Дмитрий Зимин - 2017 - 2017-03-24
24.03.2017
К.Ларина
―
20 часов, 8 минут. Добрый вечер! Начинается программа «2017». Я очень рада, что сегодня мы в полном составе здесь, дома в Москве. Здесь – Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, привет!
В.Дымарский
―
Добрый вечер!
К.Ларина
―
И сегодня наш замечательный гость, которого мы очень долго ждали, и как всегда, откладывалась наша встреча по разным причинам, Дмитрий Борисович Зимин, основатель фонда «Династия», предприниматель, благотворитель и меценат. Здравствуйте, Дмитрий Борисович!
Д.Зимин
―
Здравствуйте!
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович нам сегодня тоже обещал вопросы задавать.
К.Ларина
―
Но самое главное, чтобы наши радиослушатели тоже успели поучаствовать в разговоре, поэтому напомним номер телефона для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших вопросов. Тему сегодня для вас придумал Виталий Дымарский. Я с себя всякую ответственность снимаю. «Иностранные агенты как патриоты России».
В.Дымарский
―
Ты знаешь, мы уже перевернули – да, Дмитрий Борисович? – перед началом эфира: лучше, говорит, наоборот: «Русские патриоты как иностранные агенты».
К.Ларина
―
Так оно и получается.
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович, ну так что, как вы себя чувствуете в роли иностранного агента? Дмитрий Борисович не может никак понять, чьей страны он агент.
Д.Зимин
―
Это, действительно. Мы пытались провести какое-то расследование – так толком и не выяснили… Слушайте, вообще, вы затронули тему, которую я хотел бы забыть. Ну ее к черту!
К.Ларина
―
Так. Про иностранного агента?
Д.Зимин
―
Да про всё. Начинается другая жизнь. Но раз вы ее затронули, давайте я вам что-нибудь расскажу, каким образом… откуда взялась «Династия», зачем все это делалось, что это такое?
К.Ларина
―
Давайте.
Д.Зимин
―
В надлежащее время – а это было… какой же год-то, господи боже мой?..
К.Ларина – 2000
―
й какой-нибудь, нет?
Д.Зимин
―
Нет, это было значительно позже…
В.Дымарский
―
Когда вы продали «Билайн».
Д.Зимин
―
Да, когда я продал «Билайн». У меня есть вся хронология… А у меня склероз, я поэтому все путаю на свете.
К.Ларина
―
Сейчас я открою Википедию, и она нам все расскажет без вас.
Д.Зимин
―
Ну не важно, в общем, ладно…
В.Дымарский
―
Продали и продали.
Д.Зимин
―
А, собственно, почему продал, почему получилось? Это была масса причин. Мы уже были на бирже, были успешной компанией, были в основном московской компанией, а тут надо было выходить на просторы России. Там была всякая битва за лицензии. Мы их получили. Мы были, по сути, единственная такая биржевая структура…
К.Ларина
―
2001 год, докладываю вам – пишет нам…
Д.Зимин
―
Совершенно верно. Ну склероз, я прошу прощения. Надо было выходить на просторы России… В общем, была масса причин, по которым я решил, что мне пора в отставку. Мне было почти 70 лет, близко к этому делу.Поразительное дело. Уже после того, как я уже ушел в отставку, ко мне приходила масса людей: «Отец родной!..» Было только два человека, которые говорили: «Как правильно и вовремя ты сделал». Это сейчас мои лучшие друзья, между прочим, остались.
К.Ларина
―
А какие были мотивы ваши? Вы устали?
Д.Зимин
―
Нет, ну при чем здесь устал? Была масса причин на сей счет. Во-первых, когда первая продажа «Теленора», участника, тоже поразительная вещь: частная российская компания пускает в качестве акционера совладельца государственную компанию… а «ВымпелКом» была частная компания – тоже была совершенно поразительная вещь. Но это еще была их компетенция и все такое прочее. Но дальше стали совершенно другие масштабы: мы выходили на просторы России. Надо было привлекать еще союзников, которые умеют работать на просторах России, которые, наверное, лучше, чем я умеют делать с российскими властями… Я тогда достаточно успешно работал с российскими властями, пока не пришла питерская команда, но это уже особый случай. В общем была масса причин. И мне уже было, простите, без чего-то 70 лет.Я очень любил «ВымпелКом». Я считал, что для «ВымпелКома» лучше, если я уйду в отставку. Масса была причин, короче говоря.
К.Ларина
―
Личные какие-то, наверное, причины?
Д.Зимин
―
Я сейчас достаточно честно говорю: никаких особых личных причин… Есть понятие, когда ну… пора, пора.
Д.Зимин: Я очень любил «ВымпелКом». Я считал, что для «ВымпелКома» лучше, если я уйду в отставку
В.Дымарский
―
В силу того, что именно пора или потому что стало это очень тяжело – ведение бизнеса. Не с точки зрения возраста, а с точки зрения условий ведения бизнеса.
Д.Зимин
―
Я бы сказал так. В той ситуации, которая стала складываться после прихода питерской команды – министр пришел и все такое – если раньше я был… компания такого мирового уровня должна иметь контакты с администрацией, с министерством, вхожа в Белый дом – все это умел делать. Но пришла другая команда, и там мои возможности стали куда более ограниченные. А мы выходили на просторы России, нам надо было привлекать другие силы. Много было всяческих факторов. И, повторяю еще раз: возраст.
В.Дымарский
―
Простите, а вас не вынуждали продать?
Д.Зимин
―
Нет.
В.Дымарский
―
То есть это добровольно было.
Д.Зимин
―
Добровольно. Дело в том, что я понимал, что если я остаюсь, я смогу не вытянуть «ВымпелКом» в новый…
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович, я вас об этом не спрашивал, но у меня лично такое было впечатление, что фактически вас вынудили. Может быть, ошибаюсь.
Д.Зимин
―
Нет. Обстоятельства…
В.Дымарский
―
У меня такое ощущение…
Д.Зимин
―
Ну давайте посвятим этому дело отдельное заседание.
В.Дымарский
―
А дальше? Давайте вернемся к началу «Династии».
Д.Зимин
―
К началу «Династии». Я ушел в отставку, продал…. По какой цене продал – тут тоже масса всяких разговоров. Да, жалею, что…
К.Ларина
―
Продешевил.
Д.Зимин
―
Да, продешевил. Но не важно. Не жалею ни в коем случае. И дальше встал вопрос: а что же дальше? На меня сыпались со всех сторон предложения войти в состав совета директоров на другой бизнес. Я категорически от этого дела отказался. Одна из причин – это был, в том числе, «ВымпелКом», потому что где бы я не проявлял активность, я считаю, сделал бы еще один «ВымпелКом» или еще что-нибудь в это роде. Для меня было абсолютно очевидно, что я ухожу вообще из бизнеса. У меня деньги были довольно большие. Что делать?Я тогда совершенно не владел культурой инвестора. Я всегда считал, что бизнес – им надо непосредственно заниматься. В общем, короче говоря, для меня было ясно, что эти деньги я не могу оставить своим наследникам…
К.Ларина
―
А почему детям не оставили бизнес, сыну?
Д.Зимин
―
Такой бизнес нельзя оставлять детям. Это безумие. Я обращаю ваше внимания, что я думаю, что ни один из существующих крупных бизнесменов... ну не знаю, кто… вряд ли осмелятся оставлять свой бизнес детям. Он слишком большой для этого…
В.Дымарский
―
Он слишком большой для семейного?
Д.Зимин
―
Он слишком большой для семьи. «ВымпелКом» был такой же. Это гигантский бизнес. Слишком большой для семейного бизнеса. А оставлять детям просто деньги – это значит, их погубить.
К.Ларина
―
Как-то не в тренде – вот эти ваши сейчас… ровно наоборот!
Д.Зимин
―
Я думаю, совершенно понятно: значит, погубить, лишить стимула в жизни. По сути дела, вариантов не было: только благотворительность. Я сейчас думаю, например, в значительной мере, из всей этой самой компании – РСПП, Совет по предпринимательству… не буду сейчас называть фамилии, это все современные бизнесмены, были знакомы друг с другом… Я практически уверен – а это уже начался этот процесс, а я самый старый из них, ну что я могу поделать? – что когда они будут уходить в отставку, они тоже вложат свои деньги в какую-либо благотворительность. Вариантов нет, на самом деле.В этом есть, конечно, элемент гражданского акта, но, на самом деле, в этом есть некая необходимость. Вот это да, благотворительность. Какая благотворительность?
К.Ларина
―
Вы еще не знали.
Д.Зимин
―
Я знал с самого начала. Там есть помощь сирым, убогим, этим надо тоже заниматься – это не для меня. Это именно в первую очередь поддержка науки. Я был воспитан на этом.
В.Дымарский
―
Вы же сами из науки человек.
Д.Зимин
―
Сам в какой-то мере из науки. Вот это все было туда. А дальше было сделано то, чем я, могу сказать, что горжусь до сих пор. Мы изучили построение подобных фондов во всем мире. У меня целая команда работала, американцев в основном, не только американцев.
К.Ларина
―
Фондов, которые поддерживали именно фундаментальную науку, да?
Д.Зимин
―
Не только науку. Дело не в этом. Это должен быть эндаумент. Что значит фонд? Фонд – это кладешь деньги, ты говоришь: «Нет, вот эти деньги ты не смей расходовать, ты умей зарабатывать (ну как работает любой фонд – там Нобелевский фонд), а то, что зарабатываешь, ты вкладываешь целевым назначением в университет, в Нобелевскую премию, в науку. А основная часть, она должна быть вечная – вот, по сути дела. Это не всегда получается.
В.Дымарский
―
Вкладываются проценты.
Д.Зимин: Оставлять детям просто деньги – это значит, их погубить, лишить стимула в жизни
Д.Зимин
―
Вкладываются проценты, а основной частью занимаются профессиональные финансисты. Это была целая процедура, как так сделать. У нас не было в России ни малейшего опыта на сей счет. Такого не было примера. Эндаументы существовали у Нобелевского комитета, у крупных университетов, и мы стали делать первые в России делать подобный эндаумент – фонд целевого финансирования, где было записано, что все, что фонд зарабатывает, может идти – дальше перечисление, не слишком большое, но, тем не менее: наука, просветительская деятельность и так далее. И больше никуда.И вот это все было записано… кровью не кровью, но это было записано так, что изменить крайне тяжело. И сейчас тяжело, между прочим. Это было сделано вот в те года. Эта система для Запада привычная, а для нас это делалось впервые. Когда я сейчас, после того, как на нас наехали, слышу всякие претензии: «А чего же он не перевел деньги?» - какие деньги? Вот этот фонд, он каждый день куда-то вкладывает, он не может держать деньги наликом.
В.Дымарский
―
Они не в кармане лежат.
Д.Зимин
―
Они не в кармане же лежат. Инфляция идет. Они все время должны где-то работать. Работают по всему миру. Чего переводить-то? А то, что они зарабатывают – их бенефициар фонд «Династия». То есть все шло в Россию, в «Династию». И когда меня стали обвинять, что… Понятно, как все это дело работало. Над этим делом работали долго, несколько месяцев.
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович, при всем при том надо еще понять одну вещь, что это вложение в науку, это не политика. Ведь иностранным агентом должны объявить только того…
К.Ларина
―
Мы сейчас отдельно про это поговорим.
Д.Зимин
―
Дело доходило вот до чего. А за тем, что вкладывается туда или сюда следит, конечно, это Россия. Целая история. Повторяю, работала команда финансистов, юристов. Мне «Агора» НРЗБ здесь здорово помогал. Я сам уже до конца в этом деле запутался. В общем, не мое дело когда-то стало. Так дело доходило вот до чего. Несколько лет тому назад, уже довольно давно… Есть такой город Дрезна. Там была фабрика Зиминых - она и сейчас есть – моих предков, о чем не знал, потом выяснилось. Я потом бывал не один раз. Там есть улица Зиминых. Комбинат. Город Дрезна, Московской области.
В.Дымарский
―
По какой дороге?
Д.Зимин
―
Это по Казанской дороге. Есть такой. Там улица Зимина. Какой-то местный скульптор памятник основателю фабрики… И меня просили дать на это дело деньги. Конечно, как не дать? НРЗБ мне сказала: «Милый мой, это не соответствует. Это твое личное дело, ты плати со своей пенсии, а не из нашего фонда». То есть там преодолели в конечном итоге, но это было далеко не сразу. То есть достаточно строгие правила работы фонда.
К.Ларина
―
То есть не соответствует уставу.
Д.Зимин
―
Когда на меня посыпались обвинения, почему деньги не в России, я даже не мог на эту тему отвечать.
К.Ларина
―
Давайте мы все-таки к этому моменту перейдем. Меня совершенно поразила одна вещь, что все случилось практически в один год через какие-то промежутки очень короткие. В 2015 году Зимин получает премию «За верность науке» от Министерства образования и науки!..
Д.Зимин
―
Кстати, номер один.
К.Ларина
―
Номер один! Вновь учрежденную новую премию получает Зимин в феврале - в мае его объявляют иностранным агентом и он закрывается – вот как это может быть!? Для вас это было как гром среди ясного неба?
Д.Зимин
―
Это был гром среди ясного неба. Это оскорбление, безусловно. Я уже давно пережил: не хотите, не надо.
К.Ларина
―
Сейчас про это уже можно рассказать уже, как это получилось?
Д.Зимин
―
Понятия не имею. Для меня это был гром среди ясного неба, действительно. А дело в том, что ведь фактически, тоже поймите меня, я в фонде этими делами не занимался. У фонда «Династия» было правление. В правление входили очень уважаемые люди, там академик Рубаков, туда много входило. Есть все на сайте. Уважаемые люди. Был менеджмент. Его возглавляла Анна… родственница директора Эрмитажа.
К.Ларина
―
Пиотровская.
Д.Зимин
―
Пиотровская, очень милая девочка, женщина уже давным-давно. В общем, был свой менеджмент. А я так, я сбоку наслаждался. Я особо никуда в это дело не лез. Для меня, конечно, гром среди ясного неба. Единственно, что я дал команду, действительно, не судиться, ничего не делать. Ну не хотят, не надо.
К.Ларина
―
Почему вы не стали защищаться? Вы злой были? Вы сказали: К чертовой матери всё. Да?
Д.Зимин: Я могу сказать, когда я не стал быть советским человеком. Это август 68-го года, именно пражские события
Д.Зимин
―
Дело не в том, что я был злой, дело в том, то даже условий защищаться-то не было. Сейчас я говорю со слов моего менеджмента. Я до конца не знаю. Они кинулись…Да, ведь основная претензия была в том, что мы финансировали фонд Ясина, у которого была какая-то отдельная программа под названием «Я думаю», копеечная программа, там несколько человек было…
К.Ларина
―
Название подозрительное.
Д.Зимин
―
А они где-то показали - у них были инвесторы – что эту программу финансирует фонд «Династия». Могли этого не делать…
К.Ларина
―
Преступление просто – финансировать программу «Я думаю». Страшное дело!
Д.Зимин
―
«Я думаю». Вот это послужило основанием для закрытия.
В.Дымарский
―
А если программа «Я не думаю»? Тогда можно.
Д.Зимин
―
Когда менеджмент – была угроза потери работы, они так и потеряли – кинулись выяснять, что делать – сейчас я говорю с их слов, я до конца не уверен – в министерство кинулись, им сказали…
В.Дымарский
―
В Министерство юстиции.
Д.Зимин
―
Да, им сказали: «Никаких слов нет, вот в суде будете доказывать». Дошло дело до суда. Им сказали: «Суд-то дело не рассматривает, он рассматривает только размер штрафа».
К.Ларина
―
А что вы говорите, что невозможно работать с таким клеймом «иностранный агент». Возможно ведь. Ведь кто-то работает. Кто-то соглашается.
В.Дымарский
―
Это оскорбительно.
Д.Зимин
―
Это надо иметь желание, а желание всякое пропало. Не хочется. Ну не хотите, не надо. Что-то мы делаем. Мы поддерживаем книжную… ну, другими всякими путями. Вот премия «Просветитель»…
К.Ларина
―
Но ведь «Либеральную миссию» освободили от этого ярлыка.
Д.Зимин
―
«Либеральную миссию» освободили, а нас из-за них… но нас не освободили. Причем «Либеральная миссия рассказывала, что во основном-то выискивали связи… В общем, я не знаю, кому там «Династия» наступила на хвост. Понятия не имею. Но бог с ними, все течет, все меняется…
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович, здесь вопрос от моего тезки Виталия Авилова: «С вашей точки зрения, чем был опасен для них Зимин?» Вот вы понимаете?
Д.Зимин
―
Дело в том, что у нас была очень тоненькая струйка кроме поддержки науки и все такое – поддержка публикаций, связанная… ну, «Либеральная миссия» сама по себе, потом у нас же была премия «Политпросвет», где мы поддерживали…
К.Ларина
―
Вот слово «полит», оно как бы… вот видишь…
Д.Зимин
―
«Политпросвет», который был за наши деньги. Мы поддерживали каких-то либералов в политике. Все это в деньгах была копеечная сумма, кроме самой по себе науки. Ну, может быть, это свою роль сыграла.Я для того, чтобы пояснить это дело, дам ссылку на одну потрясающую статью, на которую наткнулся мой помощник совсем недавно, несколько месяцев тому назад, хотя она была в 2015 году, когда закрывался фонд «Династия». Называется она: «Интриги «Династии» против власти имеют давнюю традицию…».
К.Ларина
―
А что за издание?
Д.Зимин
―
Это газета… Петр Акопов, не знаю такого… Эта газета называется «Взгляд».
К.Ларина – А
―
а, мы знаем. Это сетевой ресурс кремлевский.
Д.Зимин
―
Я ее обнаружил совсем недавно, месяца два тому назад. «Зимин не хочет возвращать народу даже те деньги, которые он направляет на благотворительность…». Ну как на это дело отвечать?
К.Ларина
―
То есть там обвиняют вас по сути, что вы капиталы выводите.
Д.Зимин
―
Какие капиталы, черт его знает. А дальше там: «У Зимина есть богатая семейная традиция борьбы с властью. Двоюродный брат бабушки Дмитрия Зимина Александр Гучков был одним из последовательных обличителей Николая II, человеком интриговавших против царя…». И так далее.
В.Дымарский
―
Ай-яй-яй…
Д.Зимин
―
«2 марта в поезде в Пскове Гучков додавил предварительно загнанного в угол Николая на подписание отречения». Ну, по-видимому, он не знает, что Гучков приехал туда, у Николая уже было подписанное отречение.
В.Дымарский
―
Да нет, вообще, пусть даже и не было подписано…
Д.Зимин
―
При чем здесь «Династия»? «Гучков умер во Франции, а теперь его родственники, ставшие выгодополучателями от победы в 1991 году русских европейцев, хотят еще раз повторить достижение своей династии. Не стоит даже пытаться – Россия помнит своих героев»
К.Ларина
―
На этом мы остановимся.
В.Дымарский
―
Да, и послушаем выпуск новостей.
Д.Зимин
―
Как, сильно?НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2017». 20 часов, 35 минут. Напомню, что сегодня в гостях у нас Дмитрий Борисович Зимин, который рассказывает историю рождения и падения «Династии».
В.Дымарский
―
Дмитрий Борисович Зимин, который сверх Николая II, который финансировал программу «Я думаю», то есть совершил несколько государственных преступлений.
К.Ларина
―
Кстати, Дмитрий Борисович, к тому, что вы сейчас прочитали перед перерывом, скажите, вы, вообще, свою родословную изучаете подробно, знаете? До какого колена?
Д.Зимин
―
Докладываю: я ее вообще не знал. Дело в том, что вся эта история – Гучков и так далее – от меня скрывалась, я ее никогда не знал. Ну это, по-моему, забавно. То, что у меня отец был репрессирован, это от меня скрывалось.
К.Ларина
―
Вы знали, что он умер в 35-м году.
Д.Зимин – В 35
―
м году, слава богу, не в 37-м. А то, что он в лагере, это никогда не писалось, а то бы мне ничего не светило. Мама от меня все скрывала. Мне было 2 года. Мне было позволительно не знать.А вообще, о всей этой истории с Зимиными, с Гучковыми я уже узнал, когда был «Билайн», я был генеральным директором. И ко мне пришли некие киношники, которые делали фильм о российских предпринимателях. Он делали фильм при этом о Катуарах. Оказывается эти обрусевшие французы, которые делали кирпич, из которого сделан теперешний музей Ленина, Исторический музей. Я понятия не имел. Это целая история.
Сделали фильм о династии Елисеевых. И стали делать фильм о предпринимателях Зиминых. Я понятия не имел. Я потом перед ними на коленях стоял, когда мне раскрыли глаза… Скрывалось все от меня. Я уже был более чем в летах. Я об этом не знал. Вот эта фабрика Зиминых в Дрезне, масса подробностей…
К.Ларина
―
Это вы не сами, вам уже это все раскрыли.
Д.Зимин
―
Я понятия не имел. Я потом на них просто молился. Есть фильм «Ваше сословие». Он шел. Кстати, он есть, можно посмотреть его. Где вся эта история рассказывается.
К.Ларина
―
Зимины, Гучковы – это все по отцовской линии?
Д.Зимин
―
Да-да-да.
В.Дымарский
―
То есть поэтому называли «Династия».
Д.Зимин
―
Ну, может быть, и поэтому, в том числе. Я понятия об этом не имел. Я уже потом, через много лет, когда приехал в эту Дрезну, где была фабрика – она, конечно, загибалась эта фабрика – они там повесили плакат «Фабрика Зиминых». Я вышел из машины – стоит толпа: «Хозяин приехал!» Я не знал, куда деваться от этого дела. Ткацкая фабрика… При чем здесь «Билайн», сотовая телефония?
Д.Зимин: Я считаю Горбачева одним из великих людей в нашей истории. Отношусь к нему с колоссальным уважением
К.Ларина
―
А кто-то еще кроме вас есть из этого рода?
Д.Зимин
―
Там нашлось, нашлось.
К.Ларина
―
Гучковых наверняка есть потомки.
Д.Зимин
―
Да. С Гучковыми мы потом очень здорово подружились. Сын Александра Ивановича Гучкова Андрей Гучков, он приезжал ко мне, я был у него в Париже. Слушайте, у меня есть книга под названием «От 2 до 72». Правда, сейчас 84.
В.Дымарский
―
Да, она у меня есть.
Д.Зимин
―
И там есть эти картинки, в том числе, встречу с Гучковыми и так далее. Это все было открытием. Я уже был в более чем зрелом возрасте.
К.Ларина
―
А можно спросить про судьбу отца?
Д.Зимин
―
Все абсолютно известно.
К.Ларина
―
Что там?
Д.Зимин
―
Мне было 2 года в 25 году. Он был репрессирован. И в том же году погиб в лагере под Новосибирском. Это все - честь и слава «Мемориалу» - удалось выяснить. И сейчас висит табличка «Последний адрес». Как называется улица, господи? Ермолаевский переулок. Как раз из дома, где его взяли. Повесили только лишь в прошлом году.
В.Дымарский
―
Ну, когда началась эта акция, в том числе, благодаря нашему коллеге.
Д.Зимин
―
Он был метролог, преподавал в Бауманском.
К.Ларина
―
Но вы его дело не смотрели?
Д.Зимин
―
Смотрел, конечно. Все это я в книге помещаю. Я не буду повторять.
К.Ларина
―
Ну дай мне почитать книгу-то.
В.Дымарский
―
Дам.
К.Ларина
―
Дашь?
Д.Зимин
―
Там все это дело есть. Я благодарен многим людям, которые помогли это дело открыть. Я об этом понятия не имел.
В.Дымарский
―
Здесь спрашивают, уже заинтересовались: «А частная опера Зимина?»
Д.Зимин
―
А это тоже было.
К.Ларина
―
Правда?
Д.Зимин
―
Да. Это все то же самое… Да-да, частная опера Зимина. Я обо всем этом в книге пишу. Там есть какое-какие документы. Но это все уже узнали, когда я был в «ВымпелКоме». Я же всю жизнь проработал в РТИ. У меня была 1-я форма, ССОВ – Совсекретно особой важности. Там ПРО - противоракетная оборона. Я всю жизнь писал: отец умер в 35 году. Это была правда.
К.Ларина
―
То есть мама ничего не говорила.
Д.Зимин
―
Я уже, конечно, потом знал, но она мне ничего не говорила. Более того, на него в эпоху реабилитации пришла на него реабилитация. Причем мама ничего не делала. Там его какой-то подельник… С мамой была истерика… Да, кстати говоря, там даже выплатили его двухмесячную зарплату с последнего места работы в Бауманском. С мамой была истерика. Но даже после этого уже я везде в анкетах писал: «Отец умер в 35-м году. Родственников за границей не имею» - и все такое прочее.
К.Ларина
―
То есть обманывали, сами того не зная, советскую власть. Вы, вообще, советским были человеком в молодости?
Д.Зимин
―
Я могу сказать, когда я не стал быть советским человеком.
К.Ларина
―
Очень интересно.
Д.Зимин
―
Абсолютно точно я это знаю.
К.Ларина – 68
―
й год.
Д.Зимин
―
Это август 68-го года. Даже не венгерские события, а именно пражские события.
В.Дымарский
―
Это для многих тогда…
Д.Зимин
―
Вот это для меня был переломный момент. Я был востребован, начальником отдела. Но всё, я понял, что…
К.Ларина
―
А был такой круг, с которым можно было поделиться, единомышленников?
Д.Зимин
―
Безусловно.
В.Дымарский
―
Это в научной среде, да?
Д.Зимин
―
Да, в той самой среде, где я работал. У нас был один парень, кстати, мой сотрудник Илья, у него отец Ефим Дорош, он был членом в «Новом мире» - «Деревенский дневник»… И он нам подтаскивал некие новомировские материалы. Мы были в курсе дела.
К.Ларина
―
Ну и как дальше изменилась ваша судьба? Вы же оставались по-прежнему работать в науке после 68-го года? Ваше мировоззрение полностью изменилось, и что дальше? А диссиденты не появились рядом?
Д.Зимин
―
Нет. Диссиденты рядом не появились. Дело в том, что деятельность – там радиолокатор… - она была профессионально интересной. Это было по нашей специальности, мы с увлечением этим делом занимались. Но понимание того, что да, мы работаем, но, на самом деле, власть-то у нас преступная, - это создавало такое… А что делать-то? Мы были инженерами.
В.Дымарский
―
А уехать не хотели или не было, возможно.
Д.Зимин
―
И ни малейшей возможности не было, и некуда было уезжать. У меня такая специализация -фазированные антенные решетки.
В.Дымарский
―
У вас же секретность была…
Д.Зимин
―
Да-да, более чем. Я же сказал ССОВ.
К.Ларина
―
Дмитрий Борисович, скажите, а вот разочарование в нынешней власти - или очарования не было? – когда оно наступило? Ельцин, Горбачев… Я знаю, что вы Горбачева больше уважали, чем Ельцина.
Д.Зимин
―
Все-то вы знаете.
К.Ларина
―
Ну да.
Д.Зимин
―
Пожалуй, что да. Я вообще, считаю Горбачева одним из великих людей в нашей истории. Относился и отношусь к нему с колоссальным уважением и симпатией.
К.Ларина
―
На ваш взгляд, где та развилка, когда могли бы стать свободной, демократической, цивилизованной страной, но выбрали другой путь? Неужели все зависит только от одного человека? Или нет?
Д.Зимин
―
Видите ли, в чем дело. Это касается не только лишь современного момента. Давайте взглянем на нашу историю. Я хотел, может быть, что-то сказать, и вам задать вопрос как профессиональным историкам.
К.Ларина
―
Это вот Виталию Наумовичу.
Д.Зимин
―
Виталию Наумовичу задать вопрос. Вот приходится слышать, что весь 20-й век – это век российской катастрофы. По-моему, Солженицын сказал.
В.Дымарский
―
Он сказал как-то: «Россия проиграла 20-й век».
Д.Зимин
―
Ну, возможно. Я говорю, век российской катастрофы – можно и так сказать. А сейчас многие говорят, между прочим, не один раз слышали. Когда началось это движение к катастрофе? А катастрофа, понятно, потому что, если взять показатели России за 13-й года и за 2013 года – обратите внимание – это отношение удельное, на одного человека, скажем, ВВП. В 2013 году Россия стала владельцем необъятных нефтяных запасов, которых раньше не было. Население уменьшилось. Богатая страна. А ВВП остался такое же, грубо говоря, на душу населения - 13-й год и 2013 год. А за это заплатили такую фантастическую цену!.. Вот это, наверное, катастрофа. Но я бы даже сказал бы… Я не знаю, как названо у Солженицына. Катастрофа – это не очень удачно, потому что катастрофа – это упал метеорит, это что-то внешнее…
В.Дымарский
―
Это что-то независимое от нас.
Д.Зимин
―
Что-то независимое от нас. А здесь надо какое-то другое слово находить. Мы сами себя… Это так? Это я уже задаю вопрос как историку.
В.Дымарский
―
Ну, Дмитрий Борисович, у каждого свой, наверное, взгляд. Но, конечно, сами себе создали катастрофу, конечно, мы никак не можем совладать со своей страной, я так думаю. Сами с собой не можем совладать.
Д.Зимин: Фактически российская катастрофа началась в 14-м году, когда Россия влезла в Первую мировую войну
Д.Зимин
―
Да, совершенно верно. А чего я перешел на эту тему? Вы мне какой-то вопрос задали?
К.Ларина
―
Я спросила вас, когда, на ваш взгляд, произошла эта развилка, когда был шанс у нашего государства стать свободным, демократическим, современным и цивилизованным, но мы выбрали другой путь? И кто этот выбор сделал: один человек или народ, общество?
Д.Зимин
―
Видите, в чем дело, если мы говорим слово «беда» или «катастрофа», если с этим делом согласны, если не согласны – ну, наверное, не так, - то надо сказать тогда, кто виноват в этом деле – естественный вопрос. Но это вопрос серьезного общественного обсуждения.
К.Ларина
―
Безусловно.
К.Ларина
―
Кто-нибудь в этом виноват? Вообще, создается впечатление, что в этом виновата политическая система, во главе которой стоит автарк. Ведь фактически российская катастрофа началась в 14-м году, когда, по сути дела, Россия влезла в Первую мировую войну. Давайте еще раз вспомним, по каким мотивам она туда влезла.
В.Дымарский
―
По идиотским.
Д.Зимин
―
А мотивы были, как у очень многих – экспансия. Ведь тогда была не Германия…, если я правильно говорю – вы историк, вы лучше знаете, - основным мотивом была Турция, это был захват проливов и Константинополь. Это была попытка очередной экспансии, и Россия влезла в это дело. Все остальное – Германия… - это все постоянно, поскольку. Это попытка очередного захвата по воле одного человека. За день до начала Первой мировой войны у царя была возможность прекратить мобилизацию и обещано: войны не будет. Нет! Вот это вот начало беды. Власть одного человека.
В.Дымарский
―
Но власть одного человека началась задолго до этого.
Д.Зимин
―
Нет, тихо-тихо! Я говорю власть одного человека в 20-м веке. Когда-то в первобытных стадах это был абсолютно естественное явление. Там, действительно, был вождь и все остальное.
В.Дымарский
―
Неограниченная власть, уже когда ее начали ограничивать в той же Европе, у нас она оставалась неограниченной.
Д.Зимин
―
Совершенно верно. То, что было естественно в древности, даже в средневековье, уже в 20-м веке было…
В.Дымарский
―
Значит, всех устраивало, устраивает…
К.Ларина
―
Это выбор общества.
Д.Зимин
―
Я по-другому скажу. Тогда это решение о вступлении в войну поддерживало абсолютно большинство населения: царь и народ были едины.
К.Ларина
―
Но тогда было подогрето общество, как и сейчас. Это патриотическое безумие…
Д.Зимин
―
Совершенно верно. Но я хочу напомнить, что это фактор в известной мере биологический. Вот мы знаем ситуацию, когда стая китов во главе со своим вожаком выбрасываются на берег. Вот 14-й год – это Россия выбросилась на смертельный берег в состоянии полного единения власти и народа. Это болезнь. Я очень боюсь, как бы эта болезнь не повторилась.
К.Ларина
―
А мы сегодня наблюдаем разве не то же самое? Невероятное единение власти и народа, какую-то беспрецедентную поддержку. На какой берег сегодня нас выбрасывают? Ну, понятно, что на берег Черного моря уже выбросило для начала.
Д.Зимин
―
Я тогда скажу еще одну вещь. Но вы историки, вы лучше меня знаете…
К.Ларина
―
Я не историк.
В.Дымарский
―
Я дилетант.
Д.Зимин
―
Дилетант я. Между прочим, тогда, если только…
К.Ларина
―
Вам можно все.
Д.Зимин
―
Мне можно все, а надо ли мне все? Зачем мне надо все.
К.Ларина
―
Что вы хотели нам предъявить?
Д.Зимин
―
А сейчас я вам предъявлю, почему то, что происходит, на мой взгляд, крайне опасно.
К.Ларина
―
Давайте.
Д.Зимин
―
Сейчас найду. Короче говоря, что меня, действительно, пугает в этой сегодняшней ситуации. Дело в том, что обоснованием нашего - все рады этому делу, что Крым теперь наш – служило вот что. Да, мы, действительно, гарантировали целостность Украины. Но, как сказал Путин в свое время, мы гарантировали целостность вполне определенному правительству Украины, а там после этого произошла революция - вы помните это заявление Путина, да? – и теперь наши обязательства силы не имеют – вот юридическое обоснование Украины.Я когда это дело услышал – а я в свое время интересовался немножечко историей, но не так как вы – мне стало немножечко страшновато. А стало страшновато в связи с тем, что весь наш Дальний Восток к нам относится на основании каких-то соглашений – могу назвать называние: Айгунское – все они были подписаны примерно тогда же, когда великая реформа – 1861-й плюс-минус два года. И там на основании этих соглашений к нам отошел весь Дальней Восток, Амурск, Приамурье. Более того, даже, по-моему, Якутия – это все тоже было китайским. Вот на основании этих вещей. А все это было тогда, когда шли опиумные войны, Китай был ослаблен. Там были Франция, Англия… Они были согласны на все. И они с момента подписания считали их не равноправными договорами.
В.Дымарский
―
То есть они теперь могут сказать, что это было другое правительство в России – «отдавайте обратно».
Д.Зимин
―
Более того, я думаю, они это скажут. У меня есть знакомые, просто знаю, что сейчас там довольно много – около сотни тысяч китайцев приезжают ежегодно туристами во Владивосток, говорят, «чтобы посмотреть на нашу…»
К.Ларина
―
«Где мы будем жить».
Д.Зимин
―
То же самое можно отнести к Карелии. Так что вот это юридическое обоснование, что мы подписывали гарантию с другим правительством, по-моему, делает это крайне опасным. Я этого боюсь.
К.Ларина
―
То есть вы просто боитесь, что Россию на куски порвут приграничные страны?
Д.Зимин
―
Тот пример, который мы показали…
К.Ларина
―
Послушайте, Дмитрий Борисович, это только у нас это возможно: мы дикие, мы же остались дикими людьми в этом смысле. Я себе с трудом могу себе представить, чтобы такими же методами действовала какая-нибудь Япония или Финляндия или даже Китай. Ну что вы! Хотя, черт его знает…
Д.Зимин: Я пытаюсь все сделать для того, чтобы уровень просвещенности России увеличить, это меня вдохновляет
Д.Зимин
―
Я читаю, я вычитал это дело в интернете. Историческая память. «150 тысяч туристов, приезжающих во Владивосток, в один голос говорят, что приехали посмотреть на часть своей родины».
К.Ларина
―
Вот, примериваются. А что вас так это волнует? Ну станет Россия меньше и что случится? Живут же маленькие страны и прекрасно себя чувствуют.
В.Дымарский
―
Вы считаете трагедией, например, распад СССР?
Д.Зимин
―
Слушайте, я сейчас не буду обсуждать эту тему. В общем, это совершенно отдельная тема. Я тоже, как и вы, похоже считаю, что территориальный размер – это не самое большое… Болезненный вопрос, я не готов его обсуждать. Хотя в целом, я думаю, нарушение подписанных соглашений - это может быть бедой – вот то, что мы сделали, моральной…
К.Ларина
―
А что, Советский Союз никогда не нарушал международные договоры.
Д.Зимин
―
А чем он кончил?
К.Ларина
―
Но он все-таки 70 лет просуществовал, не 10.
Д.Зимин
―
Это меня утешает, конечно.
К.Ларина
―
У нас остается буквально минута до конца. Вы хотели сказать про свои проекты. И если сейчас успеете что-то сказать, будет счастье всем нам.
Д.Зимин
―
Я пытаюсь сейчас что-то делать. Есть фраза… кто сказал, что «Россия была крещена, но не просвещена». Вот я пытаюсь все сделать для того, чтобы этот уровень просвещенности России увеличить, это меня вдохновляет. Я в этом плане, действительно, патриот, если угодно, но патриот, которые гордится не властью, избави бог…
К.Ларина
―
И не государством.
Д.Зимин
―
И не государством, при этом помнит о том, что Толстой еще говорил, что люди, любящие власть – это рабы. В этом плане патриотизм есть рабство.
К.Ларина
―
Мы знаем.
Д.Зимин
―
А страну надо любить. Хочу ее любить и я ее люблю.
В.Дымарский
―
Спасибо! Дмитрий Борисович Зимин, замечательный человек.
К.Ларина
―
Спасибо большое!