Дмитрий Травин - 2017 - 2017-12-29

О. Пашина: 20 часов и 6 минут в столице. Это программа «2017». Оксана Пашина, я здесь, в московской студии. И в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский и Дмитрий Травин, профессор Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Добрый вечер.

В. Дымарский: Давай проверять связь.

О. Пашина: Я вас вижу очень хорошо, слышу еще лучше.

В. Дымарский: Отлично. Добрый вечер.

О. Пашина: Здравствуйте.

В. Дымарский: Тогда можем начать. Вернее, заканчивать будем.

О. Пашина: Заканчивать, да, подводить итоги года. Для наших слушателей сразу скажу, +7 985 970 45 45, это телефон для ваших СМС сообщений, присылайте ваши вопросы, комментарии. Все будем читать, вопросы Дмитрию Травину будем задавать.

В. Дымарский: Ну что, все? Пошли? Поехали?

О. Пашина: Да, начинаем.

В. Дымарский: Мы здесь все налаживаем-налаживаем связь на линии Москва-Питер. Вот еще Ютюб в таком почти экспериментальном режиме работает. Но уже раз работает, то уже хорошо. Конечно, напрашивается подведение итогов года, напрашивается взгляд уже и в следующий год. Если б вас спросили, одно главное событие. Не очень оригинальный вопрос, но тем не менее. Одно главное событие 18-го года, такое наиболее не то, чтобы яркое, а оказавшее наибольшее влияние на процессы то ли внешние, то ли внутренние.

Д. Травин: Знаете, Виталий, я бы сказал, что самое важное событие состоит в том, что год был абсолютно безликим.

В. Дымарский: Да ладно.

Д. Травин: Да.

В. Дымарский: А мне кажется, что очень яркий.

Д. Травин: Ничего радикального в нем не произошло.

В. Дымарский: Извините, я вас перебью. Приход Трампа.Д. Травин: Но это все-таки предыдущий год.

В. Дымарский: Почему? Он в январе вступил.

Д. Травин: Да, инаугурация в январе.

В. Дымарский: Да, заступил в этом году. Значит, приход Трампа. Такие яркие дела, как Улюкаев, Серебренников, фильм «Матильда». Такие яркие скандалы я бы сказал.

Д. Травин: Скандалы были. Ну, вот смотрите. Приход Трампа. Прошел год и Трамп не сотворил ничего невероятного. Он не изгнал всех мусульман, он не построил стену с Мексикой, он не проявил себя как агент Путина. Он ничего такого не сделал страшного, чем все пугали. История с фильмом «Матильда». Главный результат этого фильма состоял в том, что как только он вышел, я у себя в ленте Фейсбука читал бесчисленное количество комментариев: «Господи, какой ужас, какая гадость. Из-за чего мы устроили все это дело». И, собственно говоря, даже какие-то смутные симпатии к Поклонской были в связи с появлением фильма. Что, конечно, не оправдывает действия Поклонской. История с Улюкаевым, конечно, ужасная, отвратительная. Улюкаева очень жаль, но это не та история, которая поколебала основы.

Сколько говорилось о том, что, то ли это Путин ослаб и Сечин теперь им рулит, то ли это какое-то тайное действо, которое должно ударить по Сечину, по Роснефти, потому что история с Улюкаевым делегитимизирует сделку по Башнефти. Ни того, ни другого нет. Путин крепок. У меня нет ни малейших сомнений в том, что Путин дал добро на арест Улюкаева, там раньше или позже, но дал. Сечин тоже крепок. Умудрился несколько раз не явиться в суд и как с гуся вода. То есть, только Сечину такое позволяется. По-моему, больше никому. Президент, премьер и Сечин может себе такое позволить. Ну и самое главное. В экономике мы перешли от рецессии к стагнации. Нет ни развала экономики, который обещали некоторые экономисты, под воздействием санкций, ни экономического роста, серьезного, настоящего роста, который нам обещали власти.

В политике не произошло никакой революции. Ни той, которая была обещана на 5 ноября Мальцевым, ни той, о начале которой говорили некоторые серьезные эксперты. Немало было слов о том, что ну вот уже революционный кризис начинается, в этом году он проявится явно, а в 18-м – 19-м просто уже начнет все рассыпаться. Ну ни малейших признаков этого нет. То есть, жили как живем.

В. Дымарский: И рубль не рухнул.

Д. Травин: Да, и рубль не рухнул. И нефть не рухнула. И вверх не пошла, и вниз не пошла. Чуть-чуть подросла нефть, ну, в общем, более-менее можно понять, почему это произошло. И рубль тоже как-то вместе с нефтью. То есть, я бы сказал так, серьезным, переломным годом был, конечно, 2014-й, когда взяли Крым, чего, в общем, практически никто не ожидал, когда очень многое изменилось во внутренней политике, когда многие были в шоке. После Крыма мы ввели контрсанкции и безумную с экономической точки зрения политику импортозамещения, которая, даже по поговорке «обещанного три года ждут», не сработала. Прошло три года…

В. Дымарский: И ничего не заместили.

Д.Травин: Нет ни малейших сомнений, что Путин дал добро на арест Улюкаева, там раньше или позже, но дал

Д. Травин: Нет результатов, да. То есть, конечно, там, где все было закрыто и запрещено, что-то появилось. Появились какие-то отечественные сыры, средненькие такие. Ну есть. Если все запретить вообще, весь импорт запретить, то, конечно, несколько лет наша экономика худо-бедно будет расти, пока не упрется в верхнюю планку и не остановится снова. Но никакого феноменального роста, никакого успеха в российской экономике нет. Даже, если сравнить с тем импортозамещением, которое у нас было по чисто естественным рыночным принципам в 98-м – 99-м годах. Тогда же экономика просто резко рванула вверх в 99-м – 2000-м, это было в известной мере импортозамещение, связанное с девальвацией. А бюрократическое импортозамещение – гора родила мышь. Вот смотрите, ничего. Все, что обещали, все не сработало. И находимся в болоте.

В. Дымарский: Хорошо. Надо еще все-таки упомянуть среди событий года. Это то, что происходило в так называемом оппозиционном лагере. Это все-таки так называемая предвыборная кампания Навального, президентская кампания Навального. Появление на президентском небосклоне нового кандидата в виде Ксении Собчак. Это же тоже, согласитесь, яркие события.

Д. Травин: Первое я действительно назвал бы ярким. При чем, даже я бы расставил так акценты. Для меня бесспорно неожиданным был успех Навального в Ютюбе с огромным количеством просмотров «Димона». Ну там «Чайки», то, се, тоже, конечно, просмотров было много, но «Димон» был феноменальным. Вот, честно скажу, я этого не предполагал, я не подозревал, что Интернет сможет в известной нише так быстро начать догонять телевизор. Вот это качественный просчет и мой, и многих-многих других аналитиков, которые все-таки такого успеха у Навального не ожидали.

И, конечно, это успех Навального как специалиста в области политического манипулирования, политической пропаганды совершенно нового типа. Но уже нынешняя президентская кампания Навального качественного ничего не дала. Он по-прежнему успешен в Ютюбе, каждый раз, когда он появляется, у него больше миллиона просмотров, иногда 2 миллиона. Это хорошо, он поддерживает то, чего добился. Но качественных прорывов нет. Естественно, его не зарегистрировали ион не будет кандидатом в президенты. Думаю, он не сможет организовать по-настоящему мощную, как он назвал, забастовку избирателей. То есть, попытается. Что-то, возможно, сделает, но это не потрясет основы. Думаю, что это может быть немножко снизит явку, но для Путина это не создаст серьезной проблемы.

В. Дымарский: Оксан, убей Дмитрия Яковлевича еще каким-нибудь событием.

О. Пашина: А, событием убить? Нет, я тогда отмечу, что Дмитрий Песков сказал, что главное достижение минувшего года – это экономика. Это как понимать? Это что, ирония, черный юмор? Он серьезно не понимает, что происходит?

Д. Травин: Я думаю, что Песков – не лучший пресс-секретарь. Это я не хочу как-то ущучить Пескова. Скажем, когда я оцениваю Путина, я абсолютно не принимаю путинскую политику, но мне кажется, что он – сильный и опытный лидер, который умеет держаться за власть, хотя для страны это все деструктивно. Можно высоко оценивать в известной деятельности Суркова или Володина, но Песков провален по всем позициям. И время от времени он действительно говорит смешные вещи. Ну, конечно, нельзя говорить ни о каком успехе в экономике.

В. Дымарский: Извините, Дмитрий. А вы думаете, это он говорит? Он не повторяет за своим начальником?

Д. Травин: Да, Путин тоже говорил о том, что мы перешли к экономическому росту, но, по-моему, у Путина все-таки слова «успех» не было, как-то у него помягче было. Хотя, может, конечно, я что-то упустил. Во всяком случае, Путин то ладно, Путин берет другим. Он может что-то явно некомпетентное сморозить по экономике, народ его любит за великие подвиги, за Крым, за все такое. А Песков все-таки должен быть более профессиональным. Он должен, если президент что-то сказал неудачно, на то и существуют пресс-секретари, чтоб потом как-то выкрутиться из ситуации, объяснить, что работал с документами, что-то вот не то получилось. Да, по экономике, у нас будет, очевидно, полтора процента по итогам года рост валового продукта. Может, чуть больше. Это, скорее всего, окажется 2.

В. Дымарский: Подсчет правильный?

Д.Травин: Я не предполагал, что Интернет сможет в известной нише так быстро начать догонять телевизор

Д. Травин: Ну, другого Госкомстата у нас нет, поэтому я не могу перепроверить. Думаю, что более-менее где-то так адекватно, но главное не в этом. Главное в том, что мировая экономика по итогам года скорее всего вырастет больше, чем на 3%. То есть, мы в 2 раза отстаем от мировой экономики. Это, извините, не рост. Это самая что ни на есть стагнация. Или, если быть более точным, мы будем примерно тащиться теми же темпами, что многие страны Европы, но эти страны намного нас богаче, то есть, мы их не будем догонять. А по сравнению с развивающимися странами мы будем отставать все больше. То есть, они нас будут догонять. То есть, мы по темпам роста от них отстаем, и они будут все больше и больше догонять когда-то великую Россию по уровню жизни, по ВВП на душу населения.

В. Дымарский: То есть, за этот год, вы хотите сказать, отставание от передовых стран увеличилось?

Д. Травин: С передовыми странами, с кем-то мы тащимся на одном уровне, от кого-то отстаем. Но, если в этих передовых странах уровень жизни намного выше, чем у нас, то мы должны их как-то хоть немножко догонять. Когда-то хоть Португалию пытались догнать. Сейчас, в общем, мы стагнируем. Вот это наша проблема, бесспорно.

В. Дымарский: А вот здесь, кстати говоря, нам напоминают наши слушатели, ваш тезка, Дмитрий Мезенцев: «Дмитрий, а как же окончание войны в Сирии?». Ну, как событие года.

Д. Травин: Война в Сирии, мне кажется, никогда не была в России.

В. Дымарский: Трудно понять, когда она началась.

Д. Травин: Когда началась и действительно ли закончилась. Но в России она никогда не была чем-то таким вот очень значимым, на передовом рубеже. Для нас, все-таки, история с Крымом, с Донбассом и внутренние дела значили гораздо больше. То есть, может быть это хорошо для Сирии, но Россия, по-моему, не добилась никаких значимых для себя результатов международных. Мы до сих пор не знаем, а вот зачем России Ближний Восток, в чем наши глобальные интересы на Ближнем Востоке.

В. Дымарский: Разбить террористов, разбить запрещенный в России ИГИЛ.

Д. Травин: Ну, формально это так, но террористов мы явно не разбили, как и американцы в этом пока не очень преуспели. И, если у нас когда-то будут серьезные проблемы, то они будут в так называемом нашем мягком южном подбрюшье, потому что там находятся наиболее близкие к нам исламские государства, где существуют пока светские авторитарные режимы, но кто знает, что будет дальше. Вот, мне не очень понятно, почему надо было с терроризмом бороться именно в Сирии. А, может, где-нибудь еще там в Малайзии побороться, в Пакистане. То есть, можно где угодно бороться, но российские интересы не с этим связаны.

О. Пашина: Раз уж упомянули Украину, Донбасс. Спецпредставитель Госдепа по Украине Курт Волкер уже констатировал как свершившийся факт, что Путин и дальше будет президентом и выразил надежду, что его переизбрание поможет урегулировать ситуацию в Донбассе.

В. Дымарский: Поможет?

О. Пашина: Можно ли ждать что-нибудь в этом направлении?

В. Дымарский: А, можно ли ждать…

О. Пашина: Да.

Д. Травин: Думаю, что нет. Мне вообще трудно что-то нового Путина ждать, потому что, когда человек 18 лет фактически у власти и вдруг высказывается предположение, что ну вот когда он выиграет очередные выборы, вот тогда-то мы и решим очередные проблемы, это звучит довольно странно. Как в экономике, так и во внешней политике. По Донбассу, по-моему, здесь, к несчастью жителей этого региона, тупик. Украине, по-моему, этот разоренный регион не очень нужен. На словах понятно, украинские лидеры не могут сказать, что он нам не очень нужен, но действительно предпринимать какие-то шаги для возвращения Донбасса в состав Украины и потом все это восстанавливать, интегрировать жителей Донбасса, Луганска в состав Украины, при том, что у этих жителей весьма специфические настроения относительно Украины. По-моему, это только головная боль для Украины.

Д.Травин: Песков – не лучший пресс-секретарь. Он провален по всем позициям

В. Дымарский: А мы знаем эти настроения? И насколько это все разрушено? Все-таки это промышленный регион.

Д. Травин: Это промышленный регион, но это проблемный промышленный регион, потому что шахты не очень перспективны в современной экономике.

В. Дымарский: Это Тэтчер давно делала и говорила.

Д. Травин: Да, конечно. Да, в общем, и в России многие шахты закрывались. Насколько перспективно тяжелое машиностроение, которое там было, это тоже большой вопрос. А в ситуации разрушения нужны большие инвестиции для того, чтобы это все поднимать. Бесспорно, государственных инвестиций у Украины нет, нужны частные. Но в Украине пока такая экономическая политика и такая политическая нестабильность, что Украина явно не привлечет серьезные международные инвестиции. Так что, кто это все будет поднимать – непонятно. Так что, Донбасс не очень нужен Путину, только что, как разменная карта для решения каких-то проблем более важных для него, не очень нужен Украине. Ну вот так ситуация стагнирует.

Может быть, как разменная карта для того, чтобы закрепиться и остаться в Крыму. Я понимаю это именно так. Доказательств этому, конечно, нет, но более убедительных объяснений политики России в Донбассе я никогда не встречал. Мне кажется, что Путин готов был бы в любой момент сдать Донбасс за де-факто признание Крыма, де-юре, понятно, не признают никогда, на это, я думаю, никто не надеется. Но признание де-факто, снятие с России санкций и откладывание этого вопроса до бесконечности. Вот за это Путин, я думаю, Донбасс бы сдал. Но никакого движения даже при Трампе в этом направлении нет.

В. Дымарский: Смотрите, давайте, если, может быть, попробуем уже тогда заглянуть в будущее теперь. И раз уж мы заговорили о санкциях, ну вот все ждут вот этого февраля и вот этих февральских санкций Трампа. Это действительно будет очень сильный удар по России или она также его перенесет как предыдущие санкции и ничего сверхъестественного в этом нет?

Д. Травин: Это очень сложный вопрос. Мне его неоднократно задают. И для меня, пожалуй, это вопрос самый сложный, потому что я не привык оценивать такие вот гипотетические факты. Мы абсолютно не знаем, что в итоге там будет в Штатах выработано. Во-первых, мы не знаем, что конкретно предложат, на кого наложить и какие санкции. Во-первых, мы не знаем, какое конечное решение будет угодно Белому Дому, насколько это решение будет согласовано с Конгрессом. Очень трудно все это оценивать. Чисто интуитивно, я ничего такого сотрясающего основы не жду. Потому что, мне не кажется, что в Америке есть серьезные группы интересов, которые стремятся к эскалации конфликта с Россией.

Россия для американцев до недавнего времени была по интересам где-нибудь там на 7-8 месте, у них была масса других, более важных проблем. Ну, сегодня мы так постарались, за последние годы, что, конечно, американцы стали озабочены проблемой России и готовы там какой-нибудь батальон послать в страны Балтии для того, чтобы продемонстрировать свою озабоченность. Но все равно, по сравнению с Китаем, с международным терроризмом, с Европой, которая является главным союзником для Соединенных Штатов, с нефтяными проблемами. По сравнению со всем этим, Россия – не главная проблема. И я не думаю, что как-то вот с Путиным будут обострять отношения.

Д.Травин: Донбасс не очень нужен Путину, только что, как разменная карта для решения каких-то проблем более важных

Более того, вот смотрите, ну, допустим будут какие-то очень жесткие новые санкции, под которые попадет множество уважаемых авторитетных российских предпринимателей, олигархов, бизнесменов. Нашими средствами массовой информации это будет подано как злобный наезд на Россию. Причем, произойдет это прямо перед президентскими выборами. После этого явка на выборах возрастет, и Путин получит несколько лишних процентов, может быть, даже не несколько, а довольно много. Зачем американцам укреплять путинский режим? Потому что, такого рода санкции могут только укрепить режим в краткосрочном плане.

В. Дымарский: А вот, что касается элиты нашей. Санкции же против нее будут введены. Как на нее повлияют? Ее, наоборот, изолируют от Запада и сплотят вокруг Путина или посеют некоторые такие фрондерские настроения?

Д. Травин: Я думаю, что, если какие-то серьезные санкции против элиты будут, подчеркиваю, если они будут, то это внесет разброд и шатание. Потому что, кто-то сплотится вокруг Путина и вынужден будет как-то выводить капиталы обратно в Россию. Тем более, уже говорилось о том, что вроде бы очень льготные условия для вложения денег в государственный долг собираются предоставить нашим несчастным олигархам. Мы по 90-м годам помним, что, если доходность по государственным бумагам очень высокая, то все с удовольствием вкладывают в государственные бумаги, перестают куда-то инвестировать. Это оптимальный способ вложения, тебе государство платит деньги, и ты ничем не рискуешь до тех пор, пока не запахнет жареным. Вот этот момент надо вовремя сбежать.

В. Дымарский: Пока дефолт не наступит.

Д. Травин: Да, да, да. Ну, вот какое-то время можно вкладывать. То есть, кто-то пойдет сюда, кто-то постарается, может быть, наоборот полностью уйти на Запад и договориться о благоприятных для него условиях вывода капитала туда. Трудно предсказать, потому что мы все не знаем. Мы не знаем, какие будут санкции, против кого конкретно, какие тут стандарты поведения, потому что прецедентов такого рода у нас в стране все-таки не было. Так что, это, в общем, такой вопрос, который, я думаю, предсказывать не надо. Надо просто дождаться.

О. Пашина: У нас остается буквально полторы минуты. Наверное, задать вопрос я успею, ответ тогда после перерыва. Я хочу вернуться к теме выборов. Стоит ли здесь ожидать каких-то неожиданностей или все пройдет спокойно, перевыборы состоятся. И, если вспомнить название книги Дмитрия Яковлевича, путинская система просуществует до 2042 года. Что уж там в 2018-м.

Д. Травин: Короткий ответ я успею дать до перерыва. Путин станет нашим президентом в очередной раз.

В. Дымарский: То есть, можно будет еще один вопрос задать.

Д. Травин: Вот, что там до 42-го года, можно после перерыва чуть-чуть подробнее порассуждать, вот что это означает для Путина.

В. Дымарский: Ну да, потому что все говорят о следующей шестилетке как о шестилетке, если это будет шестилеткой транзитной, то есть, нужно искать некую новую формулу правления Путина.

О. Пашина: Это будет какой-то переход. А переход к чему?

В. Дымарский: То ли от Путина к кому-то, то ли от Путина-президента к Путину, я не знаю, председателю Госсовета. То есть, к некой конституционной, если не реформе, то конституционным изменениям. Вот этот вопрос мы тогда задаем сейчас Дмитрию Яковлевичу, а потом, после перерыва об этом поговорим.

Д. Травин: Да, и после перерыва подробно его обсудим.

Д.Травин: Путин готов был бы в любой момент сдать Донбасс за де-факто признание Крыма, де-юре, понятно, не признают

О. Пашина: Мы вернемся в эту студию. Я напомню, что в Санкт-Петербурге с нами на прямой связи Виталий Дымарский и Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

НОВОСТИ

О. Пашина: И мы продолжаем. Оксана Пашина в московской студии, Виталий Дымарский и Дмитрий Травин в Санкт-Петербурге. Что же дальше будет?

В. Дымарский: Нас по-прежнему слышно?

О. Пашина: Слышно и видно по-прежнему прекрасно. Как и Путин по-прежнему наш президент. А вот, что дальше с ним будет, мы обсудим.

В. Дымарский: Мы раньше уйдем из этой студии, чем Путин с президентского поста.

Д. Травин: Я готов здесь сидеть, пока Путин не уйдет. Это будет мой личный вклад в борьбу с авторитарным режимом. Но, скорее всего, слушатели не будут так долго нас терпеть.

В. Дымарский: Если серьезно, давайте действительно вернемся к тому вопросу, который мы задали и на него не ответили перед перерывом. Это вот транзит, транзит куда? Куда, кому, с кем, ну и другие вопросы. Случайно ли появились вот эти вбросы по поводу необходимости собрать конституционное собрание? И так далее и тому подобное. Как вы все это видите?

Д. Травин: Я думаю, что Путин не захочет уходить после 24-го года. Он привык, ему здесь нравится.

В. Дымарский: Да и не куда!

Д. Травин: Да, и самое главное, некуда. Потому что, вообще, после такого долгого пребывания у власти, после того, как здесь были всякие войны, теракты, трудности, в общем, от власти лучше не уходить, так спокойнее. Особенно в современном мире, когда на Западе время от времени появляется какой-нибудь судья или прокурор, которые вдруг начинают предъявлять иски ушедшим от власти авторитарным лидерам. Это все слишком рискованно для авторитарных лидеров. Есть пример Пиночета, есть другие примеры. Поэтому, лучше оставаться у власти до конца. Конечно, что будет с Путиным за 6 лет предсказать невозможно, возможны всякие повороты, он не молодеет и страна не будет развиваться эти 6 лет. Скорее всего, будет так в стагнации находиться. Но, тем не менее, думаю, он постарается остаться. А, если так, то надо либо менять Конституцию, либо вводить какой-то Госсовет, либо просто переходить к парламентской республике и как Ангела Меркель без всяких ограничений оставаться у власти достаточно долго.

В. Дымарский: Но уже в роли премьер-министра.

Д. Травин: Да, в роли премьер-министра, естественно.

В. Дымарский: А президент – это такая английская королева.

Д. Травин: Президент может быть формальной фигурой. Ну как президент той же Германии, собственно говоря, такой гарант Конституции, но не более того. Либо надо искать нового преемника для операции, как было с Медведевым. Скорее всего, мы не предугадаем. И те, кто пытается говорить, что они знают, что там будет в 24-м году, скорее всего, просто набивают себе цену.

В. Дымарский: Но следующие парламентские выборы в 21-м году, правильно я понимаю, да?

Д. Травин: Да.

В. Дымарский: Были в 16-м. Может быть, к этим парламентским выборам, чтоб, что называется два раза не собираться, подготовить уже реформы и эти парламентские выборы, скажем, и будут переходными к парламентской республике.

Д.Травин: Путин очень профессионально и четко зачистил все политическое пространство

Д. Травин: Трудно сказать. Это гадание. Обратите внимание, за 18 лет пребывания Путина у власти он принял штук 5 таких радикальных решений, которые вдруг все меняли. Ни одно из этих решения никто никогда не предугадал. Может быть, где-то есть какой-то человек, который говорит: «А вот я в Фейсбуке тогда-то это написал». Но явно это случайность. Вот серьезных предсказаний не было. Не предсказывали то, что Крым возьмут именно тогда, хотя какой-нибудь Лужков все время говорил о том, что Крым, Крым и так далее. Вот не предсказывали дело Ходорковского. Массы вещей не предсказывали. Поэтому, и сейчас, если мы будем предсказывать, наверняка ошибемся.

В. Дымарский: А можно ли сказать, что Путин пожертвовал развитием страны ради сохранения собственной власти?

Д. Травин: Да, у меня в этом нет ни малейших сомнений, потому что Россия могла развиваться гораздо лучше…

В. Дымарский: И быстрее.

Д. Травин: Конечно. Чисто экономически, в общем, нет секрета практически у всех экономистов, все знают, что надо было делать для того, чтобы страна развивалась. Мы не обречены были на такой застой. Но практически ничего не делалось. Причем, некоторые реформы даже были декларированы и потом свернуты, как пенсионная реформа. Конечно, можно было развиваться гораздо…

В. Дымарский: А чем эти реформы были опасны для власти Путина? Почему от них отказались?

Д. Травин: С каждой реформой по-разному. Если говорить о пенсионной, она не была опасной. То есть, ее начали, декларировали, но, для того, чтобы перейти к накопительной пенсионной системе, нужно было перераспределить ресурсы так, чтобы гораздо больше ресурсов шло в накопительную систему. Но, тогда, сегодняшних пенсионеров надо было дотировать за счет бюджета, надо было не повышать какие-то другие бюджетные расходы.

В. Дымарский: То есть, на это не было денег.

Д. Травин: На это не было денег, да. То есть, деньги-то были при высоких ценах на нефть, но Путин предпочитал, как можно больше денег тратить в настоящий момент на нацпроекты, на бюджетников, на ВПК, на что угодно, вместо того, чтобы провести хоть одну реформу, которая сработает через 10 или 20 лет.

В. Дымарский: То есть, эти деньги пошли фактически…

Д. Травин: Все проедено.

В. Дымарский: На этот обмен. Как тогда говорили, некое повышение уровня жизни в обмен на отказ, если хотите, от прав и свобод.

Д. Травин: Отказ от политики, демократии. Да, примерно так. Если бы у Путина было намного больше денег, ну какой-то шанс, что пенсионная реформа была бы проведена, был, хотя скорее всего он бы все равно нашел, на что их потратить. Но, а какие-то другие реформы, они технически гораздо более сложны. Скажем, главная проблема для нашей экономики – незащищенная собственность. Вот здесь надо было с самого начала не допускать столь высокой коррупции, наезды на бизнес со стороны силовиков. Но, я так понимаю, что как раз это служило одним из факторов укрепления системы. От этого было очень сложно отказаться.

В. Дымарский: То есть, это некая такая морковка, конфетка, что-то такое для тех, кто становится охранителем потом системы.

Д. Травин: Да. Для того, чтобы большое количество силовиков и чиновников поддерживало систему, они должны быть в этом заинтересованы. И заинтересованность эта – не повышение зарплаты на тысячу рублей. Ну, у кого-то зарплаты такие, что можно почти не воровать в госкомпаниях, но многие сочетали зарплату с коррупцией и, хотя, в последнее время ведется много антикоррупционных дел, но это все показывает только то, насколько прогнила система и как много еще остается за кадром.

Д.Травин:

О. Пашина: Можно я спрошу? Мне интересно. Я о тех людях, у которых не такие зарплаты, чтоб можно было… Вот в чем секрет популярности Путина, так скажем, у населения? Вы отметили популярность антикоррупционных расследований Навального, но почему у людей нет в сознании того, что это система, система, которую построил Путин?

Д. Травин: Я думаю, здесь много факторов. Один какой-то выделить нельзя. Ну, во-первых, я бы не преувеличивал все-таки, несмотря на те слова, которые я в адрес Навального сказал хвалебные, я бы не преувеличивал все-таки роль Интернета. До сих пор Интернет все-таки – это средство массового развлечения, а не информации и анализа. В 140-миллионной России, даже, если 25 миллионов «Димона» посмотрело, это не означает, что страна поняла, что происходит на самом деле.

В. Дымарский: Извините, опросы показывают, что все равно телевизор пока эффективнее.

Д. Травин: Телевизор эффективнее. Более того, очень многие люди сидят в Интернете, в соцсетях, но информацию о том, что происходит с нашей несчастной страной, все-таки ищет не так много людей. Поэтому, есть серьезная поддержка у Навального или у тех, кто хотел бы эту коррупционную систему изменить, но эта поддержка все-таки пока измеряется отдельными процентами, ну, может, 10-15%, но не основная масса. Я общался с разными людьми, которые мне говорили: «Да, имя Навального слышал. Но, что он делает, не знаю. В Интернете никогда не бываю». Вот это мне люди говорят.

В. Дымарский: А по телевизору рассказывают тем временем, что опять арестовали там одного полковника, другого полковника.

Д. Травин: Конечно. А про Навального говорят, что он сам коррупционер, кировский лес украл. Вот такая картина и складывается.

О. Пашина: Дмитрий Медь спрашивает: «А что Путин сейчас может предложить народу, какой общественный договор он будет теперь предлагать? Или старый нормальный, он все еще действует, все хорошо?»

Д. Травин: Я думаю, что общественный договор, если пользоваться этим термином, сменился в 2014-м году. Точнее, он менялся где-то с 2009-го по 2014-й. До кризиса 2008-2009 было совершенно понятно, что доходы населения растут. Ну, у кого-то больше, у кого-то меньше, кому-то все равно было мало, это естественно. Но, в целом, очень многие люди говорили, что да, конечно, мы вот может бедно живем, но при Путине стало лучше. Когда мы вошли в кризис 2008-го – 2009-го годов, ситуация стала меняться. Экономика почти перестала расти. И к 14-му году ситуация, конечно, становилась другой. Некоторые социологи рассказывали, что вот они четко видят на фокус-группах, что исчезают фанаты Путина, но появляется много людей, которые говорят: «Если не Путин, то кто?».

Путин же очень профессионально и четко зачистил все политическое пространство. Многие думают: «Да, вроде при Путине как-то не очень, но ведь других лидеров нет вообще». И продолжают поддерживать Путина, потому что другими лидерами считают Зюганова с Жириновским. А в 14-м году был по сути предложен новый договор. Мы – осажденная крепость, вокруг нас сплошные враги, страшные американцы, которые хотят тут какие-то базы свои делать, предатели бандеровцы. В общем, ужас, ужас, ужас. И только Путин нас спасает. В экономике, конечно, плохо. Правительство недорабатывает. Олигархи корыстны. Но Путин вроде за это не отвечает.

И вот такого рода подход действует до тех пор, пока вся 140-миллионная масса нашего населения не будет иметь нормальный доступ к информации, где независимые эксперты или политическая оппозиция расскажут, что происходит на самом деле, что Путин действительно сделал со страной за это время. Вот Путин очень четко отсекает основную массу населения от возможности получения такой информации. Поэтому, подобной застойное положение, как в брежневские годы, может сохраняться очень долго. При Брежневе, в общем-то, хуже было. Тогда еще и полки были пустые в магазинах, товаров не было, колбасные электрички из Ярославля в Москву или из Новгорода в Ленинград ездили. Так что, застой при Путине может даже держаться легче, чем при Брежневе.

Д.Травин: Наша политическая система действует очень четко – чем сильнее лидер, тем больше его забивают

В. Дымарский: Вот здесь нам пишут: «А разве то, что человек столько лет у власти, не говорит о том, что он самый сильный, хитрый и умный?». Я добавлю, а не говорит это о том, что все его оппоненты не очень хитрые, не очень умные и не очень сильные?

О. Пашина: А еще пишут: «Ленина и без телевизора уважали и, страшно сказать, любили».

Д. Травин: Ленина?

О. Пашина: Да.

Д. Травин: Ну, Ленине был не очень долго у власти, скорее надо о Сталине говорить. Но это отдельный разговор. Путин хитрый, Путин умный, я так считаю. Хитрость, умный и нарастающий политический профессионализм, а он бесспорно учится, он совершенствует свои умения как авторитарного лидера, он пускает на удержание власти. Да, в этом деле он очень успешен. И я не стесняюсь признаться, что я как политический аналитик несколько раз явно проваливался в попытках оценить перспективы режима, действия Путина. Я вот сейчас говорю, что режим Путина достаточно прочен, но было время, когда я считал, что он может быть не столь прочен. Я абсолютизировал какие-то экономические факторы, которые могут подорвать режим.

В. Дымарский: Оказывается, не только в экономике дело.

Д. Травин: Не только в экономике дело. Во-первых, я недооценивал и Путина. Но это не только я, это практически все политические аналитики здесь прокалывались. А, кроме того, мы вообще долгое время плохо понимали механизм социальных революций. Мы судили по событиям февраля 17-го года в Петрограде, а, вообще, серьезный анализ революций показывает, что, в общем, революции возникают не потому, что люди бедно живут. Здесь гораздо более сложный комплекс обстоятельств.

В. Дымарский: Здесь недавно у меня был разговор на эту тему и пришли к выводу, что, вообще, революции, теорию которых пытались многие развивать, в конечном итоге вообще не поддаются никакому теоретическому анализу. Потому что это - стечение неких обстоятельств.

Д. Травин: Это – стечение обстоятельств, но теоретический анализ может выделить эти обстоятельства.

В. Дымарский: Да, с одной стороны. Но, с другой стороны, один маленький элемент уже может все изменить, да?

Д. Травин: Да, конечно.

В. Дымарский: Мы же в этом году отмечали столетие революции. Кстати, еще одно событие уходящего года.

Д.Травин: Собчак – очень сильная шоувумен, если можно так выразиться. Она ярко играет. Но она не политик

Д. Травин: Которое тоже прошло почти незамеченным.

В. Дымарский: Почти незамеченным. Но, тем не менее, все-таки смотрели туда, сто лет назад. И видно было, насколько там много случайностей. И в феврале, и летом 17-го, я имею в виду 1917-го года, и в октябре 1917-го года. Все могло быть абсолютно иначе.

Д. Травин: Да, конечно.

В. Дымарский: Никакого там детерминизма не было.

Д. Травин: Вы знаете, у нас в этом году на русском языке вышла любопытная книжка американского исторического социолога Джека Голдстоуна «Революции. Самое краткое введение». По-моему, так она называется, не переврал. Очень тонкая, недорогая. И там буквально на 5 страничках выделены 5 факторов, которые должны соединиться для того, чтобы произошла революция. Это не учебник по революциям. Это именно анализ ключевых революций нового времени. Вот, в принципе, Голдстоун в этой очень популярной книжке подвел итог длительному анализу, который политологи и исторические социологи здесь осуществляли на протяжении нескольких десятилетий. Я думаю, каждый желающий может ее взять и посмотреть, там хорошо описано.

В. Дымарский: Спасибо за наводку.

О. Пашина: Я хочу спросить о деле Юрия Дмитриева, представителя карельского «Мемориала», историк. Вот тут мы слышали по новостям, что его доставили на психиатрическую экспертизу в Москву. Правозащитники говорят, что дело сфабриковано, так, все, в общем-то, понятно, что там происходит. Зачем это показательное дело? Что и кому в случае Юрия Дмитриева хотят показать?

Д. Травин: Трудно сказать. Я не думаю, что это какое-то показательное дело, но в такой большой и сложной стране как Россия действуют самые разные группы интересов. А те же силовики, которые могут сажать, судить, хватать, у нас представляют даже не одну, а много разных групп интересов. Есть различные центральные силовики, конкурирующие друг с другом. Есть региональные силовики, которые тоже хотят кого-то посадить и, может быть, поднять свою значимость, может получить какие-то финансирование или расширение штата. Я не берусь оценивать конкретно дело Дмитриева, здесь надо быть просто специалистом в данном конкретном деле, при чем желательно юристом, а я не являюсь таковым.

Но думаю, что вот такие дела совсем необязательно восходят лично к Путину. Совсем необязательно Путин с Сечиным или с Бортниковым обсуждал, что делать с конкретным диссидентом или правозащитником. Здесь масса людей, желающих устроить какую-то несправедливость в собственных интересах.

В. Дымарский: Это некая система, которая работает?

Д. Травин: Да, к сожалению, система работает вот таким образом. Сколько у нас бизнесменов, против которых возбуждены дела практически из ничего, сколько Ольга Романова, известный журналист, об этом говорит, пишет.

В. Дымарский: Слушайте, а это вчерашнее или позавчерашнее дело на фабрике «Меньшевик»?

Д. Травин: Да, вот там тоже загадочная история.

В. Дымарский: Загадочная история, но тоже связана с рейдерством. Что порождает преступления.

Д. Травин: Да. То есть, у нас внешне кажется сильное государство, потому что Путин громко говорит, демонстрирует уверенность и действует в Сирии и где-то там еще. Но, на самом деле, государство довольно слабое, оно не решает самых главных задач. Даже, если наше государство хочет навести порядок, ну, Путину, в принципе, надо, чтобы в бизнесе был порядок и экономика росла, но в той системе, которую он породил, он уже не может навести порядок. Он заказывает программы Кудрину, «Столыпинскому клубу», еще кому-то. Ему пишут иногда хорошие программы, Кудрин, в принципе, хорошие тексты пишет. Но Путин уже не контролирует эту систему и не может сам ее исправить так, чтобы и власть сохранить, и экономика развивалась, и какие-то новые плюсы для него были.

О. Пашина: Татьяна из Челябинской области спрашивает: «Почему у оппозиции нет яркого лидера? Кто мешает? Путин мешает?».

Д. Травин: Путин, конечно, мешает, потому что, если бы у нас была демократическая система, если бы лидеры оппозиции свободно имели доступ на телевидение, я думаю, что уже давно более яркие лидеры выделились бы. Потому что, мы просто видели бы, что у каких-то лидеров есть многомиллионная поддержка. А наша политическая система действует очень четко – чем сильнее лидер, тем больше его забивают. Ну, может не так строго, но, во всяком случае, сильному лидеру явно не дают подняться. Тот же пример с Навальным. Я далеко не во всем поддерживаю Навального, мне нравятся его антикоррупционные расследования, но его левый популизм, который в программе, во многих других его выступлениях существует, я не поддерживаю.

Хотя, я понимаю, что это элемент политической программы неизбежный. То есть, у меня к Навальному очень сложное отношение. Но то, что он – яркий лидер – бесспорно. Но до тех пор, пока он ограничен своей Интернет аудиторией, и до тех пор, пока ему препятствуют проводить митинги, а в случае каких-то крупных акций его превентивно сажают на 30 суток, конечно, этому лидеру трудно стать по-настоящему…

О. Пашина: А Собчак? Она выступает блистательно по телевидению в последнее время. Зарегистрирована кандидатом.

Д. Травин: Нет, вот знаете, здесь я с вами не соглашусь. Собчак – очень сильная шоувумен, если можно так выразиться. Она ярко играет. Ну вот у меня есть слабость, я одновременно и следил за ее политическими выступлениями, и одновременно смотрел за ней как ведущей «Фабрики Звезд» на МУЗТВ. Вот мне было и это интересно. Мне было интересно посмотреть, как она лично исполнила песню, которую для нее написал музыкальный продюсер.

Д.Травин: То, что Навальный может работать и садиться только на 30 суток, говорит о том, что Путин не очень его боится

Она очень хорошо играет самые разные роли. Она может в один и тот же день выступить как яркий лидер с либеральными тезисами и спеть песню, вжившись в какой-то написанный для нее образ. Но она - не политик, она именно актриса, шоувумен. И думаю, в этом жанре она и останется. Она не сможет стать политическим лидером страны.

В. Дымарский: А то, что происходит с Навальным, все, что система делает с Навальным, как реагирует на Навального, это все-таки потому, что она, я имею в виду систему во главе с Путиным, видит все-таки в нем некоторую угрозу?

Д. Травин: И да, и нет. Я не думаю, что Путин уже сейчас видит угрозу в Навальном. Если бы он видел, Навальному было бы хуже. Как раз то, что Навальный имеет возможность работать в Интернете и садиться только на 30 суток, а не на 5 лет, которые он получил пока только условно, это свидетельствует о том, что Путин все-таки не очень его боится. Навального достаточно маргинализировать политически, но не делать с ним чего-то такого очень плохого. Но, если Навальный начнет поднимать выше каким-то образом, я не исключаю, что против него будут какие-то более жесткие меры предприниматься. Вот за этим Путин четко следит.

О. Пашина: Ну, а наше время подходит к концу. У нас остаются буквально считаные секунды. Я напомню, что Виталий Дымарский и Дмитрий Травин были в нашем эфире из Санкт-Петербурга. Я, Оксана Пашина, здесь в московской студии. Мы поздравляем вас…

В. Дымарский: С Новым годом!

О. Пашина: С наступающим Новым годом! После всего, что мы наговорили, да.

Д. Травин: С Новым годом! С Новым годом поздравляем всех наших слушателей.

О. Пашина: До свиданья.

В. Дымарский: Всего доброго.

Д. Травин: До свиданья.