Против чего бунтуют на Руси: вчера и сегодня - Юрий Пивоваров - 2017 - 2017-03-31
31.03.2017
К.Ларина
―
Добрый вечер! Мы начинаем программу «2017». Работаем на два города. Здесь, в Москве Ксения Ларина, ведущая, а там где-то в Европах Виталий Дымарский, соведущий, коллега. Привет, Виталий, здравствуйте!В.Дымарский
―
Привет, привет!К.Ларина
―
Здесь у нас в студии наш замечательный гость академик Российской академии наук, историк, профессор Юрий Сергеевич Пивоваров. Здравствуйте, Юрий Сергеевич. А тема нашей сегодняшней передачи: «Против чего бунтуют на Руси вчера и сегодня?» Поскольку мы сейчас в такое время, протестное собираемся, после 26 марта. Сразу скажем, что сегодня у Юрия Сергеевича день очень непростой. Много он свежих впечатлений он сегодня получил, новый опыт. Поскольку он приехал к нам на программу и сказал, что у него только что закончился в квартире обыск. Мы не можем не начать с этой темы, тем более, она близка теме бунта. Вы бунтовщик теперь?Ю.Пивоваров
―
Нет, я никогда не было бунтовщиком. Вообще, кстати говоря, когда меня позвали на эту передачу, я стал думать: что такое бунт, вообще? Какое-то необязательное слово. Их много в нашем языке. Вот «воля», «бунт» - что такое? Слово «бунт» - всегда вспоминают Александра Сергеевича Пушкина - «бессмысленный и беспощадный». А может, поэт и ошибался. Может быть, беспощадный да, но, может быть, не бессмысленный. И ведь это сказано по поводу истории пугачевского бунта, по поводу Пугачева. А потом, через некоторое время после Пугачева Екатерина II, императрица сказала, что «это бунтовщик похуже Пугачева». Радищев книжку написал. Я тоже книжку написал.К.Ларина
―
Вот!Ю.Пивоваров
―
А он книжку написал и больше ничего. И вообще, это был тихий, спокойный человек. Он написал книжку – бунтовщик. А вот тут я как-то – не спиться – стал перечитывать «Войну и мир». С детства не читал. Там в конце в 4-м томе есть сцена, где Николай Ростов и Пьер Безухов и другие люди беседуют. Пьер вернулся из Питера и рассказывает о секретном обществе, которое они там создавали, будущее декабристское. И Николай говорит, что «если будет дана команда, я на вас, бунтовщиков…». То есть вот бунтовщик. Кто такой бунтовщик? Достоевский, который был петрашевцем, или тот, кто стрелял в царя? Совершенно необязательное слово «бунт». Я вам должен сказать, сейчас 100-летие революции. Все об этом только и говорят. Уже невозможно не вспомнить. Все началось бунтом. Вот Виталий Наумович там, как вы сказали, в Европах сейчас находится. У них там все это началось, до нас в Азии потом докатилось. Там, действительно, был бунт, когда женщины, и мужчины, и представители вооруженных сил взбунтовались. Вот революция была потом, ею овладел кто-то. Но был бунт. И вообще, должен сказать, что это типично. Ведь штурм Бастилии – это тоже бунт. И не только, и очень многое другое. То есть это не качество русское только исключительно. Тем более, что бунтом можно обозвать все что угодно. Вот вы сказали 26-го числа люди… Но это тоже можно назвать бунтом. А это можно сказать, не бунт, а выполнение своих, наоборот, своих конституционных обязанностей.К.Ларина
―
Но это всегда стихийное событие или оно…В.Дымарский
―
Это начальная стадия…К.Ларина
―
Ты говоришь про сегодняшнее выступление…В.Дымарский
―
Нет, про бунт, вообще, про бунт. Первая, начальная стадия революции.Ю.Пивоваров
―
Ну, конечно. Так, в общем, всегда и бывает. Здесь как бы ловушка в языке. Революция – это что-то такое, во всяком случае, пусть неприятное, но понятное.К.Ларина
―
Великая.Ю.Пивоваров
―
Великая, да. А бунт – ну это какие-то там восставшие, которые все крушат… Но, безусловно, если отбросить филологические диференции, то, конечно, бунт предшествует революции. Бунт не предшествует перевороту, дворцовому или какому- то еще. Ну, например, в конце февраля 17-го года в том самом городе Петрограде бунт, действительно, предшествовал революции. Никто не хотел революции, не в том смысле, что ее не хотели, может быть, хотели, но никто ее не устраивал. А они встроились в нее. Я говорю сначала о деятелях Временного правительства и Совета солдатских и рабочих депутатов, и они использовали энергии бунта. Что касается, например, октября 17-го года, то там бунт шел по всей стране.К.Ларина
―
В течение долгого времени.Ю.Пивоваров
―
Конечно. Он катился уже. Но я боюсь этих необязательных слов: «бунт», «воля», так же, как «капитализм», «социализм». За этим масса что стоит, понимаете, какая вещь. Вот это предупреждение Пушкина о бунте, оно, конечно, понятно. Мы забываем, что произошло давно уже, при Пугачеве. Пугачевский бунт – это был бунт против европеизации России. Они уничтожали все эти дворянские имения. Это было уничтожение новой культуры, которая шла.К.Ларина
―
Это не бунт рабов против господ, бедных против богатых – это не социальных бунт?Ю.Пивоваров
―
И то и другое. И социальный бунт. Но самое главное, как сейчас модно говорить, цивилизационный.К.Ларина
―
Это очень важно, я первый раз такое слышу.Ю.Пивоваров
―
Нет, конечно, было две России. Была Россия… я не знаю, у меня одна бабушка из крестьян, не умела писать, читать, а другая – 8 языков знала. Вот две России, две русские тетки, которые встречались на одной кухне. Они были разные, хотя ровесницы примерно и так далее. Евгений Онегин - это одна Россия, а Ирина Родионовна – это другая Россия. И бунт, конечно, происходит в той сфере, которая не европеизированная. Но здесь есть, конечно, огромная вина нас, потомков этой европеизированной культуры, потому что, конечно, крепостное право – это, конечно, было издевательство, это было чудовищно. Это надо было решать быстрее, энергичнее, безболезненнее. И в этом вина наших предков. Потому что по одной линии я тоже потомок помещиков, которые, в общем – это я из семейных преданий знаю: в том числе, издевались над своими…, хотя над ними потом тоже стали издеваться и так далее. Это очень серьезные вещи, очень опасные. Пушкин не случайно сразу влетел в этот пугачевский бунт. Пушкин первый человек, частное лицо, которого пустили в архивы, не как чиновника, а как частное лицо. Он выбрал именно пугачевское дело, историю пугачевского бунта. Это было третье поколение дворян после пугачевского бунта. Они были испуганы. Это родовая трампа, как у нас, современных либералов родовая травма – поражение Февральской революции.К.Ларина
―
А вот давайте, если мы так подробно говорим про пугачевский бунт и определяем его, давайте вспомним, чем он завершился все-таки, потому что про это меньше вспоминают. Знаем, что был казнен Пугачев, а все остальное? Каковы были все-таки итоги этого бунта и какова расплата всех бунтовщиков или тех, кто поддерживал Пугачева?Ю.Пивоваров
―
Пугачеву, как мы знаем, отрубили голову. Это, кстати, очень интересно, что в центре Москвы, в Кремле стоит это место, где рубили головы. Например, в центре Киева стоит памятник Магдебургскому праву – это право городов на самоуправление. Я хочу обратиться к соотечественникам: подумайте, здесь гильотина стоит, а там все-таки памятник праву. Что касается пугачевского бунта, с ними покончили. А вывод был сделан катастрофический для России. Была создана передельная община. Они поняли, что только равенство, абсолютное равенство как вот коммунизм, эгалитаризм может привести к не бунту. Почему? Потому что, когда все равны, нет причин. Их заняли в этой общине. Была создана община, где жило процентов 90 населения, где делили землю каждый год по количеству едоков. Такой двигатель внутреннего сгорания: там все сгорало. И вот эта община существовала и существовала и привела к тому, что… вот коррупция сегодня – это передельщина постоянная. В 20-м веке урбанизация, пришли в город. Вот этот передел, а не творчество. Вообще, все это закончилось ужасно, когда в 1893 году при Александре III было принято решение раз в 12 лет проводить передел: 5-й, 17-й, 29-й год. Я об этом много раз говорил. Это абсолютная причина этого бунта. То есть екатерининские политтехнологи, политологи решили, что лучше не решать проблему, а утопить ее. Лучше не модернизироваться, лучше не совершенствоваться и не использовать мощные демократические традиции, которые в России всегда были, о чем нам в учебниках врут. У нас в 16-м веке в северных уездах был суд присяжных. А сейчас у нас нет суда присяжных. А до революции суды оправдывали 25%, а сейчас меньше 1% и так далее. У России есть мощные демократические традиции. Мы одна из первых монархий в Европе, которая ограничила самодержавие. Начало 17-го века, царь Василий Шуйский. Об этом никто помнить не хочет и знать не хочет. А говорят все только, что мы такие... Грозные, Сталины, Петры…К.Ларина
―
Борьба с инакомыслием все равно была.В.Дымарский
―
И даже первыми, кстати, смертную казнь отменили.Ю.Пивоваров
―
Так точно, совершенно справедливо. И вообще, в России не было ремесла… как их зовут, которые приводят в исполнение…К.Ларина
―
Приговоры?Ю.Пивоваров
―
Да, да.К.Ларина
―
Палачи.Ю.Пивоваров
―
Палачи. Не было. С декабристами скандал произошел, как известно и со всеми другими. Не было такой специальности. Но потом обрели.К.Ларина
―
А что касается декабристов, это бунт уже другого порядка? Это бунт интеллигенции, дворянства? Как мы его определяем.Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, декабристы… У меня два прапрадеда были декабристами. И по 4-му и 7-му разряду братья Беляевы из гвардейского экипажа… И, кстати говоря, хочу похвастаться: в фильме «Звезда пленительного счастья», где какой-то офицерик бежит и Николай I стоит – он там офицером пехотным мой предок показан – это мой предок Алексей Петрович Беляев. Вот он пропустил Николая как дворянин дворянина. Ну он поехал потом, по 4-му разряду вернулся. Но не в этом дело. Декабристы – сложная вещь. Это последняя попытка аристократии ограничить самодержавие, последний дворцовый переворот и первая русская революция. Они хотели изменить социальный порядок. Там было два варианта. Один – Муравьев, такой замечательный человек. Отчасти это Петя Ростов в «Войне и мире», поскольку он там повторил его подвиг, но жив остался. Он хотел демократической России, федеративной, социальной и так далее. И был такой Павел Пестов. Это был совершенно русский патриот, лютеранин, немец. Его отец Иван Борисович Пестов, генерал-губернатор Сибири были синонимом воровства тогда в России. Поэтому сын - герой абсолютный, великолепный и сражался в 16 лет на этом поле Бородинском – он хотел совершенно чистой утопии. И утопия была такая: абсолютно тоталитарный режим, абсолютно; ликвидация тогда даже на тот момент демократических традиций - но социальные гарантии для населения. Вот Муравьев думал о демократии, о свободе, о либерализме, о «пятой колонне», видимо, думал, но никаких социальных гарантий не обещал. Барин. Не заметил. Этот немец, протестант, лютеранин, он думал о русском народе. Он думал дать ему гарантии – крестьянству – то есть посадить его в тюрьму в такую вот. Вот такие были декабристы. Это были замечательные люди. Их идеи Николай I использовал. Был создан Комитет 6 декабря 26-го года. Идеи использовались. И реформы, которые при Александре II, сыне Николая были, - это во многом подготовка николаевской бюрократией реформ сына Николая II. То есть русская история, она неоднозначна. У нас Николая I не любят, а при нем шла подготовка к реформам, ну и так далее. У нас Александра III не любят – реакционер. А при нем начался русский капитализм, русская буржуазия, железнодорожное строительство, Витте и прочее. У нас Николай II плохой. При нем Россия взлетела как никогда еще не взлетала.В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, а можно такой вопрос? Когда мы говорим о бунте, то надо и думать о том, как реагирует на бунт власть. Существует ли какая-то тенденция, если хотите, реакции нашей отечественной власти?К.Ларина
―
Традиции реакции.В.Дымарский
―
Да. На то, что мы называем бунтом. Слушают ли когда-нибудь людей, которые бунтуют. Пытаются ли разобраться в том, почему бунтуют?К.Ларина
―
И что они хотят.В.Дымарский
―
Что они хотят, да? Пытаются ли побороть саму, что ли, причину этого бунта? Или просто бунт беспощадный и поэтому надо беспощадно с ним бороться и на этом все закончить и всех бунтовщиков к ногтю?К.Ларина
―
И головы рубить, да.Ю.Пивоваров
―
Понимаете, какая штука. Исторически я могу сказать, что, например, 9 января 5-го года, известно, люди пошли. Там поп Гапон и прочее. Кончилось смертоубийством, как мы знаем. Действительно, «Кровавое воскресенье», что там говорить. Но почему? Так потому что власть не знала, как ей себя вести. Впервые в городских условиях, не в деревне… Мы же должны понимать, что все бунты раньше были крестьянские. А в 20-м веке в России – в Париже они-то и раньше стали городскими или где-то еще – это был первый такой городской бунт…К.Ларина
―
То есть 905-й год – это было первое – зафиксировать можно – городское выступление?В.Дымарский
―
Ну почему? А декабристы?Ю.Пивоваров
―
Нет, декабристы – это был не бунт. Эти молодые офицеры и не очень молодые – до 40 лет…Ю.Пивоваров: Чем больше мы будем зажимать мнение общества – молодежи-тем больше мы имеем шанс получить бунт бессмысленный и беспощадный
К.Ларина
―
Они же народ не привели с собой.Ю.Пивоваров
―
Они привели два полка за собой, обманув, сказав, что Константин – враг конституции... А солдатики не знали…В.Дымарский
―
То есть это заговор был, скорее, такой.Ю.Пивоваров
―
Ну да, заговор был такой дворянский. По традиции так же было все. 18-е столетие. Здесь ничего нового нету. Новое то, что они не просто хотели кого-то посадить на трон – они хотели реализовать свои социальные программы. В этом смысле это революция в России. Что касается 9 января 905 года – это первый, действительно, массовый бунт – он повторился в 17-м году, вот почему один в один – когда с Петроградской и с Выборгской стороны пошли люди (потому что на Васильевском рабочих не было) во главе со священником Гапоном, с иконами, хоругвями и прочее, а полиция не знала, что делать, и казаки не знали, что делать. И были провокаторы среди них, - кстати, не большевики, большевиком там не было, - которые начали стрелять. Полиция, естественно, тоже начала стрелять. Там и солдаты были, не только полиция. Полиции там вообще 3 тысячи человек было всего. И казаки начали работать. Это трагедия была, это катастрофа, безусловно. Виновата власть? Безусловно. Виноваты ли люди, которые пошли, безответственные? Они что, были идиотами? Ведь это не простые работяги шли, а во главе все-таки шли полуинтеллигенты хотя бы, они должны были тоже это понимать, естественно. Вот это трагедия. Теперь прошло 100 лет – как мы должны реагировать? Вот через 12 лет в 17-м году опять по тем же маршрутам пошли. Ну что, полиция сделала все, что могла: Петроград разбили на 124 участка, привезли с фронта оружие, то да сё. Но против лома нет приема. Когда идет 200-300 тысяч, и армия переходит на твою сторону, – ничего не сделаешь. Мы видели это с вами в 91-м году. Вводи, не вводи ГКЧП, но если 100 тысяч москвичей скажут нет, никто не пойдет их убивать. Должна ли власть и оппозиция – а оппозиция – это обязательное условие любой нормальной политической жизни – договариваться? Обязательно должны. Должна ли власть продумывать, как ей?.. Конечно, и прежде всего политически, чтобы не допускать всего этого дела. Потому что, если крышку взорвет, то тогда всем мало не покажется – и власти, и нам, кто в оппозиции и власти. Разумеется, вы правы: этого в России я пока не вижу. Я, когда был на Болотной, как все – это в 11-м году было?К.Ларина
―
Да, 11-й, 12-й год.Ю.Пивоваров
―
Я пришел туда, оскорбленный тем, что кто-то их назвал этими…К.Ларина
―
Хомяками.Ю.Пивоваров
―
Да, итак далее. Но я там увидел тоже будь здоров лозунги. Я говорил ребятам, что надо как –то… Хотя люди, которые там стояли, были нормальные абсолютно. Я больше собак испугался, боюсь их: они такие большие. Но, конечно, надо договариваться.К.Ларина
―
Договариваться до площади или после?Ю.Пивоваров
―
ДО площади, надо – до площади. Но здесь, прежде всего, инициатива за властью, не за нами, а за властью, потому что ну мы что - мы гражданское общество, мы граждане, мы хотим что-то сказать. Елки-палки, почему не можем сказать?! Мы ничего не говорим плохого. А лучше всего, вообще, в думе говорить. Парламент – это говорильня в переводе на русский язык. Лучше всего в думе говорить. Лучше всего иметь на Гайд-парк, а лучше всего иметь Палату общин, Государственную думу, Верховный совет – как угодно назовите – там, где мы можем высказывать нашу точку зрения. Я здесь был на конференции в МГУ пару дней назад к 100-летию Революции, и Геннадий Андреевич и Владимир Вольфович говорили то же самое, что я сейчас говорю. Я абсолютно с ними готов при всей разнице… они говорили то же самое: пока в думе не будет оппозиции…К.Ларина
―
То есть пока нет оппозиции в политической жизни, мы обречены на такие стихийные выступления.Ю.Пивоваров
―
Разумеется. Вы знаете, это не мой герой из семейства Ульяновых – это Александр Ильич Ульянов, старший брат Владимира Ильича, который был казнен, как мы знаем, ученик Менделеева, замечательный, говорили, химик, он на суде говорил, что «мы прибегли к этому террору, - хотя они только делали бомбы, они ничего не сделали, хотя он погиб, как мы знаем, - потому что между нами- интеллигенцией и народом – поставлен барьер, нам не дают общаться с народом - не дают». Поэтому такие замечательные мальчики, хотя с совершенно ужасными последствиями, потому что, конечно, не должен был Ульянов-старший делать бомбу, но пошел на казнь. И, естественно, надо научиться этому – тому, что если не будет дано право – то есть оно есть, это право в Конституции – на протест, на точку зрения, на конкуренцию, на участие в ток-шоу не таких, какие есть, а позовите Григория Алексеевича Явлинского, замечательного, умнейшего человека – он, наверное, может многое по экономике…К.Ларина
―
Но вы вот приходите и говорите то, что вы считаете нужным. Вас же никто не цензурирует и не требует от вас… ну оскорбляет – это другой вопрос, что там, конечно, побеждает другая риторика, и там достаточно сложно такому человеку как вы, что-то успеть высказать, но у вас это получается.Ю.Пивоваров
―
Знаете, какая штука: Пивоваров, Иванов, Петров, Сидоров – точка. Нужна совершенно другая… – Явлинский, тот же Навальный, Владимир Рыжков – какие-то люди, которые артикулируют точку зрения… Я частное лицо абсолютно, я себя никак не ассоциировал ни с чем, кроме как с книжками, мыслями, идеями…К.Ларина
―
Это вы следователю сейчас расскажите, что вы частное лицо. Это такой горький юмор пошел, но статья, конечно, которая инкриминируется Юрию Сергеевичу, она просто чудовищная. Там у вас целая группа, оказывается.Ю.Пивоваров
―
Знаете, какая штука. Я в общем-то, всегда знал, что это будет. Честное слово, я не выпендриваюсь. Потому что можно долго говорить, говорить, но когда-то надо действовать. Я считаю, что мое преследование – это мое действие. То, что меня преследуют – я действую. Значит, кому-то не нравится всерьез то, что я говорю. Вот они говорят про нас: «пятая колонна» и так далее. Мы и есть патриоты. Они говорят «либерасты». История русского либерализма это история русского патриотизма. Все эти Милюковы и так далее, они были абсолютными патриотами своей страны и одновременно - космополитами, европейцами, почвенниками, западниками, славянофилами. Мы просто не знаем всех этих сложностей. Если возвращаться к нашим темам, то, безусловно, чем больше мы будем зажимать мнение общества – молодежи, среднего поколения итак далее, - тем больше мы имеем шанс получить бунт бессмысленный и беспощадный, который сметет всех – и их, и нас.К.Ларина
―
А вот, кстати, когда мы возвращаемся к этой пушкинской цитате, и «бессмысленный» - это не только в том… хотя нет, в этом и смысл этого слова – в его буквальности, что никакого смысла в нем нет, он не достигает своих целей, какими бы благими они не были? Когда был бунт, который изменил жить к лучшему?Ю.Пивоваров
―
Конечно, не было. Но я думаю, что Пушкин – не нам судить гения, мы обычные люди – но, я думаю, когда он говорил «беспощадный» - это понятно, он был беспощадный, бессмысленный. Пушкин был европеец, в лицее прозвище «Француз». Он был абсолютно русский человек и так далее, создатель русской культуры. Но он не понимал, ну а зачем… Тогда, скажем, не было рояля, были клавиры. Их вывозили на пруд, разрубали и бросали в воду. Так было и в -5-м году и так далее. Он не понимал, в чем дело. Он не знал одной великой истины, поскольку он был абсолютно европеец, что Россия из двух Россий состоит. Он создатель той России, которая построила Петербург, которая вот «Эхо Москвы» или «Новая газета» или телеканал «Дождь», или партия кадетов, князь Львов, первый председатель, Михаил Горбачев. Есть другая Россия. Она не хуже, не лучше, она просто другая. Вот, в чем трагедия русская…К.Ларина
―
Какая другая? Давайте вы тогда ее определите - что это такое.В.Дымарский
―
Европейская?К.Ларина
―
Нет, наоборот.Ю.Пивоваров
―
Одна культура европейская, европеизированная – мы все равно русской остаемся. А другая культура – традиционалистская, общинно-крестьянская.В.Дымарский
―
Евразийская?Ю.Пивоваров
―
Нет, слово «евразийство» придумали такие, знаете… Милюков говорил, что если бы они Россию назвали не Азией а Азиопой, вряд ли бы это учение получило бы такое… Кстати, евразийцы 20-х годов – князь Трубецкой, Савицкий и так далее – никакого отношения не имеют к тем, кто ныне себя называют евразийцами, абсолютно. Это абсолютный бред. Так Россия – это Россия крестьянская, которая как бы застряла в 16-м, 17-м веке, в крепостном праве, неграмотная… Я говорю, моя бабушка Серафима Ильинична 1879 года рождения – а я 50-го года рождения – не знала грамоте. При этом умела играть в домино и карты, а при этом грамоты не знала, что меня всегда удивляло. Понимаете, это совершенно другая Россия. Я сам представитель этой России. Мой отец в деревне родился, избежал коллективизации. И в город попал в 16 лет только и остался здесь. Это совершенно другая страна. И это трагедия русской истории. Николай Бердяев говорил, что русская революция в своей трагедийной, драматической части – это следствие раскола России на две эти субкультуры. Они просто не понимали друг друга: что такое пенсне, что такое шляпа, что такой читать Вольтера – не понимали.В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, но вы хотите сказать, что сегодня тоже две России?К.Ларина
―
Это какое-то ощущение гражданской войны.Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, нет, мне казалось, что уже одна, что все смешалось. Вот я, например, физиологическое смешательство двух…В.Дымарский
―
Ан нет!Ю.Пивоваров
―
Но ан нет, вы правильно сказали. Я за эти годы понял, что ан нет – есть другая Россия. Когда меня спрашивают какие-то люди: «Вы ученый?» - Нет, я научный сотрудник. – «А вы чего-нибудь открыли?» Я говорю: «Нет, не открыл». – «А чем же вы всю жизнь занимались?» Я говорю: «Я читал и писал». – «Я тоже читаю и пишу…».К.Ларина
―
Знаете, как говорил министр культуры: «Мы не позволим вам всю жизнь заниматься стихами Мандельштама за государственную зарплату»!Ю.Пивоваров
―
А вы знаете, что я могу вам сказать? Когда вспоминают о всяких Сталиных, репрессиях и так далее – убийство одного только Мандельштама и Николая Ивановича Вавилова, например… Ну, о чем здесь говорить?! Это и есть разница: для них нет Николая Ивановича Вавилова, Иосифа Эмильевича Мандельштама и прочее. Это русская трагедия, которую – наш друг из Петербурга правильно подметил – мы не преодолели. Я думал, что уже преодолели. Вот в этой кровавой буче за сто лет – нет.К.Ларина
―
Вы вот приводите в пример свою семью, свою историю. Называете двух любимых людей близких: одну бабушку и другую.Ю.Пивоваров
―
Да, Ольга Викторовна и Серафима Ильинична.К.Ларина
―
Но вы-то все равно свой выбор-то сделали в пользу одной из них, хотя вы любите одну и другую. Но вы же все равно не играете в карты и вы грамоте обучились, правда?Ю.Пивоваров
―
Я обучился грамоте, но я вам скажу, что я люблю обеих бабушек. Хотя меня воспитала дворянская, а не крестьянская. Но так получилось.К.Ларина
―
Но путь вы свой выбрали.Ю.Пивоваров
―
Я вам скажу, что отношение, как я говорю, совкультуре – вот то, что у меня по отцовской линии и прочее – здесь во многом виноваты, конечно, дворяне. Когда в 1803 году Александр I сказал, что закон о вольных хлебопашцах – можно отпускать… Это есть в «Войне и мире», это сделал Князь Болконский… Они же не стали отпускать. Я могу вам сказать, если минута есть, историю моего прапрадеда. Александр Львович Вельяшев, очень богатый человек – тверское имение, Старицкий уезд. Пришли крестьяне рубить его лес, мачтовый лес, который он императорскому флоту продавал. У него уже телефон был в 5-м году, он позвонил в Тверь. И в Старицу, в уезд, в общем, приехала полиция. Крестьян погнали. Но он говорил: «Ребята, чего вы делаете? Давайте договоримся…». То есть они вроде договаривались, но он вызывал полицию итак далее. Знаете, крепостное право - это было чудовищно. Оно возникло не потому, что русские люди злые и так далее. Там были естественные причины. Но это было невозможно. У меня был один предок, Алексей Николаевич Вульф, друг Пушкина. Я, вообще, потомок Анны Керн, я извиняюсь. Его в сумасшедший дом посадили, потому что он у себя гарем завел у себя в имении в Тверской губернии.К.Ларина
―
Прямо реальный?Ю.Пивоваров
―
Ну, не юридизированный. Сумасшедший. Это было безнравственно…К.Ларина
―
Зачем в сумасшедший дом? Это как бы незаконно.Ю.Пивоваров
―
Да ладно, незаконно. То, что они делали, это было чудовищно. Дворянство и аристократия и русские люди во многом виноваты в том, что произошло. И мы это черпаем. 17-й год – это суицид всех русских элит - бюрократических, общественных, революционеров, реакционеров – абсолютно всех. Безответственный. Я ведь знал, я вырос на коленях у многих людей, которые участвовал в событиях 17-го года с той и с другой стороны. Это были женщины. Мужчин убили. Полная безответственность и непонимание того, что происходило. Мой прадед генерал-лейтенант, гвардеец…В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, а вот можно вопрос? В 17-м году, какая Россия победила из этих двух? Он же не традиционалистская победила?К.Ларина
―
А вот на этом мы должны остановиться. На этом вопросе. НОВОСТИК.Ларина
―
Возвращаемся в программу «2017». Напомню, сегодня у нас – у Ксении Лариной и Виталия Дымарского – наш любимый гость Юрий Сергеевич Пивоваров, историк, академик Российской академии наук. Против чего бунтую на Руси вчера и сегодня – тема сегодняшней передачи. Вот на эту тему мы размышляем. И вопрос, который задал Виталий Дымарский до перерыва – вот давайте с него и начнем. Виталий, давай вернемся.В.Дымарский
―
Ты хочешь, чтобы я его повторил?К.Ларина
―
Ну, конечно.В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, хорошо. Вот мы говорили о двух Россиях до перерыва. 17-й год. Какая из этих двух Россий, на ваш взгляд, победила? Ведь 17-й год – нельзя сказать, что традиционалистская Россия победила. Это была тоже такая попытка прорыва. Чем она закончилась, мы знаем. Все-таки это прорыв к модернизации был.К.Ларина
―
И к просвещению народа.В.Дымарский
―
Во всяком случае, это было заявлено.Ю.Пивоваров
―
Я думаю, что это, вообще, ключевой вопрос нашей передачи. Потому что победила не революция интеллигентов, вот эта европеизированная. Они пришли к власти, и оказалось, что они не могут совладать с ситуацией. Дальше была уже революция этой самой субкультуры традиционной, общинной, крестьянской.К.Ларина
―
Это 17-й год?Ю.Пивоваров – 17
―
й год. И смысл был в том, что они хотели получить всю землю, которая тогда была. Они практически уже имели всю землю. Но надо было еще немножко у дворян, у церкви забрать. Дело в том, что в этом время в деревне было аграрное перенаселение. Демографический взрыв привел к тому, что были люди, у которых не было земли. Это впервые в русской истории, поскольку земли у нас много, а населения – не очень. Но был демографический взрыв. Там началась общинная революция против реформ Столыпина. И уже Временное правительство в конце июня 17-го года, это Виктор Чернов, лидер партии эсеров запретил разверстывать землю в частную собственность, на что делал ставку Столыпин. И началась, как тогда говорили, социализация земли, то есть община пожирала все необщинные земли. Вот было две революции. Одна наша – европеизированная, другая – тоже наша традиционалистская.В.Дымарский
―
То есть февраль – это Европа, а октябрь – это крестьянская…Ю.Пивоваров
―
Нет, нет. Октябрь никакого отношения к крестьянству и к этой субкультуре не имеет. Это третья революция. Два поезда столкнулись – поезд европеизированный и поезд традиционалистский. Одна революция была на затухании – интеллигентская, буржуазная, демократическая. Другая на подъеме – общинная. Здесь появились большевики. Кто такие большевики? Это люди – их можно называть по-другому – которые решили воспользоваться идеологией и интеллигентской – а они были представители, прежде всего, интеллигенции в широком смысле этого слова – Ленин, Троцкий, Бухарин…Ю.Пивоваров: Можно долго говорить, говорить, но когда-то надо действовать.
К.Ларина
―
Образованные люди.Ю.Пивоваров
―
Как-то, но образованные. И, безусловно, эта энергия общинной революции против государства, против власти, чтобы захватить землю. Там был бунт рабочих, потому что рабочие не хотели идти на фронт, у них был броня. Там был бунт солдат в Петрограде. Они не хотели – запасные полки, батальоны – идти на фронт, потому что лучше сидеть в Петрограде, а не умирать под пулями. Большевики всем этим воспользовались: вот этим разладом, вот этим столкновением двух революций, столкновением этих двух субкультур. Это были большие мастера демагогии и большие мастера улавливать, что происходит в обществе. Они не вели общество, они сели на волну – и волна их просто покатила вперед. Это, кстати, хорошо видно в Петрограде, где вы сейчас находитесь. В Музее политической истории Кшесинской это очень хорошо видно. Гениальный совершенно музей, я снимаю шляпу…В.Дымарский
―
Прекрасный музей.Ю.Пивоваров
―
Там все это прекрасно показано, как все разворачивалось. И ведь самое главное – мы знаем, чем это закончилось. Они никто тогда не знали: ни Ульянов, ни Керенский, ни Корнилов, ни царь Николай II. Для всех это было внове. Но 25 октября 17-го года вообще ничего не произошло. Большевики просто самозвано называли себя Советом народных комиссаров. Но это было пятое издание Временного правительства. Задача была – подготовить Учредительное собрание, и выборы в ноябре прошли в Учредительное собрание при большевиках. Большевики набрали очень много, хотя говорят, что они проиграли – 25%, но в городах большинство, а все решается в городах, как всегда. Не бунты, а революции. Эсеры получили гораздо больше, но в ночь с 5 на 6 января их разогнали, как мы знаем. Вот большевистский переворот.К.Ларина
―
Переворотом все-таки называем.Ю.Пивоваров
―
Абсолютный переворот. Никакой революции. Революция началась потом. Большевистская революция началась потом, когда начался массовый террор, когда начался военный коммунизм, как нас учили – нормирование и все прочее. Ведь они говорили, что они хотят построить общество справедливости. А в своей конституции в начале июля 18-го года они ввели понятие лишенцев, то есть не те права, которые мы имеем, а те права, которые мы имеем. Тут как бы отрицательный каталог прав. И до 36 года, между прочим, до Конституции 36-го года российское, советское население делилось на людей, которые имели права и не имели права. И они тоже градировались: какие права имеют, какие не имеют. Мои бабушки-дворянки не моги иметь высшее образование, потому что они были дворянками, например. Поэтому в 17-м году большевистском победила революция не и не другая, а победила новая революция, которой в истории человечества никогда еще не было. Это была революция не прорыва куда-то вперед, а это была революция – срыв в никуда, даже не в прошлое, а просто мимо времени, вывалились абсолютно. Лозунги большевиков: нет частной собственности, семьи, государства, нет Бога, религии, права. Отказ от всех фундаментальных человеческих ценностей. Такого даже французские якобинцы в конце 18-го века представить себе не могли. У них был культ высшего существа. А здесь опыты над кровью. Что Ленина положили в Мавзолей не просто так. Надежда Константиновна приходила, говорила: «Через 20 лет, когда тебя оживят, ты, Володя, будешь еще молодой, я буду старенькой». И это говорили люди… Крупская из дворянской семьи, закончила гимназию. Она не дурочка была далеко, и совсем не такая, как в старости. Они была очаровательная девушка. И Ленин был блестящий интеллектуал. Понимаете, что было с этими людьми? Но этого бы не было…Ю.Пивоваров: Я боюсь этих необязательных слов: «бунт», «воля», так же, как «капитализм», «социализм»
В.Дымарский
―
А что с ними было, Юрий Сергеевич? Что с ними было? Ложные цели? Они ошиблись? Они заблуждались, или они преднамеренно шли на это ради власти, ради завоевания и сохранения власти?К.Ларина
―
Ваша версия?Ю.Пивоваров
―
Моя версия такая. Я бывший германист. В 33-м году великий культурный, духовный, музыкальный, поэтический народ проголосовал за убийц. Проголосовал без всякой революции. Просто пошел и проголосовал по какой-то причине. Моя версия такая. Есть книга «Ленин. Переписка с родственниками». Издана в 25-м году, потом она не переиздавалась, но у меня она есть. О том, как он писал письма своим родственникам до 20-го какого-нибудь года. Там видно, как из нормального интеллигентного левого он превращается в бездушную машину. Я не знаю, что с ним произошло. Но я в своей частной, маленькой личной жизни видел, как это с людьми происходит. Но это надо я не знаю… к священнику…К.Ларина
―
Мы тоже такое знаем. Мы таких людей видим, и они встречаются, к сожалению, в нашей жизни и уж в истории точно. Но я понимаю вопрос Виталия: все-таки в чем была цель основная, настоящая. Личное обогащение, амбиции – кого, чьи? Что это в итоге было, на ваш взгляд? Понятно, что машина, безумие, охватившее людей, когда они почувствовали запах реальной власти. Могу себе смоделировать.Ю.Пивоваров
―
Знаете, как о Ленине сказала коммунистка Роза Люксембург?К.Ларина
―
Ну?Ю.Пивоваров
―
«Зверь, лизнувший крови». А выдающийся русский писатель эмигрант Борис Зайцев, когда его спросили, что такое 17-й год, он сказал: «Зверство». Понимаете, зверство. Почитайте Бунина «Окаянные дни». Бунин спокойный был человек. Он не как я, эмоциональный был, он холодный был человек. Что ими руководило? Я не сомневаюсь, что Ленин, Троцкий, Бухарин и остальные были людьми абсолютно идеалистической и одновременно циничнейшей культуры поведения и так далее. Почитайте Ленина, почитайте Троцкого. Ну как мог Троцкий, приехав в Киев в 18-м, 19-м году, когда Красная Армия взяла и они стояли там на Крещатике, и он вызывал 300 человек и расстреляли тут же? Победители. Его Красную Армию, которую он создал! Что могло им руководить? Но как германист я читал дневники Геббельса. Это был интеллигентный человек, любивший Достоевского, Россию. Что могло им руководить? Он стал убийцей. Я не знаю, как это объяснить. Я не Господь Бог. Не понимаю, здесь есть что-то за пределами разумения. Но, безусловно, я уверен, что это Петр Струве, мой герой, один из лучших людей России 1-й половины 20-го века, мыслитель, политик, он говорил: «Вот говорят: церковь, бюрократия, офицерство, интеллигенция и так далее. А простонародье? – это он пишет в одном письме, – Я видел, как в Ростов-на-Дону в 19-м году входили красные – все радуются. Входили белые – все радуются». Качество народное. Достоевский говорил, православный человек, славянофил в дневнике: «Если будут гореть одновременно храм и кабак, русский мужик побежит в кабак». Это говорил воцерковленный православный Достоевский.Ю.Пивоваров: Если крышку взорвет, то тогда всем мало не покажется – и власти, и нам, кто в оппозиции и власти.
К.Ларина
―
Антоновское восстание.Ю.Пивоваров
―
Антоновское восстание абсолютно нормальное. Вообще, что такое Гражданская война? Это столкновение России, которая в никуда, и России… кто такие белые?К.Ларина
―
Но это все-таки народный бунт?Ю.Пивоваров
―
Я вам скажу, что белые – это было движение за восстановление демократии, Учредительное собрание, они были поэтому непредрешенцами. И все эти Колчаки, Деникины – это были люди демократических настроений. При всем том, что и они повинны в крови, которая была в войне. Антоновское восстание – война была по поводу того, кто усмирить деревенскую Россию стомиллионную. Помните такой есть роман «Хождение по мукам»? Там Рощин, который сначала белый, потом красный, убивает своего денщика Красильникова. Я когда впервые прочел, я понял, что шла борьба за то – белые или красные убьют Красильникова. Но Рощин перешел к красным, поэтому – красные. Кто успокоит восставшую Русь, бунтующую Русь, хотящую воли, земли – Махно и все остальные? И антоновское восстание из этих. Кто уничтожил в основном антоновское восстание? Лейб-гвардии поручик Тухачевский! Дворянин, герой, блестящий человек. Убийца безусловный. Друг Де Голля: они вместе сидели. Гениальный совершенно стратег, который предрекал, что будущая война – это будет война танковых колонн. И что Манштейн и Гудериан, украв идею Тухачевского, сделают… Это он убивал. Помещик снова убивал пугачевцев. А пугачевцы вновь восстали. Они хотели свободы. Свобода в их понимании – это воля. Между прочим, в 20-е годы русская община поднялась так, как никогда в жизни. Поголовье там крупного рогатого скота, лошадей. Это прекрасно описано в романе Василия Белова. Такой был писатель.К.Ларина
―
Деревенщик.Ю.Пивоваров
―
Деревенщик. Это он потом стал таким. А когда-то он был потрясающий совершенно писатель. И не важно даже, о чем он думал.К.Ларина
―
Распутин был прекрасный писатель.Ю.Пивоваров
―
Совершенно справедливо. Он описал вологодскую деревню в 20-е годы. Вологодская всегда была несколько иной. Это север и так далее. Но, тем не менее. Это «Коммуна» называется роман, совершенно замечательный. В 20-е годы русская деревня так поднялась… против этого тухачевские и выступали. А величайшие русские мыслители экономисты, как Чаянов, Кондратьев, они говорили о том, что община в 20-е годы была той ячейкой русской социальности, которая могла привести нас к какому-то подъемы. Поэтому в 29-м году этот усатый и начал их убивать. Но понять до конца революцию невозможно.К.Ларина
―
Смотрите, если мы про бунты говорим, а мы уже в 20-м веке, давайте успеем сказать и про те возможные восстания, попытки восстания против советской власти. С одной стороны, что приходит в голову – это Новочеркасск, а, с другой стороны, жалкая кучка вышедших на Красную площадь. Это тоже бунт. Два события.Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, были восстания, которые начались в конце 40-х годов и шли до 54-го года в ГУЛАГе. Огромная… там и танки, и авиация участвовали. Народ восставал и это, безусловно. Восстание – это 37-й год, 6 января, перепись населения, когда больше 50% населения – а перепись была не анонимная, а персональная – сказали, что они верующие. Это момент атеистического террора. Это было. Это вехи. Есть Новочеркасск, конечно. А те 7 человек, которые вышли - это был не бунт. Это самое высшее, что могу в жизни представить. Я на это неспособен. А вот эти люди оказались способны. И то, что там были женщины – я снимаю шляпу. Одну из них я знал. Ларису Богораз. Горбаневскую я не знал. Ларису Богораз и Даниэля я знал. Это, конечно, был подвиг. Больше, чем у декабристов, больше. То были мужчины, офицеры, прошедшие войну. А здесь были обычные совершенно люди. Это был абсолютный подвиг. Вот можешь выйти на площадь – должен выйти на площадь.К.Ларина
―
Вот смотрите, возвращаемся к исходной точке, Юрий Сергеевич. Конечно, так пробежав по истории бегло, просто напомнив нашим слушателям какие-то точки сопротивлений, на что похожи нынешние люди, на что похож нынешний бунт, который, безусловно, бунт – то, что мы наблюдали 26-го числа? Это некий вызов, конечно же. Вызов кого? Чей? Я не верю, что это «крестовый поход детей». Это не так. Это им очень удобно раскручивать как бы именно эту карту. Это неправда. Там было очень много молодежи, безусловно, но там было очень много разных возрастов людей.Ю.Пивоваров
―
Ну, во-первых, крестовый поход детей – не так плохо. Дети веровали и пошли. Ради бога, их никто не совращал на это. Что касается этого, митинг был несанкционированный – это факт, мы признаем. Но если даже молодежь выходит на несанкционированный… и не только молодежь, как вы правильно сказали – это значит, что достали, это значит, что надо говорить. Был такой человек, несимпатичный мне, а в молодости мне нравился – Че Гевара. Он сказал: «Мир не может быть оплачен ценой, превышающей человеческое достоинство».К.Ларина
―
Красиво говорил, собака!Ю.Пивоваров
―
Красиво. Он вообще был красивый мужик. Как говорил Аксенов, «это ребята не из нашего клуба», но мужик он был честный, и погиб честно, и сказал хорошо. Вот примерно это самое.В.Дымарский
―
Он был искренний.Ю.Пивоваров
―
Он был искренний человек, да. И он, кстати, в здании ООН сказал, что не может быть мир не может быть оплачен… Я думаю, что власть должна очень серьезно задуматься, потому что нельзя так дальше больше. И никто не совращает нашу несчастную молодежь. Вообще, я себя вспоминаю в 16-17 лет. Я не был из тех даже тогда в те советские времена, кого можно было так вот совратить. Мы что-то такое понимали. Что-то не понимали и прочее. Безусловно, без огромного массового демократического структурированного движения, которое умеет артикулировать, в интересах чего мы хотим – Россия развиваться не будет. Будущее России будет именно демократическое, либеральное, федеративное, социальное, европейски ориентированное – или России вообще не будет.К.Ларина
―
А есть опасность настоящего бунта, такого темного, стихийного?Ю.Пивоваров
―
Конечно, есть. Каждый день. Есть работы Фрейда, последние работы Фрейда конца 20-х, начала 30-х годов, когда он говорит о массовой уже социальной (не сексуальной) психологии. Он показывает, как это страшно. И мы пережили это во время Гражданской войны, революции. Немцы – во времена национал-социализма. Китай - во время культурной революции и прочее. Каждая страна к этому в каком-то виде… Между прочим, брексит – это такой бунт средних слоев. Трамп в каком-то смысле…К.Ларина
―
Выбор Трампа.Ю.Пивоваров
―
А то, что как минимум 25% у мадам Ле Пен или, скажем, у а «Альтернативы для Германии» - это тоже очень серьезные вещи. А то, что в Польше происходит, в Венгрии… Мы не единственный здесь, но без диалога между людьми, которые думают так, а другие думают по-другому, ничего не получится ни 20-м, ни в 21-м, ни в 46-м веке – никогда. Напрасно думают те люди, которые думают, что дубинками и запретами можно сделать – ничего нельзя сделать. История это показывает. Могу свидетельствовать как историк.К.Ларина
―
Вот смотрите. Такую страшную картину мы сегодня перед глазами увидели. Напомнили нам, что кровь, кровь, кровь и смерть – вот вся история страны.Ю.Пивоваров
―
Нет, не только. Революция 5-го года. Вместо введения диктатуры принимается Конституция. Витте уговаривает царя – принимается Конституция. 93-й год, конфликт вокруг Белого дома.К.Ларина
―
Наш 93-й год?Ю.Пивоваров
―
Наш 93-й года, который мы с вами помним. 4 октября в понедельник – расстрела, а 12 декабря – принятие нынешней Конституции, по которой худо-бедно, Но мы живем. Поэтому Россия знает два выхода из кровавого хаоса.Ю.Пивоваров: Декабристы – сложная вещь. Это последняя попытка аристократии ограничить самодержавие
В.Дымарский
―
Юрий Сергеевич, я бы в этот ряд еще бы и поставил 56-й год.Ю.Пивоваров
―
Вне всякого сомнения. Вообще, 20-й съезд для меня – я никогда не был членом КПСС – но для меня это одно из величайших событий не только 20-го столетия, не только истории этой партии, но и русской истории. Я всегда говорю, что это «русский Нюрнберг», причем Нюрнберг провели американцы, мы, французы и англичане над побитыми немцами – а мы сами над собой. Мы не рассказали всей правды, но мы осудили самое главное – вот это тотальное массовое насилие. После 56-го год его уже не было, оно было невозможно. Оно было индивудально против инакомыслящих, но оно не было против всех слоев населения. Это великий… и, как говорила Анна Ахматова, «я хрущевка», при всех Новочеркассков, Будапештов, я скажу: я хрущевец, конечно, как я и горбачевец, между прочим.К.Ларина
―
Но все равно все примеры, которые вы называете – и то, что Виталий вспомнил, и вы говорили – все равно это свидетельство проявления благоразумия власти, а не победы каких-то народных сил, да? Значит, что – это когда либо власть испытывает настоящий страх, что у нее не осталось никаких шансов остаться в живых, что называется, либо что-то еще?Ю.Пивоваров
―
Очень правильное замечание, кстати говоря, которое несколько меня остужает. Такая холодная вода на голову. Безусловно да, если посмотреть в 5-м, 6-м году Витте уговорил Николая. В 56-м год Хрущев уговорил реакционное… ну тогда было не Политбюро – Президиум ЦК КПСС. А в 91-м году, в 93 году там была уже такая ситуация… Да, вы правы. Но, понимаете, мне трудно представить себе, что может быть иначе все-таки…К.Ларина
―
Вот Украина – иначе.Ю.Пивоваров
―
Вы знаете, украинцы – наши братья. Мы когда-то были, действительно, одним народом. Украина не переживала такого крепостного права, не была под Золотой Ордой такое время. Я уже говорил в начале этой передачи, что в центре Киева на Подоле стоит памятник Магдебургскому праву, а не секира…К.Ларина
―
Да, ментальность разная.Ю.Пивоваров
―
Безусловно. И вот эта анархия украинская – она, кстати, страшно жестокая, потому что то, что Булгаков описывает про петлюровцев, это правда, а историки показывают зверства, тут мы… И то, что делали вот эти ребята-бандеровцы, когда еще нацисты не вошли во Львов, как они убивали, мы все это знаем. Тут идеализации никакого народа – ни русского, ни украинского – не может быть. Но там другая история. Там другая биография все-таки. Но то, что сейчас на Украине происходит, - они, конечно, сплачиваются, отталкиваются от нас. Это их, конечно, сплачивает. Но главный вопрос, что сверху, сверху… да. Нет, я помню, когда было снизу. Это смута начала 17-го века, когда вообще власти не было, и когда города, земли стали как-то объединяться. Но вот, что интересно - они стали объединяться для восстановления старого авторитарного порядка против больших свобод, которые были возможны тогда. Смута же – это очень интересная вещь. Нам все время говорили: Минин, Пожарский, все замечательно и так далее. Но они выступили как реставраторы грозненских порядков против каких-то, возможно, демократических возможностей. Вот это было. Но это над этим вопросом надо подумать, я не готов…К.Ларина
―
Ну, конечно, у нас совсем ругая история...В.Дымарский
―
Извините, а у нас любая демократизация – это смута.К.Ларина
―
Получается, что так. Кстати, Виталий, я хочу открыть секрет, то ты сейчас в Праге находишься. Потому что я сейчас вспомнила, что одна из самых ярких бархатных, бескровных, чистых смен режима произошло именно в городе Прага, в Чехословакии, когда президентом стал после этого Вацлав Гавел, когда интеллигенция вывела студенчество на улицы и совершила ту самую революцию, о которой с такой улыбкой я сейчас говорю и вспоминаю, как это было. Я помню, мы за этим следили из Москвы с такой мрачной…боже мой, у нас никогда такого не будет – никогда!В.Дымарский
―
Я могу еще сказать, как человек, который 10 лет прожил в стране под называнием Чехословакия, я еще видел, как можно, оказывается, развестись цивилизованно и разойтись чехам и словакам тем же самым.Ю.Пивоваров
―
А можно я скажу в защиту России?В.Дымарский
―
Можно.Ю.Пивоваров
―
Ничего бы не было у Вацлава Гавела и у любимой замечательной Чехии, Словакии, Праги великолепной…В.Дымарский
―
Если бы не Россия.К.Ларина
―
Если бы не Горбачев.Ю.Пивоваров
―
Не только Горбачев, а вот все. Читаешь дневники Черняева, например, недавно умершего, замечательного, выдающегося, замечательного совершенно человек.В.Дымарский
―
Он умер, да?Ю.Пивоваров
―
К сожалению. 21-го года был. Так вот, если бы не было этих громадных изменений, которые шли в нашей стране, и которые волею судьбы возглавил великий Горбачев, то ничего бы не было у наших замечательных друзей: ни у Адама Михника, у Вацлава Гавела и так далее. Это замечательные люди, у них своя история: и «Солидарность» и Чехия и все такое прочее. И все-таки не надо забывать, что мы тоже кое что делали.К.Ларина
―
Вот замечательная кода для сегодняшнего разговора. Большое спасибо Юрию Сергеевичу Пивоварову, которому мы желаем выстоять и выдержать. И любую моральную, какую угодно поддержку мы вам окажем по первому свистку. Мы с вами.В.Дымарский
―
И ждем в Санкт-Петербурге.Ю.Пивоваров
―
Спасибо!