Лев Шлосберг - 2018 - 2018-04-06
К. Ларина
―
Добрый вечер! Мы начинаем программу «2018». У нас сегодня перемена декораций. Здесь в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина. В студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Привет! Сначала ты уезжала, теперь я уехал.
К. Ларина
―
Да. Но зато к нам приехал Лев Шлосберг. И то уедет скоро обратно, поэтому считайте мы все как Счастливцев и Несчастливцев в пьесе Островского из Вологды в Керчь, из Керчи в Вологду. Так и встречаемся. Здравствуйте, Лев! Приветствуем вас в нашей студии.
Л. Шлосберг
―
Ксения, Виталий, здравствуйте! Здравствуйте, слушатели «Эха»!
В. Дымарский
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Давайте мы начнем с такой темы, которую мы с вами еще не успели обсудить. А это грандиозная тема. Это прошедшие президентские выборы, в которых принимал участие ваш кандидат – Григорий Алексеевич Явлинский. Результаты мы все знаем. Кампания была яркая. Для кого-то – интересная, для кого-то – раздражающая. Но теме не менее результат был предсказуемый, потому что мы знали кто победит. Но хотелось бы, конечно, чтобы публика мыслящая, либеральная, настроенная все-таки проявилась как-то в виде голосов за Григория Алексеевича Явлинского. Это не произошло. Почему?
Л. Шлосберг
―
На мой взгляд, 18-го марта 2018-го года завершилась история постсоветской России. Вопрос не в цифрах, хотя он с ними связан. История постсоветской России – это история реформирования Советского Союза. А 18-го марта 18-го года началась история путинской России. И нас ждут, на мой взгляд, очень серьезные государственные изменения в том числе изменения в Конституции и фактически изменения государственного строя. Путин получил карт-бланш на этих выборах. Я не согласен с утверждением, что нам известны результаты. Начиная с 1996-го года включительно, то есть со вторых президентский Бориса Николаевича Ельцина, мы не знаем достоверные результаты ни одних федеральных выборов. Мы знаем общие результаты, но, что касается…
К. Ларина
―
Мы знали кто будет на первом месте во всех случаях.
Л. Шлосберг
―
Что касается цифр, мы не можем говорить об их достоверности. Но политический результат очевиден. Он заключается в том, что Путин получил карт-бланш на пожизненное правление Россией и по возможности без выборов. Как написала одна дама, директор, руководитель одного российского зарубежного СМИ, «Путин – не президент. Он – вождь. А вождей не выбирают. Мы не дадим его переизбрать». Поэтому, на мой взгляд, в течение ближайших 3-х лет, то есть до завершения срока полномочий Государственной Думы нынешнего созыва, будут внесены в Конституцию России. Нас могут ждать очень серьезные государственные перемены. Суть этих перемен будет в том, что Путин сможет законно править пожизненно, не будучи обремененным электоральными процедурами.Я не исключаю, здесь можно разные модели рассматривать, возможно, будут отменены выборы президента прямым голосованием и перенесены в парламент, но центром власти при такой новой системе станет условно сильное правительство с канцлером, у которого нет ограничений на 2 срока подряд или не подряд. Могут быть еще какие-то изменения, но суть этих изменений будет в том, что ельцинская Конституция 18-го марта 2018-го года завершилась и показала, что она для России как попытка создания некого компромисса между унитарным и авторитарным, и демократическим государством исчерпала себя. Она выдохлась на 18-м марта. Ее процедуры стали полностью имитационными, бессмысленными, не имеющими отношения к жизни. Это тоже результат 18-го марта. Пройдет какое-то время, его будет не очень много, поскольку до завершения срока полномочий Думы 3 года. И эти перемены будут объявлены. Они будут легализованы. У Путина абсолютной консенсус в Государственной Думе, то есть там нет партий, являющихся оппозицией к Путину, не нужно заблуждаться. Кстати говоря, результаты выборов показали, насколько велика доля Путина во всех других политических партиях.
Он съел половину Грудинина, он съел половину Жириновского, он забрал огромную часть либерального избирателя, потому что в системе государственных координат России он возник как та самая государственная скрепа, без которой государство рассыпается. Так видит общество, так видят люди. Поэтому результаты избирательной кампании в частностях обсуждать просто бессмысленно, этого разговора нет. Можно обсуждать 770 тысяч голосов, можно обсуждать 1 миллион 200 тысяч, можно добавить 500 тысяч еще одного политического кандидата. Получится 2,5 миллиона. И что от этого меняется? От этого не изменится ничего.
В. Дымарский
―
Нет…
Л. Шлосберг
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
А можно тогда вам вопрос задать?
Л. Шлосберг
―
Всегда
В. Дымарский
―
Тогда по вашей логике, в общем-то, все остальные партии и их кандидаты, которые участвовали или не участвовали, можно закрывать.
Л. Шлосберг
―
Виталий, вы задали замечательный совершенно вопрос. Возможно, в резкой и неприятной для многих форме, но фактически вы озвучили следующую часть того, что я хотел сказать. Но не так, как я хотел сказать. В той системе путинской России, которая будет создана в ближайшие годы, партиям, которые исповедуют ценности свободы и демократии, не ложно понимаемой демократии, не будет места. В этой государственной машине они не нужны, поскольку выборы показали, что значительной поддержкой общества эти партии не пользуются и для функциональной деятельности этого государственного механизма такие политические силы не нужны. Путину не нужен песок в колесах. Не нужен. Поэтому новое государственное устройство России не будет рассчитано на то, что будут такие политические партии существовать, действовать и добиваться результата. Вещь, следующая из этого, не заключается в том, что сказал Виталий Наумович Дымарский.Он не заключается в том, что нужно закрывать и прекращать свою деятельность. Это не так. Ситуация заключается в том, что значительная часть избирателей, для которых важны ценности свободы и демократии, не пришла на эти выборы. И не только потому, что их не устроили участвующие кандидаты. Я крайне сожалею о том… Я считаю большой глупостью Администрации президента и других политических менеджеров современной России, что Алексея Анатольевича Навального не допустили до этих президентских выборов. Это глупость с их стороны. Если бы они хотели отстраивать систему, в которой не было бы ни одного исключения, ни одного допуска, ни одного умолчания, они должны были бы как угодно объяснить Верховному Суду какие решения нужно принимать, Кировскому суду. Это в данной системе делается за 5 минут по телефону. Или по Телеграму, пока он еще есть. Поэтому, они этого не сделали, они ошиблись, это их очередная ошибка. И эта ошибка будет еще какое-то время обсуждаться. Но с точки зрения возникающей политической системы это не имеет значения. Что нужно делать сейчас? Это то, что спрашивают все.
Л.Шлосберг: 18-го марта 2018-го года завершилась история постсоветской России
И это более важный вопрос, чем то, что произошло. Сейчас нужно понять тем политикам, которые себя идентифицируют с демократией и свободой, что нам предстоит появление государственной системы, в которой политическая конкуренция вне системы не предусмотрена. Она будет только внутри этой системы. Что мы сейчас увидели? Уникальный результат 18-го марта. Об этом еще мало пишут, но я думаю, что со временем историки и политологи разберутся в этом феномене и будут анализировать именно его. Что было главным драйвером этой избирательной кампании, главным двигателем? Не конкуренция между кандидатами, не конкуренция программ, не конкуренция взглядов. Это была конкуренция региональной бюрократии за явку за Путина и за голоса за Путина. Особенно в сравнении с 2012-м годом – и в абсолютных, и в относительных данных. Это была яркая, жестокая конкуренция, когда они готовы были уничтожить друг друга, но принести…
К. Ларина
―
Большие цифры.
Л. Шлосберг
―
Да. В мешке Путину большие цифры, абсолютные и относительные. Ни одна избирательная кампания в России – ни парламентская, ни президентская – не проходила с такой степенью ожесточенностью конкуренции бюрократии внутри себя. То есть политическая жизнь отвратительная, совершенно не касающаяся живой политики, реальных жизненных нужд людей. Она переместилась внутрь системы, система стала пожирать сама себя. В чем заключается главная проблема? Их две. Первая. Я все-таки это скажу, но постараюсь быть аккуратен. Я не хочу выступать с плохими прогнозами, но нужно понимать, что та путинская Россия, которую будет сейчас строить Путин, она не предусматривает трансформаций. То есть период трансформации Советского Союза, неудачно завершившийся полным провалом.Демократию на месте Советского Союза построить не удалось. Это была тем не менее попытка перемены. Это были попытки так или иначе менять государственную систему, искать компромиссы, находить какие-то выходы, при которых все-таки демократия была бы главным двигателем этой системы, когда легитимность власти неразрывно связана с выборами. Но когда честных выборов нет, легитимность власти не может быть основана на избирательной системе. Она стала имитационной. Та система, которую Путин будет строить сейчас, она будет минимально связана с электоральной легитимностью. И эта система будет похожа на пирамиду Хеопса. Но эта система не подлежит трансформации. Она может только разрушиться. Она не может быть модернизирована, поскольку она будет некой константой, которую постараются зафиксировать на те годы, пока Путин будет править Россией.
К. Ларина
―
Можно расшифровать этот образ пирамиды Хеопса вот в этом контексте? Что вы имеете в виду?
Л. Шлосберг
―
Это образ величия конкретного человека, ставшего государственным символом и, по сути, ставшего государством.
К. Ларина
―
Опирающийся на что? Что в основе этой пирамиды?
Л. Шлосберг
―
Все пирамиды держатся на костях народа. Другой опоры у пирамид нет. Поэтому здесь у этого образа двух прочтений быть не может. Что в этой ситуации делать демократам? В этой ситуации демократы должны понимать, у нас есть две задачи. Первая. Мы должны понимать, может быть, предугадать, какой будет Россия после Путина. Это закончится. У нас, слава богу, пока что не придумано вечных политиков.
К. Ларина
―
Она будет такой, которую он оставит.
Л. Шлосберг
―
Не факт. История много раз доказывала, что системы, ориентированные на одного человека, имеют срок своей жизни. Ельцинская система пережила Ельцина, кстати говоря, но ненадолго. С точки зрения исторического периода – ненадолго. Что касается нашей деятельности, демократических политиков. Внутри этого государства останутся миллионы людей, для которых будут важны другие идеалы и другие ценности, чем те, которые будут положены в основу государственной системы. Этих людей нужно будет защищать, их нужно будет поддерживать, их нужно будет представлять. Всю эту избирательную кампанию, не имея возможности выступать в СМИ, депутатам запрещено быть доверенными лицами кандидатов, участвовать в любых передачах СМИ, которые могут даже истолкованы как агитационные, даже не быть напрямую агитационными, такой возможности не было.Но вот в интернете все, что у нас было, я объяснял всем избирателям-демократам единственную вещь: на этих выборах у нас была только одна важная задача – показать сколько нас, что мы есть; дать понять Путину, что построить российское государство в новой версии, в путинской версии, без демократических избирателей невозможно, что они существуют и он должен учитывать, что они есть. Результаты выборов показали, что Путин может с этим не считаться. Те результаты, которые получены, позволяют ему не ориентироваться на голоса с этой стороны. Поэтому та политическая партия, которая первая осознает эту новую историческую реальность, это новая историческая реальность, и построит свою работу в этих условиях, эта политическая партия сможет пережить путинскую Россию. Все остальные будут уничтожены.
К. Ларина
―
Да, Виталь.
В. Дымарский
―
Можно, да, вопрос? Он может не считаться, как вы говорите, с так называемыми демократическими партиями…
Л. Шлосберг
―
Избирателями. Виталий, я сказал, не с партиями, с избирателями. На выборах побеждают избиратели и терпят поражение избиратели. Виталий, простите, это важный момент. Давайте не фокусировать внимание на политической элите. Она вторична. Политическая элита существует ровно постольку, поскольку она кого-то представляет. Соответственно, демократические политики, тоже являющиеся частью политической элиты, живы ровно настолько, насколько жив демократический избиратель, он обозначает себя в политическом процессе. В данной ситуации на этих выборах потерпели сокрушительное поражение демократические избиратели России. И мы вместе с ними.
К. Ларина
―
Ну что, говори.
В. Дымарский
―
Хорошо. Тогда вот такой вопрос. За пределами вот этого политического поля существуют ли факторы достаточно сильные для того, чтобы все-таки не дать реализоваться тому сценарию, который вы только что нам обрисовали? Что я имею в виду конкретно. Вовне – это изоляция России, внутри – это экономические провалы.
Л. Шлосберг
―
Виталий, это несбыточные надежды многих российских либералов, которые считали, что внешние факторы, как экономические в первую очередь, так и политические во вторую очередь, смогут определять внутренне развитие России с точки зрения сдержек и противовесов. Все получилось ровно наоборот. Санкции, что было, кстати говоря, понятно с самого начала, очень больно бьют экономически. И сегодняшние новые санкции США – это мощнейший удар по конкретным экономическим империям. И нас сейчас ждет, удивительный процесс мы сейчас увидим, как российские олигархи будут продавать свои компании…
Л.Шлосберг: 18-го марта 18-го года началась история путинской России
К. Ларина
―
У нас нет олигархов.
Л. Шлосберг
―
У нас есть олигархи. Господин Дерипаска будет продавать «Русал», господин Костин выйдет из «ВТБ», господин Миллер выйдет из «Газпрома». Иначе их компании будут уничтожены на международном рынке. А эти компании без участия в международном рынке не могут существовать. Поэтому нас ждут тектонические изменения. Но все эти экономические изменения политически приводят к укреплению существующего режима Путина, потому что политический режим Путина – это уникальный симбиоз осажденной крепости и Стокгольмского синдрома. И все эти попытки давления на осажденную крепость только утверждают избирателей, которые остаются избирателями, что начальник гарнизона является единственной надеждой и спасителем.То, что начальник гарнизона является автором всей этой катастрофы, избиратели узнать не могут, даже из эфира «Эха Москвы», потому что эфир «Эха Москвы» не позволяет объяснить это десяткам миллионов избирателей, а может говорить об этом с несколькими миллионами человек, что несопоставимо с мощью государственной пропаганды. Поэтому могу сказать вам, что за рамками российской политической системы, институтов, в том числе международных, которые могли бы повлиять в демократическую сторону на политические институты России и состояние этих институтов, нет и с этим нужно жить. Это нужно понимать. Не нужно ждать свободы из Европы. Свобода – это продукт внутреннего изготовления. Либо она здесь, в конце концов, родится и будет выстроена, либо ее здесь не будет.
К. Ларина
―
Ну подождите. Я хочу поддержать тему, которую поднял Виталий по поводу состояния экономики и какого-то состояния умов, скажем так, на сегодняшний день. Ведь катастрофы, которые с нами случались за последнее время, и рукотворные, и нерукотворные, они так или иначе вызывали какую-то мощнейшую, стихийную, протестную реакцию не политиков прежде всего и не гражданских активистов, а обычных людей. Пожалуй, наверное, впервые за последнее время люди, как мне кажется, может быть, я не так рассуждаю, вы меня поправьте, у них эта связь сложилась между тем, что с ними происходит здесь и сейчас, и между верховной властью, которая, собственно, является автором, как вы говорите, всей это выстроенной вертикали. Или пока еще нет?
В. Дымарский
―
А можно я еще добавлю к тому, что сказала…?
Л. Шлосберг
―
Добавляйте, Виталий, буду отвечать на два вопроса сразу.
В. Дымарский
―
Нет, это тот же практически вопрос, потому что, как я понимаю, вот вы говорите о свободах, но в нашем обществе, у меня такое ощущение, сейчас во всяком случае нет запроса на свободу. Сейчас есть запрос на некое благосостояние.
Л. Шлосберг
―
Виталий, это два разных вопроса. Давайте я начну с вопроса Ксении, а потом отвечу на ваш.
В. Дымарский
―
Ну давайте, хорошо.
Л. Шлосберг
―
Мы переживали очень много мощных общественных потрясений за время Путина. Я помню до сих пор, я думаю, что и все вы помните, как мы ходили и ждали, что хоть кого-то спасут с «Курска». И буквально не могли оторваться от телевизора. Мы помним, как мы следили за школой в Беслане. Мы помним, забыть невозможно, «Норд-Ост», Дубровку. Мы помним, несколько дней, по сути, тому назад, то, что происходило в Кемерово. Это все производило к мощнейшим человеческим выбросам сострадания, скорби, сопереживания. Естественным реакциям десятков миллионов людей. Но это не оказало никакого влияния на демократизацию политической системы России. Безусловно, люди несколько дней назад были крайне возмущены двумя параллельными акциями скорби и соболезнования.Но, при этом, люди приходили точно также на места, где проходили официальные акции и искренне выражали свою скорбь, потому что человеку, который искренне сопереживает, ему, в принципе, неважно, куда. Мы просто увидели, как власть стала дублировать человеческую скорбь, опасаясь, что скорбь может привести к каким-то сильным общественным переживаниям и политическим выводам.
К. Ларина
―
Но это форма самоорганизации, которая пугает больше всего.
Л. Шлосберг
―
Могу сказать, катастрофа «Курска» и прямая трансляция этой катастрофы по телевидению привела к тому, что телевидение было монополизовано и свободное, независимое телевидение, лучше сказать, независимое, чем свободное, было ликвидировано. Катастрофа Беслана и гибель сотен детей привела к отмене выборов губернаторов в России, если помните, в 2004-м году. И все остальные катастрофы, которые мы пережили, ни одна из них не привела к осмыслению властью, что нужно иначе управлять государством. Поэтому надеяться на то, что человеческие страдания и человеческая эмоция, даже владеющая десятками миллионов людей, приведет к изменению состояния государства, его политических институтов, нельзя. Просто потому, что этого не происходило и этого не произойдет никогда. Другое дело, что, переживая такие потрясения, часть людей понимает, что виновником этих событий являлось государство.И, кроме того, довольно часто общество понимает фамилии, имя, отчество конкретных людей, места их работы, которые несут ответственность. Но в обществе, в котором нет политических институтов, которое действует по казусу, которое управляется, по сути, одним человеком в ручном режиме, ценность и важность государственных институтов и политических институтов не понимается, не воспринимается. Люди готовы верить, что смена плохого чиновника на хорошего приведет к улучшению ситуации. Но если вся система коррумпирована, появившийся в ней честный человек, он будет мешать этой системе работать, но не изменит систему. Будет искрить. В конце концов, либо его уберут, либо подставят, либо он уйдет сам. Это тысячи раз доказано. Поэтому понимание того, что необходимо изменение самой государственной системы – это понимание, которое вызревает в обществе десятилетиями. Не могу не вспомнить, сколько десятилетий вызревала это понимание в советском обществе. Оно было выстрадано. Желание свободы и демократии было выстрадано людьми в советское время. И тогда появился шанс, который, к сожалению, вот мы уже после 18-го марта можем сказать это окончательно, это уже историей забетонировано, завершился, он не использован.
Теперь, что касается вопроса Виталия. Я согласен с вами, что у нас, если не отсутствует, то ограничен запрос на свободу. Я с этим согласен. Но я не согласен с тем, что сейчас ведущим запросом общества является запрос на благополучие. Он был ведущим запросом 10 лет назад, в первые два срока Путина. Тогда он был абсолютно доминирующим и он во многом, кстати говоря, обеспечил власти искреннюю поддержку людей, которые почувствовали изменения в своем благосостоянии, улучшение. Это реально происходило. По ситуации сейчас. Ведущим запросом общества стал запрос на безопасность вкупе с самоизоляцией и с отстранением от внешнего мира как враждебного. Мы закукливаемся. То есть мы оказываемся в ситуации государства, которое не в состоянии динамично развиваться, поскольку мы отказываемся от тех ресурсов, внешнего общения, равного общения, открытого общения, которое является главным символом развития или главными фактором развития. Можно говорить по-разному. Вообще, парадоксальная вещь. Прочитайте как текст без голоса первую маленькую часть послания Путина, написанную, скажем так, условно группой Кудрина о прорывах, о модернизации, что мы отстаем…
К. Ларина
―
И сравните с другой частью.
Л. Шлосберг
―
И сравните с 40 минутами пропаганды войны. Понятно, что это писали разные комнаты и разные ручки. Но, в конце концов, в голове у одного человека что-то либо должно было щелкнуть, что это несовместимо, это органически и биологически несовместимо, либо не щелкнуло. А оно не щелкнуло. Потому что первая часть являлась для него техническими упражнениями, он должен был это озвучить. Он это прочитал, как мог местами, даже с выражением, правда, иногда сбиваясь от текста. А вторая часть, он ее спел вдохновенно. Это он говорил от души. Он отлично понимал, какое впечатление это оказывает как на зал, так и на миллионы людей за пределами зала. Ему это очень нравилось. Вот Путин человек, на самом деле, при всей его закрытости достаточно искренний. По нему всегда видно, чем ему нравится заниматься. Вот 40 минут о холодной войне и о горячей войне – это вызывает вдохновение. А все остальное – это рутина.
К. Ларина
―
А почему это вызывает такое вдохновение? Это ж не потому, что он всерьез об этом думает, что это возможно?
Л. Шлосберг
―
Смотрите, он думает об этом всерьез.
К. Ларина
―
О возможной войне?
Л.Шлосберг: Путин получил карт-бланш на пожизненное правление Россией
Л. Шлосберг
―
Он думает всерьез о возможной войне.
К. Ларина
―
И что нападут на нас американцы?
Л. Шлосберг
―
У Путина достаточно своеобразное восприятие мира, оно очень контрастно. Оно действительно исходит из того, что есть враждебный мир. Путин – не политик, управляющий Россией. Путин – геополитик. Он хочет изменить карту мира.
К. Ларина
―
У него это получается пока.
Л. Шлосберг
―
Карта мира у него пока получилась в части одного из нынешних субъектов Российской Федерации. В остальной части пока не получилось. Но главное заключается в том, что та задача, которую ставит перед собой Путин, политическая задача, глобальная, выходящая за пределы России, эта задача объективно противоречит развитию России. Объективно. Это исторический процесс. Он не сможет этого преодолеть. Вот формула воды – H2О, формула всемирного тяготения – E=mc2. Все. Он не перепишет эти вещи. Это невозможно. Другое дело, что как у всякого полновластного человека, а он всевластен сейчас в России, у него возникает иллюзия, что он может найти рычаг, как Архимед, и заставить Землю вращаться в другую сторону.А этого рычага нет. Вот момент осознания отсутствия этого рычага будет моментом величайших испытаний для России, потому что понимание отсутствия этого рычага будет одновременно и у Путина, и у окружающей его элиты и, вслед за этим, это начнет понимать общество. Вот последнее, что скажу в этой части, потому что это очень важно. Миссия политиков-демократов заключается в том…
К. Ларина
―
Вот мы об этом хотели подробнее поговорить.
Л. Шлосберг
―
Ксения, это же и лежит на поверхности. Нас же постоянно тянут в геополитику. Петербург не может не быть геополитическим городом. Он обязательно поставит в повестку дня вопросы…
В. Дымарский
―
Да, мы европейцы.
Л. Шлосберг
―
Имперского европейца, Виталий. Ладно. Храни вас Господь. Вопросы имперского развития в 21-м веке. Так вот, миссия демократических политиков заключается в том, чтобы сохранить вот эту, пусть не большую, но существующую аудиторию избирателей-демократов и к моменту значительного изменения очередного будущего государственной системы России понимать, что делать в этот момент, чтобы не повторился 85-й год.
К. Ларина
―
Вот о том, что делать, мы поговорим во второй части нашей программы. В гостях у нас, напомню, Лев Шлосберг.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2018». Напомню, что сегодня у нас в студии депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг. С ним разговаривают Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы предлагаем нашу драматургию дальше выстроить с точки зрения позитива, чтобы обнаружить какую-то надежду в конце, потому что картина ближайшего будущего, которую нарисовал нам Лев Шлосберг, она лично меня не устраивает. Я такую не хочу. Я хочу другую. Так вот, о том, что же делать в такой сложившейся ситуации, какая стратегия может быть у оставшихся еще здесь представителей либерального, мыслящего меньшинства, скажу я так, представителей демократических партий и движений? Что является в то время, когда ничего, по сути, нельзя – никаких выходов на улицу, никаких легальных способов давления на власть, никаких попыток самоорганизации, тоже очень опасно? Что остается? Опять как раньше – просвещение, просвещение, просвещение всеми возможными путями?
Л. Шлосберг
―
Ксения, во-первых, просвещение нужно всегда, в любую эпоху, в том числе, в эпоху торжества либеральных политических взглядов. Дай бог, мы ее увидим. Что касается самоорганизации. Вот тут хочу с вами не согласиться. Вот настало время самоорганизации. Посмотрите, абсолютно все политические партии в России являются гелиоцентричными, они возникли из Москвы, отсюда. Можно сказать, даже из этой студии в каком-то смысле. И это их преимущество, и это их самое уязвимое место. Это партии, которые свое влияние по всей стране распространили через телевизор. Собственно говоря, в России нет политиков федерального уровня, не выросших из телевизора. Их просто нет. Они все появились из телевизора.
К. Ларина
―
Алексей Навальный все-таки это исключение. Я думаю, что его давно уже можно считать политиком федерального уровня.
Л. Шлосберг
―
Мы можем поспорить по части, кто как появился в политической жизни, но могу сказать, что политики, возглавляющие политические партии, мы сейчас говорим об институтах, все без исключения появились из телевизора. Соответственно, это политическое движение, идущее от центра к окраинам, скажем так, к регионам. Задача для демократической политической силы, которая хочет жить, работать и даже быть успешной в путинской России, которая не будет ориентированной на демократию ни в какой своей части заключается в том, что необходимо строить политическую партию снизу вверх, из регионов в центр, буквально начиная с местного самоуправления в сельских, городских поселениях, где живут сотни людей. Не тысячи даже, а сотни. Потому что Москва уже для демократических политических партий не будет являться ракетой-носителем. Она останется таковой имперских политических партий, ныне представленных в Государственной Думе.И пока работает телепушка, они будут этой пушкой пользоваться и свое влияние распространять. Для демократических политических организаций не будет никакой альтернативы созданию горизонтальных политических структур, созданию центров влияния на местах и возвращение в федеральную полноценную политическую жизнь, включая российский парламент, снизу-вверх. То есть освободители Охотного ряда придут не из Москвы. Поэтому все на самом деле… Я не готов говорить в категориях «оптимистично-пессимистично». Нам может нравиться происходящее в стране, может не нравиться. История не действует исходя из категорий «нравится-не нравится». История из принципа последовательности исторических событий. Не использовали шанс 85-го, 91-го, 93-го и так далее – получите результат. История очень логична. Парадоксального развития истории практически нет. Поэтому нужно в хорошем смысле слова успокоиться, понять ситуацию, в которой мы находимся, и работать в этой ситуации. Я для себя как политик, иногда бывающий в Москве, но живущий и работающий в регионе, понимаю, что мы должны делать. Мы должны строить свою демократическую силу, собирать свой народ снизу, там, где живет народ.
К. Ларина
―
Попробуйте только клич пустить и тут же придет прокуратура.
Л. Шлосберг
―
Погодите. Слушайте, мы этим занимаемся 10 лет и успешно в той части, в которой мы смогли этого успеха достичь в Псковской области. Там, где не смогли, там мы не успешны. Там, где у нас получилось, у нас получилось. Задача сейчас заключается в том, что логика партийного строительства, политического строительства, должна измениться. Вектор должен быть не из Москвы вниз, а из регионов выше.
К. Ларина
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Лев, можно? В связи с этим я сейчас скажу совершеннейшую банальность, но вам нужно будет ее опровергнуть, вот это утверждение. Если вы говорите о логике истории, то давайте будем говорить о логике российской истории, в которой никогда ничего снизу не делается. И ничего никогда снизу не удавалось сделать. Я, например, откровенно говоря, многие сходятся на том, что нужно ждать условного нового Горбачева. Вот придет начальник и скажет: «Знаете, завтра жить…».
К. Ларина
―
Объявит перестройку, да.
В. Дымарский
―
Объявит перестройку. «Давайте завтра будем жить в демократии». И все худо-бедно будут ему подчиняться, хотя не все, но тем не менее.
К. Ларина
―
Нет, почему? Я с тобой согласна. Именно, что все, потому что это будет высочайшее принятое решение. И даже, если человек внутренне будет в бешенстве, его это будет раздражать, он не будет это поддерживать, он все равно подчиняется.
В. Дымарский
―
Но он будет подчиняться.
К. Ларина
―
Так и было, собственно говоря, во времена Горбачева.
Л. Шлосберг
―
Виталий, я не соглашусь с вами.
В. Дымарский
―
Я это понимал. Поэтому я вам и предложил сразу опровергнуть.
К. Ларина
―
Давайте нам пример.
Л. Шлосберг
―
Не хочу уходить в Средневековье, потому что слишком сложные исторические параллели. Возьмем еще не остывший 20-й век. Самые мощные политические перемены в России – это перемены 1917-го года. Все происходили снизу в течение всего 17-го года.
К. Ларина: 17
―
й?
Л. Шлосберг: 1917
―
й год. Я не оговорился. Прекращение династии Романовых – это было в чистом виде сильнейшее, мощнейшее, консолидированное давление российского общества, которому подчинилась элита, включая Николая Александровича Романова и членов его семьи. Следующее событие. Всего через полгода ситуация Октябрьского переворота и полной смены государственного строя России. Это было манипулирование большевиками всенародным общественным возмущением, но тем не менее ситуация общественного возмущения была снизу. Они оседлали эту войну.
К. Ларина
―
Использовали ее, да.
Л. Шлосберг
―
Они использовали ее. Но эта волна была. И, наконец, о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, потому что это были вторые в 20-м веке радикальные политические перемены. Он объявил не те события, которые потом в нашей стране произошли. Он объявил модернизацию Советского Союза и демократизацию Советского Союза. Он не мыслил себя вне советской политической и государственной системы. И когда он принял решение не бороться за власть советскую, не проливать кровь и не мешать союзным республикам разорвать то самое советское государство, он это сделал не только потому, что не хотел насилия, не только потому, что у него не было уже никаких реальных властных инструментов противодействовать этому процессу. У него их отняли, и он их утратил. Но в том числе потому, что он не видел себя вне той системы координат, в которой он вырос. И все процессы после 91-го года, они пришли снизу, на самом деле. И тоже часть бюрократии пыталась оседлать эти процессы.
Л.Шлосберг: В системе государственных координат России Путин – та самая скрепа, без которой государство рассыпается
Наша российская трагедия заключается в том, что большинство искренних народных процессов, я даже готов сказать – народных восстаний, народных возмущений, в хорошем смысле слова, они использовались подонками. Это колоссальная трагедия нашей страны. То есть перемены приходили через общество, а пользовались этими переменами и в итоге обращали их против общества совершенно циничные, но квалифицированные люди.
В. Дымарский
―
Это известно, что революцию делают одни, а…
Л. Шлосберг
―
Виталий. Вы, собственно говоря, вы подтверждаете тогда свой антитезис тем, что вы сейчас сказали. Поэтому хочу сказать, вот для меня лично, как человека, который уже в 85-м году хорошо понимал, что происходит, я в 85-м году закончил исторический факультет Псковского государственного пединститута. И уже получив фактически в руки диплом о высшем историческом образовании, и не будучи сильно развращен советским историческим образованием, потому что я занимался историей оборонного зодчества Пскова 17-го – 18-го веков и не изучал историю КПСС по стенограммам официальных партийных документов, хотя это тоже интересная задача. Так вот, я уже тогда понимал, что происходящее в нашей стране поставит вопрос об ответственности той элиты, которая возьмет на себя бремя этих перемен, бремя ответственности за перемены.И вот это бремя ответственности будущая российская элита не смогла ни осознать, ни нести. Вот меня сегодня один очень добрый человек, политический журналист спрашивал: «Скажите, вот зачем вы будете все это время, которое кажется бессмысленным, продолжать политическую деятельность?». Я говорю: «Вы понимаете, если так случится, что мы дождемся следующего шанса, я хорошо понимаю, что у нас не будет месяца, у нас не будет даже недели, чтобы понять, что нужно делать». Мы должны сегодня понимать, что нужно будет делать в тот момент, когда появится другое окно возможностей. А без участия в работе нынешней государственной системы, какой бы она ни была, это понимание невозможно. Вы его не получите из учебников, хрестоматий, из СМИ. Или вы понимаете, как крутятся эти жернова и в том числе понимаете как их остановить, как их направить в другую сторону, как их перестроить. Вы должны понимать устройство этого монстра. Понимать, как он может в том числе распадаться, на какие куски он может рассыпаться, что будет опасно для людей, а на что можно будет не обращать внимание. Мы должны терять квалификации. Политики перестроечной волны оказались не квалифицированы для управления новым государством. Они говорили про себя, что они демократы, но они не умели управлять демократией. Поэтому из них получились необольшевики. По сути дела, это были вторые революционеры, или третьи, можно называть по-разному.
К. Ларина
―
Подождите, вы про кого говорите в данном случае?
Л. Шлосберг
―
Я говорю про все политическое поколение Бориса Николаевича Ельцина. Про все.
К. Ларина
―
Но они разные.
Л. Шлосберг
―
Они разные, но это в целом очень трагическое поколение…
К. Ларина
―
Борис Николаевич Ельцин – это совсем другое поколение. Это поколение номенклатуры партийной. Человек, который систему ломал сам у себя внутри.
Л. Шлосберг
―
Не сломал.
К. Ларина
―
Не сломал. Но попытки он предпринимал. И честные попытки. А остальные-то, а ребята-то, младореформаторы, он действительно были младореформаторы, у них не было…
Л. Шлосберг
―
Не было этого знания. Вот если у нашего поколения или поколения рядом с нами будет еще один исторический шанс, мы должны быть в тот момент просто умнее.
К. Ларина
―
Это готовить надо.
Л. Шлосберг
―
Поэтому нельзя останавливаться.
К. Ларина
―
Вы говорите, что делать.
Л. Шлосберг
―
В поля.
К. Ларина
―
Просвещение? В народ, в поля?
Л. Шлосберг
―
В поля, в народ.
К. Ларина
―
И что объяснять народу? Вы живете плохо потому-то и потому-то?
Л. Шлосберг
―
Ксения, смотрите. В самой ужасной сейчас любой избирательной кампании это рассказы народу о том, как народ страшно и плохо живет. Это гарантия, почти полная гарантия, неуспеха вашей избирательной кампании. Вы должны объяснять народу, что вы для него сделаете и как вы это сделаете.
К. Ларина
―
А народ скажет: «А кто вам это позволит?». У нас первый вопрос, у народа – «Откуда у вас ресурсы? Кто вам позволит улучшить мою жизнь?».
Л. Шлосберг
―
Ксения, народ, я вас уверяю, я общаюсь с народом 365 рабочих дней в году. Народ спрашивает не об этом. Народ делает выбор между властью, которая дискредитирует себя именно в виде конкретных представителей власти на уровне местного самоуправления, на уровне регионов. И народ принимает решение, кто будет лучше ему служить, кто будет лучше на него работать. Есть совершенно конкретные поводы для возмущения людей. Реформа здравоохранения, которая уничтожила все провинциальное здравоохранение в России. Реформа образования, которая катком прошлась по всем сельским школам и школам в малых городах. Реформа культуры нормативно-подушевая, когда у нас фактически не остается сельских клубов, домов культуры и библиотек.Реформа дорожного строительства, которая привела к разворовыванию всех этих подрядов вполне конкретными организациями. И так по каждой сфере деятельности. Если вы идете к власти в муниципалитете и вы знаете, какие проблемы на этой территории, вы будете не Путина обсуждать в деревне Васильево. Вы будете обсуждать, как спасти деревню Васильево.
К. Ларина
―
А деньги где взять на спасение деревни Васильево?
Л. Шлосберг
―
Ксения, вопрос изменения всей государственной системы остается ответственностью федеральных политических партий. Задача заключается в том, чтобы сейчас российские политические партии демократические или российская политическая демократическая партия, я буду говорить о свое партии, не буду говорить за других, осознали все свои возможности на данный момент. Участие в федеральных выборах, во всяком случае, в президентских – это возможность объяснить обществу, что происходит. Участие в парламентских выборах общероссийских – это попытка получить представительство на том уровне, на котором можно влиять на государство в целом. Если это не получается, то тогда вы становитесь политической силой, которая имеет возможность оказывать влияние на жизнь вашего региона, вашего района, вашего города, вашей деревни. Если у вас это получается и вы это можете делать в десятках регионов, у вас появляется шанс консолидировавшись стать федеральной политической силой.Любой политик, который сейчас выйдет на выборы и скажет: «Я сегодня выиграю у Владимира Путина выборы», он будет лжец. И народ это будет понимать. А врать народу нельзя. Поэтому нужно совершенно спокойно и прямо объяснять людям, какая ситуация в нашей стране, и мы сегодня ставим перед собой такие-то, такие-то, такие-то задачи. Последнее дело врать людям и говорить им о тех вещах, которые вы не сможете реализовать. У меня 2/3 моей депутатской работы занимает помощь конкретным людям и 1/3 занимает условно законодательная работа и с ней связанная. Это сегодня нормально. Эту работу нельзя останавливать. Если меня сегодня спросить, как перестроить государственную систему Псковской области, я смогу сказать, потому что я 10 лет занимаюсь ей профессионально. И таких должно быть много.
К. Ларина
―
Лев, у вас уже есть опыт противостояния огромный…
Л. Шлосберг
―
Опыт работы.
К. Ларина
―
Да. И у вас уже была история, когда вы почти потеряли эту возможность быть депутатом местного Заксобрания…
Л. Шлосберг
―
Но меня вернули люди. Люди вернули меня на это же место.
К. Ларина
―
А вот сейчас в Екатеринбурге взяли, проголосовали против выборов мэра. И никто Ройзмана не защитил. Ройзмана, которого все поддерживают, казалось бы.
Л. Шлосберг
―
Ксения, во-первых, не все поддерживают. Во-вторых, для людей ценность избирательной системы важна ровно настолько, насколько с помощью этой избирательной системы люди меняют свою жизнь. У нас выборы мэра в Пскове и Великих Луках отменили в 2005-м году, внеся изменения в Уставы двух городов, когда еще законом России не было передано право определения системы выборов системы местного самоуправления через Законодательное собрание. Так что, Екатеринбург еще долго жил при относительной свободе. Но, при этом, смотрите, господин Ройзман – это председатель городской Думы Екатеринбурга, он глава городского парламента. Он не управляет городским хозяйством. Большая глупость была отменять эту систему, она не мешала ни губернатору, ни чиновникам муниципальным вести работу…
Л.Шлосберг: Россия, которую будет сейчас строить Путин, не предусматривает трансформаций. Она может только разрушиться
К. Ларина
―
Значит, мешала. Конкретная личность мешала кому-то.
Л. Шлосберг
―
Потому что песок, как мы с вами говорили только что, дело нет, не в конкретной личности, песок в колесах этой системе больше не нужен. Могу вам сказать, я дважды за последний год каждые 6 месяцев вношу в Областное собрание депутатов законопроект, потому что теперь это наше полномочие, Областного собрания, о том, чтобы главы Пскова и Великих Лук, как главы Администраций, избирались напрямую, потому что у нас в районах (24 района) главы избираются прямым голосованием. Но города, которые являются сложными по своему политическому устройству, они выведены из этого электорального поля. И вся оппозиция, вся, кроме «Единой России», голосует за эти законопроекты. Ройзмана – 4 человека из 50-ти с лишним проголосовали против отмены выборов. А у нас 11-12 депутатов из 44 голосуют за возвращение прямых выборов. Но что придумала «Единая Россия» уже второй раз подряд.Они перестали голосовать по моему законопроекту. Они не могут рукой дотянуться до клавиш. Они не могут выразить свою позицию. Поэтому могу вам сказать, это не настолько железобетонная стена. Это просто нужно продолжать усилие постоянно и объяснять людям: «Люди, мы не спрятались, мы не ушли в подполье, мы не говорим из-за угла, мы не шепчем на кухне. Мы делаем свою работу». И это придает людям силы. Это нормально.
В. Дымарский
―
Лев, я хочу вернуться к вашей мысли о том, что нужно все реформировать снизу.
Л. Шлосберг
―
Строить, Виталий дорогой. Не реформировать.
В. Дымарский
―
Строить.
Л. Шлосберг
―
Забудьте слово «реформа». Реформа закончилась 18-го марта. Теперь все заново. Строительство.
В. Дымарский
―
Да. А вы не опасаетесь, вы не боитесь того, что все, что будет исходить снизу, в конечном итоге породит или новый 17-й год, или нового Путина, или того же Путина?
Л. Шлосберг
―
Виталий, вы говорите о других вещах. Если мы хотим накачивать стихийный протест, это возможно, то это может породить вообще кого-угодно. Стихия непредсказуема. Я же говорю о том, что я предлагаю людям забирать…
В. Дымарский
―
Я говорю о настроениях.
Л. Шлосберг
―
Виталий, и я говорю о настроениях. Я хочу настраивать избирателей всей страны и избирателей Псковской области…
В. Дымарский
―
На что?
Л. Шлосберг
―
Виталий, ну дайте договорить. На то, что нужно забирать государство себе по частям, снизу.
К. Ларина
―
Вот видите, призыв.
Л. Шлосберг
―
Это призыв к участию избирателей в выборах, потому что через выборы мы забираем себе государство, которое нам же принадлежит. Другого способа нет. Если это будут единичные очаги вот такого гражданского политического движения, сопротивления, они будут не очень влиятельны. Если их будет возникать десятки по стране, у нас возникнет горизонтальная координация усилий. Сколько раз говорили о том, что гражданское общество горизонтально по своим структурам. Оно сильно своей солидарностью. Внутри вертикали нет солидарности, они готовы отдать на съедение любую часть вертикали, даже ее вершину, если станет ясно, что это позволяет спастись остальным. Поэтому мы должны отстраивать фактически альтернативную модель государственных и общественных отношений. Это очень сложно.Это предполагает, что в каждом регионе найдутся люди, способные заниматься этой работой именно политической. Не просто правозащитной и общественной. Можно создать общество взаимной помощи в масштабах всей страны, Большую правозащитную структуру. Пытаться просто помогать людям. Но без попыток забрать себе властные полномочия, хотя бы на уровне местного самоуправления, а где-то на уровне регионов, эта система не будет работать, потому что она не сможет влиять на политическую машину. Сколько людей выходят на площади… И когда к ним приходит политик и предлагает: «Давайте я тоже скажу, что я думаю». «Убирайся отсюда. Убирайся». Вспомните, что было с реновацией, с митингами по реновации. «Как так? Сюда приходят политики. Ну-ка брысь отсюда, паскудно поколение».
К. Ларина
―
Люди сейчас уже понимают, что это все политика. Что именно это как раз и есть политика. Любое сопротивление, любая борьба.
Л. Шлосберг
―
Ксения, если бы это понимала значительная часть людей в нашей стране, у нас были бы несколько другие результаты выборов. Осознание того, что все, что касается лично твоих прав и свобод не только политических, но социально-экономических, это и есть политика, оно еще нашему обществу предстоит.
К. Ларина
―
А вот можно задать такой вопрос? А что касается вообще профсоюзов, я имею в виду, настоящих, реальных профсоюзных организаций… Мы все время говорим о движениях в основном политических. Мы знаем, что такое официальный профсоюз и какова ему цена. А вот почему у нас до сих пор нет, если мы говорим о движении снизу, нет попытки самоорганизоваться вот именно так? Как это была попытка дальнобойщиков. Ну и то, она могла бы стать основной для какого-то нового, реального профсоюзного движения. Но не получилось.
Л. Шлосберг
―
Ксения, вы завели удивительно полезную и важную тему. Я боюсь, что за оставшиеся 3 минуты мы ее не раскроем. Я скажу только тезисно. Задача создания независимых профсоюзов России является не менее важной, чем задача создания оппозиционных демократических ценностных политических партий. Это равнозначные по политической важности задачи. Российские профсоюзы остались в основе своей прогосударственными, советскими. Есть отдельные очаги несовпадения с генеральной линией, которые испытывают большие сложности в работе. Есть несколько попыток создания независимых профсоюзов, которые задушили и экономически, и политически. На мой взгляд, в России культура профсоюзного движения не имела предшествующей традиции. То есть если какая-угодно советская, прокоммунистическая, политическая деятельность в советское время была, а профсоюзы были просто частью этой машины, они свою главную функцию не выполняли, потому что они не были независимыми.И реформа профсоюзов, которая была бы не менее важна, чем политическая реформа, она оказалась для российских властей в 90-е годы несущественной. Эта система как-то стала адаптироваться к новым условиям, получила возможность продолжения какой-то экономической деятельности, чтобы сохранить себя, и ею серьезно не занимались. То есть создание независимых профсоюзов – это как создание независимых СМИ, Вот могу только подтвердить, что если когда-либо вы будете это обсуждать серьезно, допустим, Алексея Этманова, лидера независимого профсоюза, участника тоже нашей команды 16-го года, прекрасного человека из Санкт-Петербурга, Ленинградской области. Я думаю, что эта тема будет воспринята многими людьми очень близко к сердцу.
К. Ларина
―
Вот тогда это и есть та самая солидарность.
Л. Шлосберг
―
В том числе.
К. Ларина
―
Виталий, последний.
В. Дымарский
―
Я вот думаю, что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое спросить.
Л.Шлосберг: Это образ величия конкретного человека, ставшего государственным символом и, по сути, государством
К. Ларина
―
Давай, мы о плохом в основном любим.
Л. Шлосберг
―
Виталий, политическая жизнь готовит к ответам на любые вопросы. Спрашивай.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Лев, хорошо, давайте тогда просто конкретный вопрос. Мы как раз с Ксенией говорили перед эфиром, чтоб воспользоваться вашим визитом на «Эхо». Давайте конкретно по «Яблоку». Партия уже или будет каким-то образом осмысливать уроки этих выборов и ожидает ли какие-то перемены партия?
Л. Шлосберг
―
Виталий и Ксения, и все уважаемые слушатели, без модернизации демократическая политическая партия, она не сможет существовать. Поэтому политические выводы из этой избирательной кампании сделаны. Они касаются общероссийского политического процесса. Нашу работу, то же самое, что я говорил несколько минут назад, мы должны выстроить всю работу от земли. То есть демократическая партия «Яблоко» должна стать федералистской российской демократической партией. Если мы хотим продолжать работу и деятельность, мы должны работать от земли. Это главная наша задача. Я сделаю все для того, чтобы было именно так.
К. Ларина
―
Ну а про объединение мы уже не спрашиваем. Как-то неловко задавать этот вопрос. Дискредитировавший себя вопрос.
В. Дымарский
―
Я думаю, что это невозможно.
Л. Шлосберг
―
Российское законодательство исключило процесс консолидации политических партий в соответствии с особенностями парламентских выборов, поэтому могу сказать, может быть, это не всех порадует, но объединение демократов недостижимо так же, как строительство коммунизма. Мечтать можно, построить нельзя.
К. Ларина
―
Вы же пытались таким посредником быть.
Л. Шлосберг
―
Я пытался создать объединенную демократическую команду на базе партии «Яблоко». И я увидел парад суверенитетов. Мы пришли в период феодальной раздробленности российской демократии. Мы должны его пережить и в процессе переживания этого периода феодальной раздробленности создать ту политическую структуру, я хочу, чтобы это было «Яблоко», которая сможет быть успешной для российского общества.
К. Ларина
―
Ну что же, вперед. Цели определены.
В. Дымарский
―
Спасибо.
Л. Шлосберг
―
Спасибо, Виталий. Спасибо, Ксения.
К. Ларина
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.