нас сейчас в городе живут потомки и сидельцев и охранников. Если мы начнем сейчас будоражить эту память, то мы нарушим некий городской мир».
К.Ларина
―
Баланс.
В.Дымарский
―
Вот как вы относитесь к такому? Надо, вообще?..
С.Мироненко
―
А зачем будоражить? Для чего будоражить? Мы что с вами, какие-то поджигатели, чтобы бегать с факелами и кричать «Гори-гори!»? Абсолютно не нужно. И я против того, чтобы это забывали. Забывать это нельзя. Но люди, которые сегодня живут в Норильске, не несут никакой ответственности за те преступления, которые совершали их деды, прадеды, в конце концов. И это надо хорошо понимать – они не несут никакой ответственности. Как нельзя осудить и умерших. Вы понимаете, по нашему законодательству нельзя привлечь к уголовной ответственности палача.
В.Дымарский
―
То есть эта идея…
К.Ларина
―
Дениса Карагодина.
В.Дымарский
―
…она просто не имеет правовой основы?
К.Ларина
―
Тут важно сказать, какая идея. Просто скажем, если кто не знает, что он хочет дальше продолжить – привлечь к уголовной ответственности всех выявленных лиц, виновных в убийстве его прадеда.
С.Мироненко
―
Человек просто не понимает. Нельзя судить умершего. Нельзя судить. Нельзя дать ему срок.
В.Дымарский
―
Как вы считаете, нельзя по Уголовному кодексу его судить или по некоему моральному кодексу?
С.Мироненко
―
Нет, минуточку! Давайте разделим. Если мы говорим про закон, то это, конечно, Уголовный кодекс, уголовная ответственность. И она абсолютно не предусматривает преследование людей, которых нет на свете. Нравственное осуждение – осуждение – это абсолютно другое. Мы не можем солидаризироваться с палачами сталинскими. Для меня, например, это совершенно невозможно. Хотя страна должна знать имена своих «героев».
К.Ларина
―
Вот с этой точки зрения, публикация «Мемориала», которая совпала по времени – вот эта история с Денисом Карагодиным – и одновременно получилось так, что «Мемориал» выложил наконец это 15-летнее исследование, которым занимался историк Жуков.
В.Дымарский
―
40 тысяч палачей.
К.Ларина
―
Да. Вот, значит, сотрудники НКВД… Тут важно сказать, что это самый пик Большого террора – с 35-го по 39-й год, то есть, так или иначе, это люди явно причастные к репрессиям, исполнители этих приговоров. Что в этом жесте для вас главное?
С.Мироненко
―
Вы знаете, я хочу сказать, что для меня главное не исполнители, а организаторы. Вот, о ком надо говорить, вот, о чем надо думать – почему в нашей стране могло произойти такое, как массовые репрессии, вообще, репрессии по политическим мотивам. Когда говорят, ну да, что там - 660 тысяч было расстреляно в годы Большого террора? Ну, тоже большая… Вот, понимаете, я это слышать не могу. Мое внутреннее человеческое естество восстает против этого. И когда мы говорим, что мы страна Достоевского, Толстого, Чехова и когда мы вспоминаем, что «слезинка одного ребенка» по словам Достоевского… А здесь, понимаете, 660 тысяч туда, 660 тысяч оттуда – ну, какая разница? Это безнравственные люди. Тех людей, которые позволяют себе так рассуждать, нет нравственности, а это страшно.
В.Дымарский
―
У меня сейчас такая формула появилась. Сергей Владимирович, я думаю, хорошо это знает. У некоторых историков: «Какой миллион! Все-то 660 тысяч. Что вы говорите? Что вы Сталина хотите оскорбить?»
С.Мироненко
―
Я не хочу комментировать такие высказывания своих коллег.
К.Ларина
―
А есть какая-нибудь статистика, - вопрос, который меня поразил своим цинизмом, он появился именно на фоне обсуждений этих сюжетов, о которых мы с вами говорим, - какое количество было ложных обвинений, ложных доносов или все? Есть какая-то такая статистика ложных обвинений?
С.Мироненко
―
Ложных обвинений – конечно. Возьмите материалы по реабилитации – и вот вам те люди, которые осуждены по ложным обвинениям. Вообще, это интересная вещь. Олег Витальевич Хлевнюк, известный историк, который работал и работает в Государственном архиве Российской Федерации, высказал мысль, которая меня несколько удивила, что большинство репрессий в Советском Союзе производилось не по доносу – по спискам. Были списки офицеров, так называемых «бывших» людей, те, кто принадлежал к троцкистам, кто принадлежал к политическим противникам большевиков – меньшевикам и эсерам – их постепенно и методично уничтожали. Не нужно было никаких доносов, хотя и доносов было достаточно.Поэтому сказать точно, сколько, в отличие от гитлеровской Германии, как говорит Олег Витальевич, где в основном сосед стучал на соседа… Я, честно говоря, никогда этим не занимался. И меня очень удивило… Я, с одной стороны, согласен с Олегом Витальевичем. Таких списков в Государственном архиве Российской Федерации целые картотеки «врагов народа», несколько миллионов карточек. Когда вся страна писала, из областей в центр присылали списки «врагов народа». Но сколько среди них, которых просто по доносу…
В.Дымарский
―
Трудно определить.
С.Мироненко
―
Одна история мне очень врезалась в память. Был такой доктор Плетнев. И его расстреляли в 38-м году как одного из этих самых… На него написала донос одна совершенно сумасшедшая тетенька, которая утверждала, что он укусил ее в грудь во время осмотра. Ну, просто совершенно шизофренический донос. Вот его по ее доносу арестовали, потом приписали к Ягоде и к правоуклонистам. Вот такие, конечно, были. Но сколько их, это…
К.Ларина
―
А трудно, вообще, вот этот самый процесс, который прошел Денис Карагодин, который начал с начала, с этих самых документов, которые в семейном архиве и до тех справок, которые он получил уже официальных – этот путь, насколько доступен человеку, который захочет узнать правду о членах своей семьи?
В.Дымарский
―
Кстати говоря, я напомню нашим слушателям, что у нас на Сетевизоре висит вопрос. Можете на него ответить: «Хотите ли вы узнать всю правду о ваших предках? Да – нет. Вот отвечайте.Да, Сергей Владимирович, насколько это сложно?
С.Мироненко
―
Да, это возможно. Законодательство сегодняшнее позволяет. Если ты предъявишь документы, что ты прямой родственник репрессированного, то по существующем законодательству ты получаешь доступ к его архивно-следственному делу со всеми документами, включая и справку о приведении приговора в исполнении, если этот приговор был к смерти. Это все зависит от того, где живет этот человек, где находится архивно-следственное дело, есть ли возможность доставить его из каких-то хранилищ, если оно хранится не в Москве и не в том городе, где живет родственник погибшего. Но это вполне возможный путь.
С.Мироненко: Забывать историю нельзя. Это, по-моему, совершенно очевидно
К.Ларина
―
А какой процент или какое количество дел засекречено, если такие есть вообще на сегодняшний день?
С.Мироненко
―
Законодательство говорит о том, что доступ беспрепятственный к архивно-следственным делам предусмотрен для родственников. Если ты доказал прямое родство, принес метрическое свидетельство или принес какой-то документ, нотариально заверенный, что тебя уполномочили родственники заниматься – это тоже возможно, - то ты имеешь полное право ознакомится со всем архивно-следственным делом.
В.Дымарский
―
Да, право-то я имею, но это не значит, что я его реально реализую.
С.Мироненко
―
Нет, оно реально реализуется. И таких случаев огромное количество. Другое дело, захочет ли человек узнать? Ну, например, я был очень хорошо знаком со своим коллегой по Институту истории СССР академии наук СССР, выдающимся нашим отечественным историком, лауреатом Государственной премии, Александром Ильичом Клебановым. Вот Александр Ильич мне лично говорил, что, когда произошли эти события – конец 80-х, начало 90-х – он долго думал, а хочет ли? Вот у него был порыв пойти и посмотреть. В 36-м году его арестовали. Он был аспирантом академика Грекова. Его арестовали. Его жизнь на 30 лет была перечеркнута. И, в конце концов, Александр Ильич сказал себе: «А я не хочу знать. Вот я узнаю, кто на меня сделал донос, кто настучал. Что изменится в моей жизни, кроме горечи, которую я испытаю, если я узнаю, что человек, про которого я думал хорошо, оказался подлецом?»
В.Дымарский
―
Это я только перед эфиром я рассказывал Ксении, что ровно этот же случай мне рассказывал Юрий Алексеевич Рыжов, академик. Он говорит: «Когда мне в августе 91-го года предложили посмотреть на мое дело, я сначала бросился, а потом сказал: Нет, не хочу, я не хочу знать, кто на меня стучал».
К.Ларина
―
Тогда, получается, что по той же логике, тогда не надо знать…
С.Мироненко
―
Это свобода выбора. Это выбор. Человек имеет право знать, но точно так же имеет право от этого знания отказаться.
К.Ларина
―
Я хочу все-таки разделить… или не разделить, я не знаю. Когда мы говорим о личной истории и я принимаю решение, хочу я знать, кто, по приказу каких людей расстреляли моего деда. А общество имеет право знать имена палачей – опять же мы возвращаемся к этой терминологии – стукачей, плачей? Помните, когда была попытка в 90-х годах или в конце 80-х рассекретить всю агентуру ГКБ, НКВД, которая работала в церкви – помните эту историю? Когда была невероятная дискуссия в обществе и ведь все-таки решили этого не делать. Было огромное количество людей, которые возражали, защищая право на забвение. Насколько здесь работает это право?
С.Мироненко
―
Право на забвение абсолютно не имеет к этому отношения. Это институт, который появился на наших глазах в европейских странах. Этот вопрос, действительно, сложный. Может любое государство существовать без осведомителей? Ответ: нет. В любом государстве существуют негласные сотрудники правоохранительных органов. Это неотъемлемая часть оперативно-розыскных методов. Вы хотите, чтобы быстрее было раскрыто ваше дело? К несчастью, к счастью должны существовать эти негласные сотрудники. И если любое государство будет называть имена этих негласных сотрудников, вы понимаете, что вряд ли кто-то согласиться сотрудничать с государством.
К.Ларина
―
Мы лукавим, Сергей Владимирович…
С.Мироненко
―
Почему?
К.Ларина
―
Потому что, одно дело, когда мы говорим о правоохранительных органах и преступлениях и криминальных вещах - это одно дело или даже о разведке, действительно, об охране государственных секретов. А когда речь идет о, извините меня, подавлении инакомыслия…
С.Мироненко
―
Вы не дали мне договорить.
К.Ларина
―
В тоталитарном государстве о машине подавления личности...
С.Мироненко
―
Это абсолютно… Я хотел к этому перейти. Спасибо, что вы сказали. Действительно, когда в сталинские времена миллионы, по всей видимости - не знаю точно, - были доносчиками. Я читал совершенно удивительную историю одного доносчика, который был инженером, скажем, в цементном производстве. И по роду его службы перемещали из одного места в другое, а его дело не успевало за ним приехать, и его, как вражеского агента, арестовали. Он говорит: «Ребята, я свой! Да вы что?» Они говорят: «Никаких документов нет». Просто дело не пришло. Бывали такие анекдотические случаи. Я, правда, не знаю, чем дело закончилось. Вполне возможно, что этого человека и осудили, а уж осудили, так куда возвращаться?Конечно, массовые репрессии, репрессии по политическим… тоталитарное государство – это особый случай. Но здесь, если это не было сделано… ну, можно сейчас сделать. Вот вы говорите, палачи. Я еще раз вам скажу, ну, и что это вам даст, что вы узнаете? Общеизвестный факт, что здесь комендантом НКВД был Блохин. Вот Блохин был организатор, может быть, сам расстреливал Зиновьева, Каменева…
В.Дымарский
―
У нас есть в номере, который перед вами лежит «Дилетант», там есть о нем статья – он вошел, извините, в книгу рекордов Гиннеса по количеству расстрелянных.
С.Мироненко
―
Ну, может быть.
К.Ларина
―
Даже есть такая статистика?
С.Мироненко
―
Может быть, может быть. Ну, вы узнали его фамилию – и что произошло? Надо изучать феномен массовых репрессий. Надо изучать, почему это так…
К.Ларина
―
То есть не персонифицировать?
С.Мироненко
―
Да персонифицируйте ради бога! Но это не самое важное и не самое главное. Я не понимаю, почему к этому приковано такое внимание.
К.Ларина
―
Ну, а почему нацистских преступников находят?
С.Мироненко
―
Потому что был Нюрнберг. Ксения, ну, простите, ну что мы с вами будем азы повторять! Был Нюрнбергский процесс. И был не только один большой Нюрнбергский процесс, а был и малый процесс. Международный военный трибунал определил, что такое преступление против человечества. Почему были осуждены и повешены Кейтель и Йодль? Казалось бы, военачальники – ну что ж, война – это…
В.Дымарский
―
Причем не самые…
С.Мироненко
―
Да, но они подписывали к их несчастью приказы о борьбе с партизанами, а партизаны – это мирное население как ни крути. И подписывали участие воинских частей в борьбе с мирным населением и за это были казнены.
К.Ларина
―
Ну, так и что, и какой вывод?
С.Мироненко
―
А что вы хотите?
К.Ларина
―
Я хочу понять. Если мы говорим о том, что существуют невинно осужденные люди, репрессированные и был и до сих пор идет процесс реабилитации, когда семьи получают справки о реабилитации…
В.Дымарский
―
Почему мертвых можно реабилитировать…
К.Ларина
―
Да, но нельзя судить. Нельзя осудить тех, кто их убивал.
С.Мироненко
―
Вы серьезно задаете такой вопрос? Вы меня простите, но это же очевидно. Люди невинно осуждены. С них надо снять.
В.Дымарский
―
А мертвых палачей почему нельзя судить?
С.Мироненко
―
Да нельзя, потому что не знаем мировая юриспруденция процессов против трупов.
В.Дымарский
―
Против палачей…
С.Мироненко
―
Ну, против палачей, против преступников, против убийц, против насильников, но если они мертвые…
К.Ларина
―
Хорошо. Опять возвращаемся к началу. А с точки зрения морали, моральная оценка должна быть?
С.Мироненко
―
Конечно, должна быть.
К.Ларина
―
Получается, вот здесь у нас фальсификация, вот на таких простых примерах, когда человек остается в каких-то документах героем, и его именем названы пароходы, самолеты, станции Московского метро – а потом вдруг выясняется, что он был палачом и убийцей.
С.Мироненко
―
Нет, вы знаете, я не знаю. Не надо палочку перегибать. Не надо говорить, что именами палачей названы станции метро. В каком-то смысле идеологов – это да, но непосредственных исполнителе – нет.
К.Ларина
―
Ну как вот Войков, наш любимый персонаж.
С.Мироненко
―
А чего, а кого Войков-то убил? Войков выписал несколько пудов керосина…
В.Дымарский
―
Хорошо. Ну, не названный именем… Вам ли не знать, что какие-нибудь коллаборационисты были героями Советского Союза.
С.Мироненко
―
Коллаборационисты – да. Один Герой Советского Союза возглавил эскадрилью летчиков русской освободительной армии Власова. Ну, и что из этого? Я не понимаю, какое имеет…
В.Дымарский
―
А Добробабин?
С.Мироненко
―
Ну, Добробабин – что?
В.Дымарский
―
Новости.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2016». Здесь в студии – Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Наш сегодняшний гость Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива России, историк. «Жертвы и палачи: возможно ли обнулить историю?» На наш вопрос, который мы задавали нашим слушателям «Хотите ли вы узнать всю правду о ваших предков?» - всю в смысле совсем всю, не только ту прекрасную, но и ужасную, если она существует.
В.Дымарский
―
90% сказали, что хотят.
К.Ларина
―
Да. На самом деле, это же можно, как мы про историю говорим страны, города, всего чего угодно – мы должны знать ее всю.
В.Дымарский
―
Я думаю, что люди, когда они говорят, что хотят знать всю правду, предполагают, что там ничего для них лично нет неприятного. А если будут знать, что лично неприятное – не знаю, я думаю, что возникнут сомнения.
С.Мироненко
―
Это отвлеченный разговор. Это мировой тренд. Люди сейчас очень заняты генеалогией, чтобы найти свои корни, кто они, что они. Имеет для них это какое-то практическое применение? Да никакого. Просто мне интересно, кто мой дедушка, кто мой прадедушка, кто мой прапрадедушка и так далее.
К.Ларина
―
То есть вы думаете, что это никоим образом не влияет человеческий характер, на жизнь его, на понимание того, кто он и откуда – разве это не важно?
С.Мироненко
―
Влияет не больше, чем звезды, которые стоят в определенной последовательности, и некие хироманты предсказывают…
К.Ларина
―
А тогда зачем знать историю?
С.Мироненко
―
Нет, минуточку! Я же не сказал, что не надо знать историю. Это не повлияет на человека, на лично его. Это даже очень хорошо, что он хочет узнать историю. Воспитание патриотизма, с моей точки зрения, это, прежде всего, любовь к своему… знаете, любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу», как сказал великий Александр Сергеевич. Это прежде всего знание истории своей деревни, своего города, района, в котором ты живешь, улицы, в которой ты живешь – вот, что такой патриотизм. Это воспитывать любовь к Родине. А не игра «Зарница», где бегают…
С.Мироненко: Доступ беспрепятственный к архивно-следственным делам предусмотрен для родственников
К.Ларина
―
Это, конечно. Но, когда вы говорите, что это ничего не меняет… вы говорите, что знание истории своей семьи, понимание, кто твои предки и чем они занимались, ничего в тебе не меняет. Тогда в таком случае, что меняет наше знание о том, что было вчера или позавчера? Что меняет 660 тысяч или 5 миллионов? Что меняет? Ничего.
С.Мироненко
―
Это не так. Есть, конечно… Я зря сказал, что ничего не меняет. Конечно, человек, который больше узнает о своих предках и, следовательно, о самом себе, конечно, он в каком-то смысле меняется. Но может ли это коренным образом изменить человека? Я глубоко в этом сомневаюсь.А вот человек, который не знает истории своей страны, не хочет ее знать или хочет кормиться мифами – вот это, с моей точки зрения, страшно.
К.Ларина
―
Почему? Мифы, они возвышают.
С.Мироненко
―
Да, вы уверены? А я считаю, что они подрывают веру в правдивость истории. В подумайте, как вы будете… В свое время Даниил Александрович Гранин, замечательный писатель, замечательный человек, как-то мне сказал: «Знаешь, почему я против ЕГЭ? Потому что за ЕГЭ Родину защищать не пойдут и жизнь не отдадут. А вот за великую русскую культуру, за великую русскую литературу – да».
В.Дымарский
―
Я с вами не согласен. И в данном случае и с Даниилом Александровичем не согласен и с вами, Сергей Владимирович.
С.Мироненко
―
Мы и живем в стране несогласных.
В.Дымарский
―
Смотрите, весь цивилизованный мир живет по ЕГЭ…
С.Мироненко
―
Неправда. Неправда, Виталий, не надо передергивать. ЕГЭ как один из элементов проверки знаний – это блестяще. Это прекрасно! Это тренирует память: факты, события, хронология. Но в истории ЕГЭ – это пагубная вещь. Почему? Как бы ни говорили, что там есть НРЗБ, которое позволяет всё… История – это процесс, а вот это, знаете, фацетное зрение… Знаете, когда-то у Васи Голованова в «Литературной газете» была замечательная статья «Фацетное зрение». Стрекоза не видит весь мир целиком. Она видит его кусочками, мозаикой. Так вот, если историю не воспринимать как процесс, а воспринимать как мозаичные точечки, которые не связаны друг с другом – вот это пагубно.
К.Ларина
―
Можно я по поводу ЕГЭ… Мне кажется, что это тоже не очень правильно, потому что это все-таки инструмент. Сергей Владимирович, мы все учились в советской школе, в которой не было ЕГЭ. Но та история, которую мы изучали – это была та самая история, за которую мы пойдем умирать?
С.Мироненко
―
Нет, извините меня, это была история врунов.
К.Ларина
―
ЕГЭ здесь ни при чем.
С.Мироненко
―
Нет, извините, очень при чем.
К.Ларина
―
А как это может быть?
С.Мироненко
―
Вы меня извините. Не надо подменят понятия. Мы говорим о преподавании настоящей истории, которая живет без фальсификаций или старается жить без фальсификаций. История, которая старается понять, почему мы такие, каково было наше прошлое. И эта история, которую мы рассказываем правдиво, а не та лживая история, которая была в «Кратком курсе».
К.Ларина
―
Значит, важно знать, какие мы были раньше, чтобы понимать, откуда мы такие сегодня…
С.Мироненко
―
Вы меня в этом убеждаете, извините?
К.Ларина
―
Так возвращаясь к тому, что вы говорили, что это ничего не меняет в человеке – знание о том, что было до него ничего не меняет.
С.Мироненко
―
Я уже покаялся!
В.Дымарский
―
Вы знаете, что меня пугает в тех эсэмэсках многочисленных достаточно, которые я сейчас читаю? Это ненависть к палачам понятна. Но через палачей ненависть к их родственникам нынешним. И то, что я сейчас читаю, это меня наводит на мысль, что, может быть, действительно, тогда не надо называть имена.
К.Ларина
―
Почему?
В.Дымарский
―
Потому что вся эта ненависть к умершим палачам перекинется сейчас на их внуков, внучек, правнуков, которые ни в чем не виноваты. Ты посмотри, что пишут.
К.Ларина
―
Я не знаю, чьи потомки эти люди, что у них там в анамнезе было.
В.Дымарский
―
Вот это вот ужасно ведь. Здесь, вообще, огромное количество вопросов…
С.Мироненко
―
Это как у врача главный принцип: не навреди.
В.Дымарский
―
Смотрите, 40 тысяч палачей этих, которых «Мемориал» опубликовал. Уже 40 тысяч люди знают фамилий. Правда, говорят, что открыть невозможно этот сайт.
С.Мироненко
―
Даже если вы откроете, вы узнаете, что палач Иванов Иван Иванович…
В.Дымарский
―
Да, но там люди будут находить своих родственников.
С.Мироненко
―
Как они будут находить? Николай Иванович Петров – ну, и что дальше?
К.Ларина
―
Нет, там подробно написано, кем человек работал в какое время и где, поэтому как раз можно найти родственников.
С.Мироненко:Воспитание патриотизма, с моей точки зрения, это, прежде всего "любовь к родному пепелищу"
С.Мироненко
―
Это довольно сложная история – найти вот так человека .
К.Ларина
―
Здесь другой вопрос. Ты говоришь, что на внуков и внучек… Мы сегодня не можем договориться о том, что есть преступление в нашем прошлом. Для кого-то люди эти, которых опубликовали - список энкавэдэшников - это палачи, а для кого-то это люди, которые выполняли свою работу. Нас учит наш министр культуры: нужно судить исторических персонажей по законам той эпохи, в которой они жили и работали. Тогда по тем законам они вообще ни в чем не виноваты, они выполняли приказ.
С.Мироненко
―
Простите, Владимир Ростиславович, мне кажется, человек христианский, православный. Он, наверное, знает десять заповедей, что эти десять заповедей – не убий, не укради и так далее – никто не отменял. Это всевременные, всечеловеческие заповеди. Владимир Ильич Ленин и большевистская партия были глубоко убеждены, что не существует общечеловеческой морали, что мораль классовая. И все, что полезно для дела революции – всё нравственно. Всё. На этом ставим точку и говорим: Вы должны выбрать, вы христианин, вы верите в заповеди Бога нашего Иисуса Христа? Это одно. А если вы верите в то, что надо подстраиваться под сегодняшний запрос власти – это совсем другое.
К.Ларина
―
Ну, конечно. Потому что совсем уж примитивно рассуждая, он был насильник и убийца, но время было такое!
В.Дымарский
―
Все тогда стреляли…
С.Мироненко
―
Лес рубят – щепки летят! Это же все проходили. Не надо только забывать уроки истории.
К.Ларина
―
Сколько, на ваш взгляд, Сергей Владимирович, будут длиться эти бесконечные круги этих дискуссий на тему: хороший – плохой, злой – добрый, великое прошлое – ужасное прошлое, кровавое прошлое – великое прошлое?..
С.Мироненко
―
Не знаю. Я только что пробыл две недели в Китае.
К.Ларина
―
Уж там история!..
С.Мироненко
―
История. Но эта нация, устремленная в прошлое. Вот у них этих дискуссий нет. Они живут будущим, они строят эту будущее, и строят его с потрясающей быстротой.
К.Ларина
―
А как же Тяняньмынь, а Мао-Цзэдун? А культурная революция?
С.Мироненко
―
Ну и что?
К.Ларина
―
То есть на эту тему вообще не дискутируют?
С.Мироненко
―
Дискуссий на эту тему в обществе я не заметил.
В.Дымарский
―
А это хорошо или плохо?
С.Мироненко
―
Я не знаю. Я знаю, что у них, например, абсолютно, как я понял, ничего не значит религия. Я пытался поговорить со студентами, аспирантами университета, где я преподавал. Они с удивлением меня спрашивали: «Религия? А почему это вас интересует? У нас религии нет…». Нет, как нет и нет прошлого в нашем понимании. Вот давайте будем про Грозного спорить до посинения.
С.Мироненко: Мифы подрывают веру в правдивость истории
К.Ларина
―
Так. А что делать? Какой вывод?
С.Мироненко
―
Работать!
К.Ларина
―
Не-не-не. Вы в качестве примера приводите нам Китай и говорите, что это нация обращенная в будущее, как я поняла, скорее. То есть у них по поводу прошлого никаких дискуссий нет. Повторяю вопрос Виталия: это хорошо или плохо, это правильный путь?
В.Дымарский
―
Я вам больше скажу. Есть такое мнение… Не далее как несколько дней назад Александр Глебович Невзоров его высказал, что никаких судов, никаких воспоминаний – забвение. Чем больше мы будем об этом говорит – есть такая точка зрения – тем чаще это будет воспроизводиться. Как бы мы ни говорили – с плюсом или с минусом.
С.Мироненко
―
Пожалуйста, вы можете спорить сколько угодно…
В.Дымарский
―
Но вы-то, как считаете?
С.Мироненко
―
Я профессионально занимаюсь историей. Я не называю себя профессиональным историком как некоторые. Я профессионально занимаюсь историей. Поэтому для меня вопрос решен раз и навсегда: это необходимо делать. Насколько это необходимо делать для общества – это вопрос самого общества. Но я хорошо знаю…. Как-то очень известный экономист Вячеслав Иноземцев на одном из Валдайских клубов очень хорошо закончил свое выступление – обзор экономики России – сказал: «Вы знаете, попробуйте идти вперед, все время держа голову назад – вы обязательно упадете».
В.Дымарский
―
То есть вы, как историк – тут я с вами полностью согласен, просто странно слышать это от историка – мне тоже кажется, что мы слишком часто и много смотрим назад. Мы в прошлом ищем модель будущего.
К.Ларина
―
Потому что мы не можем там договориться. Сколько раз мы встречаемся с Сергеем Владимировичем Мироненко, столько раз мы утыкаемся в эту историю, извините за каламбур, что мы не можем договориться по поводу прошлого, потому что нет понимания, кто прав, кто виноват.Вот опять же вопрос вопросов. Сегодняшняя страна под названием Россия, Российская Федерация, она кому наследует: Советскому Союзу или Российской империи? Это чье продолжение? Или и того и другого.
С.Мироненко
―
Вы меня просто удивляете этим вопросом. Вы поймите, это наша история, эта наша страна. И отказываться от нашей истории невозможно. Нужно понимать, что в ней плохого, что в ней хорошего. Я десятки раз повторял: в любой истории есть и любовь и горе, и счастье…
К.Ларина
―
И позор.
С.Мироненко
―
Позор, и радость, и восхищение – все есть. Только надо нормально к этому относится.
В.Дымарский
―
Давай вопрос зададим…
К.Ларина
―
Это невозможно. Почему не получается?
С.Мироненко
―
Почему вам кажется, что невозможно.
К.Ларина
―
Не получается.
С.Мироненко
―
Ну это не получается пока на протяжении 20 лет, 25 лет. Это для истории достаточно короткий промежуток. Давайте встретимся с вами, если доживем…
К.Ларина
―
Сергей Владимирович, вы же не будете отрицать, что у нас до сих пор сегодня, в 21-м веке общество до сих пор поделено на красных и на белых, на сталинистов и антисталинистов; на демократов и… как они называются? – патриоты…
С.Мироненко
―
Я готов вам, Ксения, объяснить, как я это понимаю, но за пределами этой передачи.
К.Ларина
―
Почему?
С.Мироненко
―
Потому что эта передача о другом.
К.Ларина
―
Ну, может быть.
В.Дымарский
―
Давайте проголосуем в конечном итоге. Наш вопрос такой: Что для вас важнее, как вы считаете, надо все забыть или все рассказать, как есть? Если надо все забыть, перевернуть страницу, начать с чистого лица – 660 06 64. Если нет, все рассказать, всю правду...
К.Ларина
―
Назвать имена всех преступников и палачей…
В.Дымарский
―
660 06 65.
В.Дымарский
―
Эсэмэсок какое-то безумное количество.
К.Ларина
―
А ты как считаешь, скажи?
В.Дымарский
―
Я не знаю.
К.Ларина
―
Я тоже не знаю.
В.Дымарский
―
Потому что в том, что сейчас с казал Сергей Владимирович, на мой взгляд, я повторяю очень часто только не применительно к этой истории с этими палачами, что мы, действительно, как сказал Вячеслав Иноземцев, мы идем с головой, повернутой назад.
К.Ларина
―
Ну, потому что она очень тяжелая история.
В.Дымарский
―
Я думаю, не поэтому. Я думаю, что потому, что мы не умеем рисовать будущее, мы не знаем будущего, поэтому ищем в прошлом.
С.Мироненко
―
Это просто политологический вопрос.
К.Ларина
―
А не человеческий больше все-таки?
С.Мироненко: Отказываться от нашей истории невозможно. Нужно понимать, что в ней плохого, что хорошего
С.Мироненко
―
Я думаю, что мы живем в стране, которая очень зависит от политики, от того, какая сегодня политика, что думает сегодня власть, в каком направлении она движется, какие у нее интересы.
К.Ларина
―
Ну, и как вы сами на этот вопрос ответите: какие у нее интересы?
С.Мироненко
―
Я вам потом на этот вопрос отвечу.
К.Ларина
―
Сергей Владимирович, пока у нас тут заминка, я, конечно, не могу не спросить то, что мы пытались спросить у вас до передачи. Так уже совпало – у нас же случайное совпадение, да? – то, что вы сегодня к нам пришли и сегодня же мы получили новость, что теперь вы, в том числе, будете судить диссертацию историка Мединского.
С.Мироненко
―
Я категорически не приемлю слово «судить». Во-вторых, надо пояснить нашим слушателям, что сегодня произошло заседание президиума высшей аттестационной комиссии, которая рассмотрела вопрос, куда направить поступившее в Высшую аттестационную комиссию заявление ряда историка о том, что диссертация, по которой Владимиру Ростиславовичу Мединскому присуждена ученая степень доктора исторических наук, недостойна присуждения этой степени. И сегодня Высшая аттестационная комиссия решила направит и жалобу и диссертацию Владимира Ростиславовича на рассмотрение в диссертационный совет исторического факультета Московского государственного имени М.В. Ломоносова Университета. Дальше. Я заведую кафедрой отечественной историей 19-го, начала 20-го века на историческом факультете. И я член этого диссертационного совета 10 лет. Так что никаких, так сказать, намеков…
В.Дымарский
―
А решение принимается голосованием?
С.Мироненко
―
Это решение принимается тайным голосованием на заседании ученого совета после обсуждения.
К.Ларина
―
А тут нет конфликта интересов, Сергей Владимирович?
С.Мироненко
―
А какие интересы?
К.Ларина
―
Ну, как бы вам сказать… Не секрет – все это помнят и знают, - то по инициативе Владимира Мединского вы были сняты с должности главы Росархива.
С.Мироненко
―
Нет, во-первых, не Росархива, а Государственного архива Российской Федерации. Во-вторых, меня никто не снимал. Это было мое личное решение. И я бы сказал, уж, по крайней мере, полтора года я обдумывал, как это сделать. И я искренне, еще раз повторяю, я благодарен Владимиру Ростиславовичу, что благодаря его усилиям это произошло. Поэтому, зачем вы говорите, что меня кто-то снимал? Меня никто не снимал. Поверьте, я был больше 20 лет директором Государственного архива. Если кто-то скажет, что это очень завидная должность, то, пожалуйста, подавайте на конкурс и попробуйте занять ее. Я считаю, что, вообще, 20 лет – это слишком долгий срок для того, чтобы человек был на руководящей должности в одном учреждении.
К.Ларина
―
Да уж.
С.Мироненко
―
Должна быть смена, ротация. Так что не надо нам… Здесь вам нет тут.
В.Дымарский
―
Вот здесь есть мнение правильное: рассказать – и забыть.
С.Мироненко
―
Тут подмена. Рассказать, конечно, надо, но рассказать – это еще не значит забыть, и это не значит обрести единение общества. Единение общества – это только один из компонентов – правдивая история. Еще масса других должно быть условий, чтобы возникло единение общества и чтобы прошло это разделение на белых и красных.
К.Ларина
―
Но оно все равно существует, вы же не будете спорить, оно есть.
С.Мироненко
―
Понимаете, когда приводят примирение в Испании, забывают, что Россия – это не Испания. К счастью или к сожалению, и что в России не нашлось Франко, который сказал: «Все – граждане Испании» - и вернул тех, кто был изгнан его же режимом или бежал от его режима, вернул и дал им все социальные гарантии: пенсии, работу. Воздвигнут монумент погибшим и с той и с другой стороны. У нас есть такой монумент?
К.Ларина
―
У нас есть Соловецкий камень, а напротив… я не знаю, кто – Иван Грозный…
С.Мироненко
―
Нет, извините, не надо пугать…
В.Дымарский
―
Надо Малюту Скуратова поставить на Лубянской площади.
С.Мироненко
―
Это все шутки.
В.Дымарский
―
Это все шутки, конечно, хотя, вы знаете, шутки, которые неожиданно становятся реальностью.
К.Ларина
―
А какой может быть памятник? У нас все равно и те и другие есть, обратите внимание. У нас есть памятники и советские, у нас есть тот же Соловецкий камень, у нас есть памятники и жертвам и палачам. Они есть уже.
С.Мироненко
―
Насчет памятников палачам, я думаю, их существенно поубавилось. То, что жертвам ставят памятники - это да. Вот будет поставлен памятник жертвам политических репрессий, огромный монумент, который делает скульптор Франгулян…
В.Дымарский
―
У нас 30 секунд. Здесь есть одно предложение, одна женщина пишет. Видимо, как заменитель суда над сталинизмом, она говорит: «Сейчас в день памяти 30 октября должна быть минута молчания».
С.Мироненко
―
Хорошее предложение. Почему нет?
В.Дымарский
―
Это как бы будет такое общественное…
К.Ларина
―
У нас итоги голосования-то есть какие-нибудь?
В.Дымарский – 88 %
―
всё рассказать, а 12%...
К.Ларина
―
А потом все забыть!
В.Дымарский
―
Это была программа «2016». Спасибо. Сергей Мироненко. До встречи!