Александр Гольц - 2018 - 2018-02-16
16.02.2018
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Программа «2018». У нас сегодня в такой конфигурации, Ларина Ксеня.
К. Ларина
―
Я здесь.
В. Дымарский
―
Отлично.
К. Ларина
―
Здесь! Я!
В. Дымарский
―
Ты здесь! У нас сегодня военная передача, такая с военным уклоном. Поэтому, сейчас будем как в строю. Рядовая Ларина.
К. Ларина
―
Я!
В. Дымарский
―
На месте. Виталий Дымарский, это я. Я на месте. И наш гость – военный эксперт, Александр Гольц.
А. Гольц
―
Прибыл!
В. Дымарский
―
Прибыл. «По вашему распоряжению», - надо сказать, Саш.
К. Ларина
―
Здрасьте, Саш!
А. Гольц
―
Здрасьте!
В. Дымарский
―
Мы в такой троице сегодня будем обсуждать, я думаю, что примерно понятно что. С учетом того, что наш гость – военный эксперт. +7 985 970 45 45 для ваших СМСок, аккаунт @vyzvon на Твиттере, все как обычно. На Ютюбе идет видеотрансляция нашего эфира. Так что, все готово, и мы можем начать. Я начну с банального вопроса. Когда можно ждать окончания четвертой сирийской войны или первой войны, но в четвертый раз?
А. Гольц
―
Мне так кажется, что после того, как ИГИЛ потерял свои территории, началось то, что обычно бывает в гражданской войне, вот такое Гуляй-поле, все воюют против всех. И я думаю, что это надолго.
В. Дымарский
―
То есть это уже не та война все-таки, которая была?
А. Гольц
―
Все-таки до того, как, опять-таки, ИГИЛ потерял свои территории, я очень опасаюсь сказать «уничтожен и разгромлен». Но, тем не менее, тогда у всех внешних участников конфликта была хорошая отмазка – «мы воюем с гнусными террористами, которые уничтожают мировую культуру, которые полные звери, режут массово горла и так далее, вот остановить эту наступающую смерть». А как только эта угроза исчезла, все стали реализовывать то, что каждый из них считает своими национальными интересами. Турция взялась за курдов. Асад перешел к войне против уже вооруженной оппозиции, которая никак не связана с террористами. Россия стала поддерживать Асада. И вот эта кровавая вакханалия будет длиться довольно долго. Увы, вот опыт последних 50-ти лет говорит, что такие войны не могут кончиться чьим-то поражением. Они заканчиваются тогда, когда участвующие стороны приходят к полному истощению.
В. Дымарский
―
Истощению и ресурсов, и…
А. Гольц
―
И человеческого ресурса. Когда некому воевать становится.
К. Ларина
―
Можно вопрос задать по этому поводу?
В. Дымарский
―
Да, Ксюш.
К. Ларина
―
Я как раз хотела у Александра узнать или понять, вместе с ним порассуждать на эту тему, а что вообще может мотивировать людей, которые берут оружие и едут воевать в Сирию? С какой бы стороны они ни участвовали в этой войне.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду, не сирийцы?
К. Ларина
―
Естественно, конечно.
А. Гольц
―
Насчет, берут оружие и едут воевать, это только случай наш, отечественный. У турок воюет регулярная армия. У американцев, у них очень ясные совершенно задачи. Они считают, что сирийские курды связаны с Рабочей партией Курдистана, которую турки считают террористами. И вот потому как курды занимают вот этот район, примыкающий к турецкой границе, это постоянная опасность проникновения на турецкую территорию И, поэтому, они пытаются создать некую зону безопасности. Сложнее сказать, у американцев, опять-таки, там находится несколько сотен, по-моему, 2 тысячи военнослужащих официально, они выполняют задачи по продолжению борьбы с ИГИЛ.Также поддерживают те формирования, которые считают, здесь кавычки вот такого размера надо ставить, «продемократическими». Самый любопытный вопрос – чем, собственно, там занимается Россия? Я подозреваю, что с самого начала у этой операции задача борьбы с террористами занимала там 25-е место. Первое и главное, когда мы начинали, было выйти из изоляции, вызванной украинским кризисом, заставить с собой разговаривать ведущие мировые державы. Помним, как буквально тычками Обаму заставили говорить с Путиным во время сессии Генеральной Ассамблеи ООН ровной перед началом операции. И второе – поддержка режима Асада, «стабилизация» как было сказано официально Владимиром Владимировичем, потому что российская власть считает для себя принципиально важным поддерживать тех диктаторов, которые существуют, поскольку по мнению Кремля любая цветная революция – результат заговора ЦРУ, МИ-6 и дальше по списку.
К. Ларина
―
Я хочу просто уточнить свой вопрос. Вы говорите о целях и задачах, которые, собственно, озвучены или не озвучены, или имеются в виду руководством этой операции. А мой вопрос именно про людей, которых надо чем-то мотивировать, как-то им объяснить, что они там делают. Вот когда «за пацанов!» - это за что?
А. Гольц
―
Военным объясняют, что они воюют с террористами и уничтожают врагов, которые завтра придут в Россию, будут убивать. Это такая мотивация. Что касается вагнеровцев, то это люди, которых, опять-таки, мотивируют, что мы там за Россию, то-сё. Но которые при этом получают деньги, которые им кажутся большими.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, вагнеровцы – это единственная ЧВК, которая: а) существует в России; б) воюет в Сирии?
А. Гольц
―
Нет. Что касается ЧВК в целом, то их есть несколько на территории России, но остальные просто не замечены вот в таких операциях. В основном, они занимаются тем, что сопровождают грузы за границей. Например, вот в этих пиратских районах идут с кораблями, чтобы отбиться от пиратов и так далее.
К. Ларина
―
Можно еще?
В. Дымарский
―
Сейчас, Ксюш. Вот Александр назвал нам две причины нашего участия в Сирии, а многие политологи еще называют третью – внутреннюю. Имеется в виду, с точки зрения внутренней политики, патриотизм, скрепы, встаем с колен… Весь набор этот мы хорошо знаем. И что это, в том числе, и отвлечение от неких внутренних проблем вот такое пропагандистское.
А. Гольц
―
Ну да, разумеется. Неслучайно вот это очередное завершение сирийской войны победное, под фанфары, что называется, произошло аккурат под президентские выборы. Понятно, что вот эта история о том, что мы снова великая держава, мы несем мир и свободу народам планеты и наше оружие побеждает. Вы лишены удовольствия чтения профессиональной прессы, а мне приходится это читать. Так вот общим местом стало то, что мы одержали великую победу, которая войдет в учебники.
В. Дымарский
―
Чего? Истории военного искусства?
А. Гольц
―
И военного искусства, и истории. Всего, чего угодно.
К. Ларина
―
Кстати, между прочим, мы сейчас с вами общаемся. 15 февраля, напомню, 89-го года был совершен вывод войск из Афганистана. И вот в эти дни отмечается 29 лет. И проходят уроки мужества в российских школах. Я думаю, что Александр об этом слышал. И там совершенно по-другому акценты расставляются. То время, когда мы все как общество вместе с руководством считали это вторжение ошибкой и преступлением, повторяя слова Андрея Дмитриевича Сахарова. И напомню, что было постановление Верховного Совета, если я правильно помню, который осуждает эту акцию советского правительства. Сегодня все ровно наоборот. Сегодня опять разговор о национальном долге, о том, что мы там помогали братскому народу, о мужестве, героизме и вот то, о чем говорил Виталий. То есть сегодня вновь идет оправдание всех этих тайных операций и огромных потерь?
А. Гольц
―
Да. Увы и ах, это так. Понимаете, здесь не так все линейно, я бы сказал. Проблема в том, что все-таки через Афганистан прошло около миллиона человек, около миллиона наших людей. И огромное количество из них не в чем упрекнуть. Они туда пошли не по своей воле, они выполняли свой воинский долг, они честно воевали. В какой-то момент они начали воевать вот ровно за пацанов погибших. И нужно было найти очень внятные слова, как-то объяснить им, что жизнь прожита не зря, что вот эта трагедия, с которой они столкнулись, это их трагедия и трагедия страны. Но это сложное объяснение. А простое – выполняли свой интернациональный долг, предатели помешали выполнить до конца. А так бы мы победили, черт возьми.
К. Ларина
―
То есть по сути это такая подушка для сегодняшнего оправдания сирийской операции? Я имею в виду, для общественного мнения.
А. Гольц
―
Ксения, я думаю, что страна находится в ситуации, подстегиваемой милитаристской истерией. И одна из составляющих этой истерии – это попытка доказать, что люди в погонах всегда правы. Вспомним нашумевшее интервью директора ФСБ, который объяснял, что, в общем-то, репрессии были по делу.
В. Дымарский
―
Ну да. Слушай, возвращаясь к Сирии. Кстати сказать, вот это объявленное окончание войны, оно означает, что? Что мы сейчас Асада не поддерживаем военно?
А. Гольц
―
Нет, ну почему?
В. Дымарский
―
А вот эти люди, которые там, эти вагнеровцы… Честно говоря, нас спрашивают наивные, видимо, люди, которые не каждый же знает, что это такое, что такое ЧВК. ЧВК – это частная военная компания.
А. Гольц
―
Которые не существуют в России официально.
В. Дымарский
―
Официально не существуют и вообще наемничество у нас запрещено.
А. Гольц
―
Да.
В. Дымарский
―
Пока.
А. Гольц
―
Тут тонкий вопрос. Все-таки наемничество и работа в ЧВК…
В. Дымарский
―
Это разные вещи.
А. Гольц
―
Есть вещи разные. Документами ООН определяется, что такое «наемничество» и оно предполагает, в частности, что наемником считается человек, который получает жалованье, заведомо превышающее то жалованье, которое получают профессиональные военнослужащие, участвующие в этом конфликте.
В. Дымарский
―
Там деньги считают.
А. Гольц
―
Там деньги еще считают. Так что, проблема тоже нелинейная.
В. Дымарский
―
Понятно, хорошо.
К. Ларина
―
А когда они появились, можно спросить, ЧВК?
А. Гольц
―
У нас или на Западе?
К. Ларина
―
У нас, конечно.
А. Гольц
―
Я думаю, что у нас они появились где-то в этом десятилетии. И понятно, что они размах приобрели с началом донбасской истории, когда руководство страны сделало ставку не на прямое использование военной силы или на секретные операции. И тогда, собственно, эти компании, в частности, вот эта компания Вагнера, на первом этапе представляли собой контору по наему людей воевать на Донбассе.
К. Ларина
―
Они что, легально существуют все-таки? Я не понимаю. Если они запрещены у нас официально, как они существуют?
А. Гольц
―
Ну, хорошо. Как мы понимаем, российское законодательство и, главное, правоприменение - есть вещь гибкая. Смотрите, вот все эти казаки из города Калининграда. Как вам нравится кенигсбергское казачество, черт возьми. Так вот, они в открытую, совершенно не стесняясь, вербовали людей для того, чтобы участвовать в каких-то операциях на Донбассе. Их называли добровольцами.
В. Дымарский
―
Прусские казаки.
А. Гольц
―
Да.
К. Ларина
―
Подождите, а вот в период военных конфликтов, которые у нас были перед распадом Советского Союза и в начале 90-х, я имею в виду и Приднестровье, и прочие другие, там ЧВК?
А. Гольц
―
Нет. Ну там были добровольцы. Вот я хорошо помню в Приднестровье так называемых казаков и так далее. Но, в общем-то, вы понимаете, это очень важный момент. Неслучайно закон о ЧВК, он уже, по-моему, третий раз поступил в Думу. И он там надежно заблокирован. Говорят, ничего не могу сказать точно, но говорят, что активно российские силовики противодействуют принятию этого закона. И это тот редкий, может быть, уникальный случай, когда я готов с ними совершенно согласиться.
К. Ларина
―
А почему?
А. Гольц
―
Россия – не та страна, где государство… Послушайте, я-то уж точно не являюсь поклонником российского государства. Но, тем не менее, в нашей теперешней ситуации мы – совершенно не та страна, где государство может делиться с кем-нибудь право на насилие. Потому что, представьте какую-то кризисную ситуацию в стране, от которой мы совершенно не гарантированы и на территории нашей страны существуют какие-то частные армии. И черт его знает, какие тараканы водятся в головах людей, которые контролируют вот эти частные армии.
К. Ларина
―
Они же существуют уже.
В. Дымарский
―
Мы не знаем, какие тараканы в головах людей, которые не в частных, а в государственных военных компаниях.
А. Гольц
―
Это одни тараканы плюс к другим тараканам. Пусть, лучше будут какие-то одни.
В. Дымарский
―
Ты думаешь, да?
А. Гольц
―
Да, мне так кажется.
К. Ларина
―
Подождите. Можно тогда узнать еще? Саш, а каким образом подсчитывать количество жертв, людей, которые погибли, ранены, которые вообще там воюют? Вот сегодня Алкснис озвучил какую-то жуткую цифру – 334 человека, которые погибли из российских наемников из этих военных от ЧВК Вагнера. Если 334 погибло за одним днем, какое количество людей там воюет? Как это подсчитать и кто об этом знает?
В. Дымарский
―
В продолжение Ксениного вопроса. А вообще государство, хорошо, ЧВК, понятно, но государство хоть какую-то несет за них ответственность, каким-то образом оно должно…? Я не знаю, вот погибли люди, это что, тоже, значит, частным образом все остальное там происходит? Или государство каким-то образом все-таки отвечает за своих людей?
А. Гольц
―
Начать с того, что интерес к ЧВК в головах у российских начальников, которые знали, что на Западе существуют такие ЧВК, та же «Blackwater» и так далее, что мы наймем людей тайно и не будем нести за них никакой ответственности. На самом деле, на Западе, в той же Америке, это совершенно не так. Потому что, нанимая кого-то, и Госдепартамент, и Министерство обороны точно осознают, что они несут за них ответственность. Да, они не будут платить им страховку. Но то, что происходит с этими людьми, конечно же, заказчик несет ответственность. Только что господин Песков нам сказал: «Но мало где там бегают…
В. Дымарский
―
Люди с пистолетами.
А. Гольц
―
В какой стране наши граждане…
К. Ларина
―
Наши соотечественники.
А. Гольц
―
Да, наши соотечественники участвуют. Вот эта линия на то, чтобы отказаться от всякой ответственности, она, собственно, и является тем мотором, той главной движущей силой, которая вызвала интерес.
В. Дымарский
―
А кто им платит? Им платит заказчик.
А. Гольц
―
Им платит заказчик.
В. Дымарский
―
А кто вот в данном случае в Сирии заказчик? Российское государство или Асад?
А. Гольц
―
Нет, уж точно не Асад, как мне кажется.
В. Дымарский
―
Ну и не Америка, я думаю.
А. Гольц
―
Нет-нет. Вот в середине прошлого года в прессе была информация, что всем известный господин Пригожин, он получил замечательный контракт, в Сирии получив право на разработку, эксплуатацию четверти всех нефтяных запасов Сирии. Это неслабый кусок. Но с одним условием – он должен эти нефтеносные районы: а) освободить от ИГИЛ своими силами; б) охранять их. Вот в этот момент было точное ощущение, что мы возвращаемся не в 19-й век, в 18-й. Вот эта вся британско-индийская компания, которая имела свои войска, которая заключала от имени Британии соглашения и так далее, и так далее. Вот какой-то не неоколониализм, упаси боже, а вот такой старый-старый…
В. Дымарский
―
Традиционный, ядреный.
А. Гольц
―
Да, ядреный колониализм. Вот не исключено, что и сейчас господин Пригожин вот за этот нефтяной заводик, куда, собственно, и выдвигалась эта группа, или какой-то другой предприниматель, сирийский ли, российский ли платит этим людям.
В. Дымарский
―
Сейчас по сети в Интернете очень много документов, писем от то ли якобы, то ли не якобы, трудно, конечно, очень это все проверить, это сочинено потом или действительно реальные какие-то посылы оттуда. Но вот одно из писем, которое, в том числе, я видел, там прямо написано «шли отжимать завод нефтеперерабатывающий».
А. Гольц
―
Да. И в одном из интервью, я не помню, по-моему, это как раз вот этого атамана калининградский казаков, было сказано, что ну вот что они делали, я не уверен, что это я прочел именно там, но, тем не менее, что они делали – один заводик займут, поохраняют; другой заводик займут, поохраняют, и так далее. Вот последнее, чем они занимались в момент якобы наступившего затишья.
В. Дымарский
―
Да, но там интересная вещь, что, несмотря на войну, при чем даже на прежних ее этапах, что торговля нефтью не прекращалась. И независимо от того, кто с кем воюет, там, условно говоря, некий нефтевоз шел, платя на каждом пограничном условном столбе, он шел и шел, торговля шла независимо от военных действий.
А. Гольц
―
Слушайте, война, я вам должен сказать…
В. Дымарский
―
Кому война…
А. Гольц
―
Нет. Это страшно дорогое дело самом по себе. Если нет ресурсов… Помните эту «Свадьбу в Малиновке», «а казна твоя где, атаман?». Поэтому, все воюющие стороны озабочены в первую очередь, где взять деньги. А взять их в Сирии абсолютно неоткуда, кроме как торговать нефтью.
В. Дымарский
―
И все торговали.
А. Гольц
―
Понятное дело, что нефть – это кровь войны.
К. Ларина
―
Сколько там воюет людей? Вот на этот вопрос мы так и не можем никак ответить. Есть ли какая-нибудь точная статистика?
А. Гольц
―
Нет, никакой точной статистики нет, этого никто не знает. Мы не знаем ни численности оставшихся российских войск даже. Не говоря уже о вот этих полувоенных формированиях. В блестящем расследовании «Фонтанки», которое появилось детом прошлого года про группу Вагнера, говорится, что эта группа построена по принципу структура бригады спецназа. Если исходить из этой численности, то где-то полторы-две тысячи человек. Опять-таки, непонятно, некоторая часть ведь находится в России. Некоторое количество, может быть, половина этой группы находится на территории Сирии.
В. Дымарский
―
У нас новости. Сейчас послушаем новости, и продолжим потом программу «2018».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». На связи с нами Ксения Ларина. Еще раз добрый вечер! Ксюш, ты нас хорошо слышишь?
К. Ларина
―
Да. Здрасьте еще раз!
В. Дымарский
―
И мы тебя слышим. Отлично. Я в московской студии, Виталий Дымарский. И наш гость, повторяю, Александр Гольц, военный эксперт. И мы говорим, естественно, о войне в Сирии, о разных ее аспектах. Да, извините, я должен напомнить СМС ваши, хотя вы много их присылаете, но, тем не менее, +7 985 970 45 45 - это номер, по которому вы можете их посылать. И аккаунт @vyzvon на Твиттере. Плюс работает Ютюб, прямая трансляция.
К. Ларина
―
В Ютюбе, кстати, тоже есть чат, там можно задавать вопросы. Я сейчас посмотрела во время Новостей вопросы, там тоже кое-что есть, что я бы переадресовала Александру. Ты хотел начать, Виталий, да?
В. Дымарский
―
Да, я хотел вот, что сказать. Какое-то странное ощущение, что мы, в общем, не знаем, что там дальше делать. Во-первых, мы немножко запутались в разных сторонах этого конфликта, с кем вы, в данном случае не мастера культуры, а мастера военного дела. Потому что, здесь американцы вроде поддерживают курдов. Значит, мы не поддерживать, хотя курды всегда были вроде нашими друзьями, в том числе через партию, как она называлась-то курдская партия…
А. Гольц
―
Рабочая.
В. Дымарский
―
Рабочая партия Курдистана. Турки против курдов, значит, против Америки там, получается. Мы, теперь нас обвиняют в том, что мы предали курдов. У нас, по-моему, вот эта война была не продумана с политической именно точки зрения. Даже не столько, может, с военной, тебе виднее, а вот с политической точки зрения.
А. Гольц
―
Виталий, я думаю, что, опять-таки, ведь все зависит от целеполагания. Была задача заставить, когда мы начали войну, разговаривать с собой. Получилось. Когда мы разместили самолеты и стало понятно, что надо как-то договариваться о том, как действовать в одном небе, американцы, скрепя сердце, стали разговаривать. Ну деваться некуда. То есть это задача была решена, может быть, частично. Но все-таки была решена. Вторая задача – стабилизация режима Асада, который в 2015-м году дышал на ладан, сейчас он уже вполне себе в силе и уже как-то перестали говорить о том, что условием урегулирования в Сирии должен быть его уход.
В. Дымарский
―
Там уже не до него, по-моему.
А. Гольц
―
Нет-нет, это уже все совершенно понятно, что он уходить совершенно не собирается. То есть в этом смысле задачи решены. Другой вопрос, что эти задачи никак не связаны были с национальными интересами России, на мой взгляд. Вы знаете, много-много лет назад, после вьетнамской катастрофы, были сформулированы так называемые принципы Колина Пауэлла. Американцы на опыте этой катастрофы, они потом неоднократно сами эти принципы нарушили. Но, тем не менее, там было ясно сказано – войну в заморских территориях надо начинать только тогда, когда на карту поставлены жизненно важные интересы страны. Второе, перед армией надо ставить не политические, там удержать режим Асада – задача, а сугубо военные – одержать победу на поле боя.После того, как победы одержаны, немедленно выводить войска. Вот, как мы видим, эти правила, в общем-то, нарушены и совершенно объективно Россия оказалась в странной ситуации, когда все воюют, в общем-то, понимая свой интерес. Опять-таки, американцы, которые распространяют, считают необходимым воевать за демократию. Но российских жизненных интересов там совершенно не просматривается. Но, с другой стороны, великая победа одержана, подписали с сирийцами, по-моему, на 90 лет соглашение о базах. Ну как же уходить. Вот мы в некоторой растерянности смотрим на это кровавое месиво, как-то там участвуем, пытаемся примирить враждующие стороны и так далее.
В. Дымарский
―
А Америка будет еще вместе с так называемыми оппозиционными силами этими сирийскими или как они называются, продемократические ты сказал…
А. Гольц
―
Сирийские демократические силы.
В. Дымарский
―
Да. Америка будет дальше тоже продолжать вместе с ними пытаться свергнуть режим Асада?
А. Гольц
―
Похоже, что да. Я уж не знаю, что они будут делать. Собственно, выход может быть в разделении зон ответственности.
В. Дымарский
―
Им тоже надо выходить оттуда?
А. Гольц
―
В общем-то, да. Но пока вот они в той зоне, в которой находятся, они там и находятся. Говорят, остались недобитые игиловцы, мы их постараемся добить.
К. Ларина
―
Я хочу все-таки немножко перевернуть ситуацию, потому что мы с вами разговариваем с точки зрения здравого смысла. Обсуждаем участие мировых держав в большом военном конфликте. Виталий говорит, что мы там делаем, какие интересы мы защищаем. Саша пытается объяснить, какие интересы там защищаются. На самом деле же все не так. И уж Александр Гольц прекрасно это знает. Чьи, на самом деле, интересы защищают там люди, которые представляют российские военные структуры? Вот главный вопрос. За что они там работают? За что посылают людей на бойню, могу себе предположить. Мы давно здесь живем, и знаем, как это происходит. А что они там ищут? Только пригожинскую нефть или что-то еще? Я все-таки сомневаюсь, что главная задача – это показать всем свои железные яйца и сказать, чтоб с нами считались. Нет, наверное, что-то еще, чьи-то конкретные интересы. Вот чьи? Вот вопрос. Или нет?
А. Гольц
―
Нет, я думаю каких-нибудь пригожиных с маленькой буквы интересы там наличествуют, но, впрочем, заниматься экономическими проектами в стране, раздираемой гражданской войной, занятие уж для очень авантюристичных людей.
К. Ларина
―
Именно.
А. Гольц
―
Потому что, мы много раз сталкивались с тем, как власть сменялась и новые власти говорили: «Кто с вами заключил этот многомиллиардный контракт, в который вы вложились? Вот эти гады. Какое мы к этому имеем отношение? Извините». Ксения, увы и ах, у нас инструментарий - мы пытаемся все анализировать с рациональной точки зрения.
К. Ларина
―
Да.
А. Гольц
―
У аналитиков другого инструментария нет. Это другая профессия – пытаться анализировать тараканов, которые находятся в чьей-то голове.
К. Ларина
―
В чьей-то. И в чьей-то башне.
В. Дымарский
―
Саш, здесь очень много вопросов. Мы такие общие вещи обсуждаем, но, конечно, все ждут какой-то оценки по поводу вот этого инцидента с гибелью, не гибелью, скольких людей, американцы, не американцы. Американцы дают какую-то информацию?
А. Гольц
―
Да, да.
В. Дымарский
―
И вообще почему это произошло? Американцы вроде предупреждали…
А. Гольц
―
И Россия этого не отрицает. По американской версии, 7-го февраля батальонная тактическая группа, усиленная танками и артиллерией, стала выдвигаться к их зоне ответственности. Причем, начала вести артиллерийский огонь, по американской версии, по их штабу, где находились и американцы, и курдское командование. По их, по американской версии, они тут же связались с российскими офицерами связи, и сказали, что вот из вашей зоны ответственности выдвигается группа. «Мы ничего не знаем», - был ответ. «Это ваши люди?». «Нет, это не наши люди», - последовал ответ. «Ну тогда мы нанесем удар». «Ну наносите».
К. Ларина
―
Саш, простите, а вы в своей статье на «Еже» написали, что российское руководство, получается, что тоже знало о том, что будет сейчас нанесен удар по своим и они их не предупредили? Они же знали, что там русские.
А. Гольц
―
Нет, руководство, конечно, не знало. Не Путину это докладывают.
К. Ларина
―
Нет, я имею в виду кого-то на месте, военным силами.
А. Гольц
―
Думаю, что да. Понимаете, вот во все, что угодно, я готов поверить, на войне случаются самые фантастические вещи, но нам много раз хвастливо заявляли, что российские военные советники участвуют в планировании абсолютно всех военных операций сирийского режима. Нам заявляли, что вот уж где-где, а в зонах, за которые отвечает Россия, все находится под контролем беспилотников, разных других средств наблюдения. И в этот момент выдвигается, ну по сирийским масштабам, это очень крупное, ну, подразделение уже не скажешь, крупная воинская часть.И никто не знает, что она выдвигается? Вот в это я решительно поверить не могу. Дальше может быть все, что угодно. И, конечно, я честно скажу, что у меня в голове не укладывается, что, зная, что свои пацаны идут, не предупредить… Я уже не говорю о том, что там расшаркаться перед американцами, сказать, вот мы сейчас все прекращаем, ошибочка вышла, и развернуть колонну. Ну предупредить-то должны были. Вот это у меня в голове не укладывается.
В. Дымарский
―
С одной стороны. Но, с другой стороны, если, как пишут, не знаю, верить-не верить, еще раз повторю, как пишут, что они шли отжимать какой-то завод. Может быть, военные вообще и не знали про это, и вообще кто там такие?
А. Гольц
―
Еще раз, цели могут и не знать. Но, когда в твоей зоне ответственности движется колонна танков, артиллерия, пехота… Или ты не контролируешь эту зону и тогда все, что нам до этого говорили, было, мягко говоря, неправдой.
В. Дымарский
―
Количество жертв. Встречаются цифры от 10 до больше 300.
К. Ларина
―
334, сегодня озвучил Алкснис на «Дожде».
А. Гольц
―
Вчера Мария Захарова сказала, 4. И то неизвестно, граждане ли это России.
В. Дымарский
―
Я видел 217.
К. Ларина
―
Это много все равно.
В. Дымарский
―
Конечно, много. Да и 4 – много.
А. Гольц
―
Если исходить из задействованных американцами сил и средств, то, конечно, там не 4 человека, потому что удар наносили, вот есть такое у них оружие, это самолет огневой поддержки так называемый AC-130, на котором находятся 105мм орудия. И вот это прямой наводкой. И вертолеты «Апач». И потом выяснилось, что в ударе участвовали стратегические бомбардировщики.
В. Дымарский
―
Ёлки.
А. Гольц: Б
―
52. То есть тут явно 4-мя не обошлось. Наилучший вариант, что там были не только вагнеровцы, а и вот эти сирийские кем-то тоже нанятые ополченцы и так далее. Американцы с самого начала назвали цифру не меньше 100 человек.
В. Дымарский
―
А вот то, что сейчас говорят, что они, раненые, естественно, по госпиталям Москвы и Санкт-Петербурга, да?
А. Гольц
―
Ну вот я знаю точно то же, что и вы. Вот сегодня «Рейтер» опубликовал заметку со ссылкой на каких-то конкретных врачей, что да, там много в этих госпиталях раненых. Ну, слава богу, вывезли раненых.
К. Ларина
―
Можно вопрос, который все-таки я не могу понять? Россия все-таки не признает, что это действительно российские граждане, которые воюют за свободу сирийского народа?
А. Гольц
―
Нет, секунду. У нас есть договоренность с американцами, что западный берег Ефрата контролирует асадовско-российская группировка. Восточный берег Ефрата контролирует международная коалиция во главе с США и курдские отряды.
К. Ларина
―
То есть зашли не на свою территорию, получается.
А. Гольц
―
Мы договорились, что вот такая линия разделения. То есть или мы не контролируем свою зону безопасности, или мы решили нарушить.
К. Ларина
―
А ваш ответ какой на этот вопрос, Саш?
А. Гольц
―
Опять повторю, только то, что я говорил. Я не верю, что в своей зоне может происходить вот такое движение, не известное России.
В. Дымарский
―
А эта ошибка, если это ошибка, это чья ошибка, Министерства обороны или руководства этой ЧВК, будь она не ладна?
А. Гольц
―
Виталий, тут мы только фантазии можем. Это чистой воды спекуляции.
В. Дымарский
―
Американцы же вряд ли предупреждают ЧВК.
А. Гольц
―
Нет-нет, ЧВК не несет ответственности за эту зону. За зону взялась отвечать Россия. Поэтому и связывались с Россией.
В. Дымарский
―
А у военных есть связь? Есть какая-то координация действий с этой ЧВК? Должна быть, во всяком случае.
А. Гольц
―
Опять-таки, не скрывали, что эта ЧВК участвует в операциях российской армии. Писали о то, что, в частности, вагнеровцы замечательно проявили себя в боях за Пальмиру. Только что газета «Известия», не либеральная газета, скажем так, опубликовала материал о том, уже после этой истории, что бойцы Вагнера вместе с правительственными сирийскими войсками наказали и уничтожили тех, кто сбил наш самолет в Идлибе. То есть из общих соображений, конечно, связь должна быть.
К. Ларина
―
Можно тогда по-другому спрошу? Я хотела вопрос задать, но поопределеннее, то, что говорил Виталий. Являются ли ЧВК, собственно говоря, такой тайной структурой государственной, российской и под государственным контролем осуществляют там свои действия, в том числе и военные?
А. Гольц
―
Собственно говоря, вот это появление ЧВК обязано идее, что вот мы там будем секретненько что-то делать, не неся ответственности. Все началось с колхозников и шахтеров. Как там?
В. Дымарский
―
Трактористов.
К. Ларина
―
Трактористов.
А. Гольц
―
Трактористов и шахтеров, которые получали танки в Военторге.
К. Ларина
―
То есть, как в Украине, то же самое.
А. Гольц
―
Собственно, и группа Вагнера берет свое начало из донбасского кризиса.
В. Дымарский
―
То есть вот этот донбасский опыт, который как бы посчитали полезным и позитивным?
А. Гольц
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
И вроде мы там официально не участвуем, что позволяло говорить все время, что наших вооруженных сил там нет на Донбассе.
А. Гольц
―
Да. «А вы докажите», - как любит говорить лидер нашей страны.
К. Ларина
―
А какие последствия это может иметь? Вот такая вот трехэтажная война. Это даже не гибридная, а какая-то многоэтажная война.
А. Гольц
―
Нет. Опять-таки, все зависит от количества погибших, я думаю. В какой-то момент, если это действительно такие количества, о которых пишут. Ей богу, мне не хочется так думать. Уж лучше не так.
К. Ларина
―
Ну так подождите, тогда они могут «за пацанов» и по американцам начать долбить, а не по игиловцам.
А. Гольц
―
Нет. Вот смотрите, Ксения, как партизаны молчат. Вот сейчас начнется передача Сергея Пархоменко, он очень хороший образ нашел к брифингу этого командующего центральным командованием. Вспомнил тот анекдот, что «нет, Герасим, ты чего-то не договариваешь», - сказала Му-Му с камнем на шее. Вот десять раз под разным соусом журналисты сначала задавали те же вопросы министру обороны США Мэттису, а потом этому генералу. И один вопрос: «Вы знали кого вы били?». «Нет, не знали. Вот выдвигается колонна, мы не знали, кто это такие».
В. Дымарский
―
Тоже врут?
А. Гольц
―
Ну не говорят правду, конечно. Потому что, если в открытую признать, что мы вот разбомбили русских, это значит, что мы вернулись к ситуации не конца холодной войны, а начала его. Какой-нибудь корейской войны, где были прямые боестолкновения между советскими воинскими контингентами и американскими.
В. Дымарский
―
Что чревато, конечно, более широким конфликтом.
А. Гольц
―
Что последствия даже трудно предугадать. В общем, Третью мировую войну начинать из-за Сирии никому неохота. Поэтому, американцы молчат как партизаны.
В. Дымарский
―
А в какой мере, я не знаю, это вот внутри страны почему эту информацию скрывают, почему похороны, я не знаю, никто о них не знает? Какая-то жена вроде бы дала интервью.
А. Гольц
―
Да, жена одного из этих людей дала интервью.
В. Дымарский
―
Тем более, перед выборами. Я понимаю, что не самое приятное.
А. Гольц
―
Вот, не самое лучшее время такой фон для исторической победы в Сирии. Но вот, исходя из афганского опыта. Советский Союз был тоталитарным государством. Мы сейчас не тоталитарное государство. Были очень жесткие рекомендации секретариата ЦК КПСС о сохранении в тайне потерь в Афганистане. Но, когда количество этих потерь поднимается до какого-то момента, уже невозможно заткнуть всех. Можно, когда речь идет о 10-15-20 людях, можно с посулами, угрозами как-то заткнуть родственников. Мы это все видели в ходе конфликта на Донбассе. А, когда вот такие цифры и, если они, не дай бог, соответствуют действительности, спрятать это, я думаю, уже не удастся.
К. Ларина
―
А кто-то должен военное расследование какое-то проводить? Вообще, каким образом установить здесь истину? Или этим никто не будет заниматься? Спишут все на войну.
А. Гольц
―
Этим, конечно, никто не будет заниматься.
В. Дымарский
―
Не, ну какой-то, наверное, все-таки там сказал, наверное, начальник, вы мне доложите, что там произошло.
К. Ларина
―
Какой? Да всё они знают!
А. Гольц
―
Да нет, я думаю, что на следующий день они всё знали точно. Сколько погибло, что произошло и так далее. Сейчас происходит валяние дурака, конечно. И, опять-таки, вопрос в том, удастся это скрыть или нет. Вот, по-моему, вчера первый раз родное телевидение устами Захаровой сказало, что что-то там было, но западные средства информации, они Гиркина, очевидно, к западным средствам информации, и Алксниса тоже, относят, значит, как всегда сеют смуту. Нашелся еще один, я вас поздравляю, агент Госдепа по фамилии Гиркин.
В. Дымарский
―
И Алкснис. Алкснис – второй, видимо, да?
А. Гольц
―
Да. Вопрос в том, удастся скрыть или не удастся.
В. Дымарский
―
Как раз, кстати говоря, помимо еще выборов, к столетию наших вооруженных сил, которое сейчас будет.
А. Гольц
―
Ну да, ну да.
К. Ларина
―
Народ пока будет брать эти деньги и идти на войну как на работу, я думаю, что это будет продолжаться. Ведь даже вы сегодня вспоминали интервью этой женщины, вдовы одного из погибших, она же считает, что он герой действительно.
А. Гольц
―
Вы знаете, исходя из моего скромного жизненного опыта, я должен сказать, что в нашей стране достаточно взрослых мужиков, у которых психология 18-ти летних, которые уверены, что пуля попадет вот в соседа Ваньку, а не в тебя.
К. Ларина
―
Это чем вы объясняете, Саш? Менталитет такой?
А. Гольц
―
Ну такой вот инфантилизм, который сложился за годы нашей жизни.
В. Дымарский
―
Да, нас просят завершать нашу программу. Спасибо Александру Гольцу. По-моему, было очень интересно.
А. Гольц
―
Спасибо вам.
В. Дымарский
―
Мы прощаемся, до встречи через неделю.