Владимир Войнович - 2018 - 2018-06-01
01.06.2018
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Это программа «2018». Вот нас неожиданно включили в эфир. В московской студии из ведущих я один, Виталий Дымарский. И где-то на просторах Вселенной должна быть Ксения Ларина. Слышит ли она нас?
К. Ларина
―
Я слышу. Вы должны меня даже видеть. А вы меня не слышите?
В. Дымарский
―
Мы ее не слышим.
В. Войнович
―
Мы слышим.
В. Дымарский
―
А вы слышите?
В. Войнович
―
Я слышу.
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
А я – нет.
К. Ларина
―
Прекрасно. Здрасьте, Владимир Николаевич, если вы меня слышите!
В. Дымарский
―
Главное, чтоб Владимир Николаевич слышал.
В. Войнович
―
Здравствуй, Ксюша. Рад слышать.
В. Дымарский
―
Голос, который вы услышали, это Владимир Николаевич Войнович, которого мы приветствуем в нашей студии. Все это не инсценировка, я сразу скажу. Сейчас очень модны инсценировки.
В. Войнович
―
Да. Я спрашиваю. Это не инсценировка, раз я здесь присутствую.
В. Дымарский
―
+7 985 970 45 45 это номер для ваших СМСок, аккаунт @vyzvon на Твиттере. И поскольку я не слышу Ксению, я не могу даже сказать… Вот сейчас я, наверное, ее услышу.
К. Ларина
―
Говори. Але.
В. Дымарский
―
Вот сейчас я услышал наконец-то. Да.
К. Ларина
―
Ну, можно было пораньше это настроить. Нестрашно.
В. Дымарский
―
Задавай первый вопрос тогда, ладно?
К. Ларина
―
Да, я хотела первый вопрос задать, связанный с сегодняшним событием. Владимир Николаевич, еще раз приветствую вас в студии. Здравствуйте!
В. Войнович
―
Здравствуйте!
К. Ларина
―
Я знаю, что сегодня и завтра во всем мире проводится такая масштабная акция в поддержку Олега Сенцова. Я знаю, что вы тоже активно выступаете в его защиту и не раз подписывали и коллективные послания, и президенту, и еще каким-то людям с требованием освободить Олега Сенцова. На ваш взгляд, каким вам видится на сегодняшний момент исход этой ситуации и возможно ли, что на Владимира Путина, в данном случае мы говорим о нем, кто-то может оказать давление, может быть, международная общественность?
В. Войнович
―
Я надеюсь, что в данном случае да, потому что международная общественность сильно сейчас озаботилась и накануне Чемпионата футбольного… Я очень-очень надеюсь, что это повлияет на решение Владимира Путина, каким-нибудь образом избавится от этой ситуации кошмарной просто, потому что, если, не дай бог, с Сенцовым сейчас что-то случится, он стал уже легендарной фигурой, он, во-первых, войдет в легенды, это, может быть, даже во-вторых, но это будет просто кошмарный скандал, просто огромный, мирового масштаба, безусловно. И я надеюсь, что Владимиру Путину это совершенно ни к чему.
В. Дымарский
―
Ксеня.
К. Ларина
―
Это же не первая голодовка, свидетелем которой вы являетесь. Мы все это время вспоминаем аналогичные случаи, когда люди шли на такой крайний шаг. Ну, кстати, я помню, что вы тоже писали и личное открытое письмо Владимиру Путину, когда голодовку объявляла Надежда Савченко.
В. Войнович
―
Вот сейчас очень похожий случай. Но я даже думаю, что это случай даже в какой-то степени более вопиющий, потому что, если там за Савченко было еще какое-то участие в боевых действиях и все такое, то здесь просто вопиющий случай. То, что человека просто, насколько я понимаю, ни за что просто ему дали 20 лет заключения, посадили фактически на всю жизнь, это можно приравнивать, если учесть условия содержания, к пожизненному заключению. И человека, совершенно ничего не совершившего. Хотя и в случае с Савченко это был тоже случай достаточно скандальный.
В. Дымарский
―
Но здесь же такая еще проблема, видимо, возникает, что Сенцов объявил голодовку, не требуя собственного освобождения. Он требует освобождения всех политических заключенных.
В. Войнович
―
Да, но тут, я думаю, вот что. Я, честно говоря, не думаю, что власти на это пойдут. Я считаю, что он прав. Я его критиковать не могу. Я считаю и, вообще, я верю, что эти все заключения, освобождения которых он требует, они все заслуживают освобождения. Но я думаю, что власть тактически может пойти на то, что она сейчас не освободит, а обменяет Сенцова на кого-то другого и тем самым избавится от его требования.
К. Ларина
―
Здесь очень трудно теперь найти выход из этой ситуации, потому что, как вот правильно заметил Виталий, напомнил о том, что Олег Сенцов голодает не за себя, а за всех остальных заключенных украинских, которые находятся в российских тюрьмах. То есть, если сейчас, допустим, ему объявят, что его там обменивают на какого-нибудь Вышинского или еще на кого-нибудь или освободят его, вот как ему поступать в такой ситуации, если он уже как бы объявил о том, что его цель, его требование главное – не я, а люди, другие люди?
В. Войнович
―
Да-да, я понимаю.
К. Ларина
―
Отказываться тогда?
В. Войнович
―
Нет, ему не отказываться. Он может после этого продолжать голодать уже где-нибудь на свободе, но тогда власть может сказать, что «а мы уже за это не отвечаем». И тогда он отвечает сам за себя. Или, если его обменяют, будут отвечать его обменщики. Таким образом, власть… К сожалению, я… Мне очень трудно отвечать на эти вопросы, потому что я как будто подсказываю власти, как быть. А я не хочу ничего подсказывать. Я хочу, чтоб она вняла его голосу и освободила всех, вообще всех политических заключенных, не только украинских, и русских тоже заодно. И если есть какие-нибудь еще, то чтобы их тоже освободило и освободило Россию от этого позора, который существует.
В.Войнович: Я думаю, что власть тактически может пойти на то, что она сейчас не освободит, а обменяет Сенцова
В. Дымарский
―
Владимир Николаевич, давайте перейдем еще к одной, безусловно, теме этой недели. Это то, что произошло в Киеве.
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
С Аркадием Бабченко. От такой трагедии сейчас это перешло в какой-то некий фарс, я бы даже сказал. Во всяком случае, судя по реакциям в социальных сетях, теперь вся эта история просто обросла огромным количеством шуток. А на самом деле, как вы понимаете вообще всю эту инсценировку, вообще всю эту историю и политически, и фактологически, если хотите, с одной стороны, а, с другой стороны, именно участие, у многих возникают вопросы по этому поводу именно в связи с участием журналиста? Потому что такого рода, действительно, операций, вот сейчас мы говорили перед эфиром, проводится довольно много в мире – подставные, не подставные, инсценировки, не инсценировки. Но здесь почему-то все (не почему-то, а понятно, почему) обращают внимание именно на участие журналиста.
В. Войнович
―
А я, честно говоря, вообще не очень понимаю какая разница – журналист, не журналист в данном случае. Я вспоминаю фильм и спектакль (я видел и то, и другое) Серебренникова, кстати, политзаключенного теперь, «Изображая жертву». Там, собственно говоря, примерно о такой истории речь и идет, что существует такая в этой самой уголовно-расследовательской практике, когда кого-то надо, есть какие-то заказные убийства, обычно, по-моему, чаще всего бывающие, когда жена заказывает мужа и готова заплатить тысячу и 10 тысяч долларов, и потом ей предъявляют фотографию якобы убитого его, она передает деньги и тут же на нее надевают наручники. Это обыкновенная ловля на живца, как говорится.И что там за этим конкретно стоит, мы еще, по-моему, до конца не знаем. Я, может быть, не слышал самых последних сведений об этом, но, во всяком случае, тут, конечно, мы все переживали. Я с Бабченко не знаком, но я переживал как личное горе его убийство, потому что думаю, вот Шеремета недавно, с которым я был, кстати, хорошо знаком, только что убили, но а за этим еще убийство Немцова, за этим убийство Политковской, убийство Юдиной в Калмыкии, и убийство Щекочихина…
К. Ларина
―
Немцов.
В. Войнович
―
Я Немцова назвал. Убийство Щекочихина и все такое. Поэтому я воспринял как просто чудовищное преступление и все такое. Потом я был тоже как многие другие ошарашен. Но теперь люди кинулись осуждать этого. Я даже прочел статью замечательного журналиста Каныгина в «Новой газете», который резко осуждает этого. Но я не знаю, как в этом случае надо поступать. Я не знаю, как. Если вам сообщают, что вас собирается разведка соседней страны вас уничтожить и вот есть такие доказательства, и вы должны участвовать в каком-то эксперименте таком, который выведет их на чистую воду, поймают с поличным. Я не знаю подробностей.Я не знаю, поймали кого-то с поличным, вот этот человек на букву «Г», то есть Герман этот. Являлся он ли действительно он организатором или не был. Может быть, это какие-то проделки СБУ, которым я тоже не очень верю. Я не верю в них так же, как в наше ФСБ. Я не знаю, они все учились в одних и тех же школах. Поэтому я не знаю, что за этим стоит. Но я считаю, что осуждать Бабченко сейчас в данных условиях пока рановато. Надо посмотреть, что было реально за этим.
К. Ларина
―
Можно про «Изображая жертву» я скажу? Все-таки там не совсем в этом сюжет, Владимир Николаевич.
В. Войнович
―
Я знаю. Я, может быть, забыл. Мне показалось об этом.
К. Ларина
―
Там все-таки речь идет о следственных экспериментах, что там внутри полицейских, следовательских историй во время расследования необходимо проводить следственные действия, следственные эксперименты. И именно герой был нанят именно на эту роль, изображать жертву, которую травили, которая падала из окна, которую убили. А здесь все-таки другое. Здесь была чистой воды инсценировка убийства. Я на своей памяти такого не помню. Я помню только в кино такое было, в фильме «Шерлок», когда Шерлок Холмс прикидывался мертвым, и у Конан Дойла, это мы знаем такую историю
В. Дымарский
―
Нет, и в жизни было.
В. Войнович
―
Сколько угодно проводят такие…
К. Ларина
―
Ну, назовите.
В. Войнович
―
«Изображая жертву» все-таки именно об этом. Я читал про разные случаи. Я не могу, по фамилии я не помню, естественно, что как раз такие случаи – жена заказала убить мужа и наняла киллера, киллер сообщил в полицию, сделали так: муж притворился убитым, налили какой-то краски, предъявили жене, жена принесла этому киллеру 5 или 10 тысяч долларов и тут же ее схватили с поличным. Это много раз было. Не один раз.
К. Ларина
―
Дело же не в этом…
В. Дымарский
―
Ксень, Ксень, Ксень…
К. Ларина
―
Про Пашу Цветомузыку сейчас ты расскажешь.
В. Войнович
―
Да, про Пашу Цветомузыку.
В. Дымарский
―
Паша Цветомузыка. Потом Быкова арестовали, вот этого красноярского…
В. Войнович
―
Да. Так это, по-моему, мне кажется, связано было.
В. Дымарский
―
Да. По-моему, да. Его ровно на такой же операции.
К. Ларина
―
Послушайте, все-таки резонансное дело, такого не было.
В. Войнович
―
Ну, такого не было.
К. Ларина
―
Какой там муж, какая там жена…? Весь мир стоял на ушах сутки, понимаете.
В. Войнович
―
Конечно. Масштаб другой, я согласен. Я считаю, что примерно тот же метод. Но в данном случае масштаб огромный, масштаб всемирный. И поэтому я даже понимаю тех, которые разозлились, оскорбились, обиделись и все такое. Но все-таки надо бы знать, что за этим. Потому что это, конечно, выглядит как фарс. Но что конкретно было за этим? Действительно ли он был заказан? И действительно есть ли какие-то доказательства?
В. Дымарский
―
Ну, надо предъявлять.
В. Войнович
―
Да. Может быть, это предъявлять не так-то просто, потому что обычно концы уводит…
В.Войнович: Осуждать Бабченко сейчас в данных условиях пока рановато. Надо посмотреть, что было реально за этим
К. Ларина
―
Вы правильно сказали, что СБУ и ФСБ – это близнецы-братья, что они все вышли из одной школы, из одной шинели Дзержинского. Это совершенно точно. И методы те же. Но на сегодняшний день вот вас убеждает, скажем так, необходимость именно такой инсценировки масштабной, такого фарса?
В. Войнович
―
Нет, меня пока не убеждает. Ксюша, меня пока не убеждает, потому что я не знаю подробностей. Может быть, когда… Ну, у меня есть много сомнений. Я так думаю, что вполне возможно, что за этим есть серьезная основа этого. И поэтому, если мне докажут… Если не докажут, будет жаль. Хотя, может быть, все равно, потому что как в деле Скрипалей. У нас ведь все равно, что бы там ни обнаружилось, скажут – «Это ерунда. Этот человек, или его наняли, или его запытали в СБУ в застенках». Или что-нибудь… Все равно, если даже наши органы замышляли такое дело, они все равно откажутся. И доказательств стопроцентных не будет. Но, может быть, останутся какие-то подозрения. Когда мы будем думать на 99%, что это было так, а все-таки мы не можем сказать, что…
В. Дымарский
―
Еще 1% всегда остается.
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
Но именно исходя из такого подхода, если можно так сказать, наши власти разного уровня, вот все время так и реагируют на все события – ничего не знаем.
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот нам докажите. Значит, смотрите, малазийский Боинг…
В. Войнович
―
Да, Донбасс.
В. Дымарский
―
Донбасс, Бабченко, ну, и так далее, и так далее.
В. Войнович
―
Скрипали, Литвиненко.
В. Дымарский
―
Ничего не делают.
В. Войнович
―
Немцов.
В. Дымарский
―
Ни разу.
В. Войнович
―
Ну, уж, казалось бы, Немцов просто на глазах у всех был расстрелян. И опять…
В. Дымарский
―
Я, кстати, недавно наткнулся где-то в интернете на фотографию этого места, где расстрелян. Там прямо на фонарном столбе 5 камер висит. Вот прямо на том месте, где…
В. Войнович
―
Может быть, сейчас повесили, чтобы рассмотреть тех, кто туда приходит.
В. Дымарский
―
Может быть. Ксень.
К. Ларина
―
Да, да, да. Я хотела вернуться к возможности влияния на власть. Поскольку Владимир Николаевич Войнович живет долгую жизнь и к разным властям обращался, и письма вы писали, и в том числе и советским руководителям, если я правильно помню, и Андропову писали…
В. Войнович
―
Писал.
К. Ларина
―
И Брежневу писали, да? Вот в чем все-таки смысл? И сегодняшний Путин, сегодняшняя власть от той власти, советской, она в этом смысле отличается? Или, не знаю, тогда была какая-то возможность диалога и контакта, когда вы отправляли письма Андропову, допустим?
В. Дымарский
―
Во всяком случае, оказывало какое-то влияние на них?
К. Ларина
―
Да.
В. Войнович
―
Нет, тогда как раз… Нет, дело в том, что общественное мнение оказывало, может быть, большее влияние, чем сейчас. А письма не оказывали никакого влияния. Я писал много писем в верхи и только одно на них повлияло, когда я выступил в защиту Сахарова. Тогда ко мне, в конце концов, пришел человек, который сказал, что он уполномочен заявить, что терпение советской власти и народа кончено.
К. Ларина
―
Это когда было, Владимир Николаевич?
В. Войнович
―
Это было в феврале 1980-го года. Но до этого я писал тоже много. Но запас терпения еще был у советского…
В. Дымарский
―
Причем, он говорил от имени всего народа, конечно.
В. Войнович
―
Да-да, конечно. Он сказал буквально так, я помню его фамилию даже – «Моя фамилия Богданов. Я из райкома КПСС. Мне поручено вам сообщить, что терпение советской власти и народа кончено. И если вы не измените настоящую ситуацию, ваша жизнь здесь станет невыносимой».
К. Ларина
―
Собственно, что обещал, то сделал.
В. Дымарский
―
Между прочим, Владимир Николаевич, по поводу реакции, кстати, советских руководителей. Вы правы вот в чем, что, насколько тоже я помню, что все-таки накануне таких крупных международных событий…
К. Ларина
―
Как Олимпиада, например?
В. Дымарский
―
Да. Олимпиады, Чемпионат, я не знаю, что. Они были очень чувствительны к такого рода вещам.
В. Войнович
―
Они были чувствительны даже не только к таким вещам. Вот, например, когда было так называемое «самолетное дело»…
В. Дымарский
―
С южнокорейцами?
В. Войнович
―
Нет. «Самолетное дело», когда группа еврейских диссидентов собиралась…
В. Дымарский
―
Из Ленинграда.
В. Войнович
―
Якобы украсть самолет. Я, просто, несколько дней тому назад общался с одним из них, с Эдуардом Кузнецовым. Так вот, когда его и его подельника Дымшица приговорили к смертной казни, то, как я слышал, там должны были состояться вторые выборы президента Никсона. То есть Никсон, его избрали тогда, и он якобы позвонил Брежневу и сказал: «Ну, если ты хочешь испортить мне избирательную кампанию, ты можешь их расстрелять». После чего им была смертная казнь заменена на пожизненное, а после этого они были высланы...
В.Войнович: Случай с Дмитриевым - все-таки общественное мнение, наверное, сыграло какую-то роль. С Ильдаром Дадиным
В. Дымарский
―
А мне рассказывали эту же историю, кстати говоря, один из бывших сотрудников израильской разведки рассказывал, что они действовали через Франко. Что якобы Голда Меир попросила тогда Франко в Испании помиловать тоже каких-то там их местных террористов испанских. И что, понимая вот эти все связи международные, что то, что Франко, диктатор, фашист, как его только не называли, он помиловал и на этом фоне будет невозможно расстрелять этих двоих. И их после этого помиловали. Я такую историю…
В. Войнович
―
Ну, может быть.
В. Дымарский
―
Может быть, там несколько…
В. Войнович
―
Ну, действовали такими способами. Так же, как действовали через Пиночета, освободили Буковского и поменяли на хулигана Луиса Корвалана.
В. Дымарский
―
На Луиса Корвалана, да.
К. Ларина
―
А сегодня что может повлиять на нынешнюю власть? Поскольку все уже знают, это общее уже место, что на Владимира Путина никто не может оказать давление, что он всегда держится до последнего. Единственное, у него, как мне кажется, не знаю, какие у вас ощущения от него, он человек, который любит быть неожиданным, совершать неожиданные поступки и вдруг оказаться каким-то миротворцем или каким-то удивительным святым просто или, наоборот, человеком, который всех освободит. Может быть, такой парадокс случится? Я имею в виду в отношении Сенцова…
В. Дымарский
―
За 18 лет это ни разу не случилось…
К. Ларина
―
Не было? Ну, как… Ходорковского освободил неожиданно.
В. Дымарский
―
За 18 лет это ни разу не случилось, по-моему.
В. Войнович
―
Нет, мне кажется, что все-таки это просто очень малозаметно, но все-таки какому-то давлению, может быть, он все-таки поддается. Тот же случай, через 10 лет освободил все-таки Ходорковского. Но все-таки Савченко, уж насколько так пытались ее законопатить. Но действительно все-таки общественное мнение было столь велико, что теперь она, может быть, поменяла бы свою судьбу на советскую тюрьму, потому что шансов освободиться в Украине у нее поменьше. Вот где-то, что-то, кого-то бывает… Ну, случай с Дмитриевым, я считаю, все-таки общественное мнение, наверное, сыграло какую-то роль, думаю. С Ильдаром Дадиным.
В. Дымарский
―
А вы думаете, что такого рода решения всегда на самом верху принимаются?
В. Войнович
―
Ну, на каком-то верху. Это даже неважно – на самом даже или не на самом. Если даже на уровне нижнего этажа, то есть начиная с самого верха, не с 7-го, а с 6-го этажа, может быть, тоже все-таки…
В. Дымарский
―
Но он сначала подслушал, что на 7-м, а потому уже…
В. Войнович
―
Ну, да. Может быть, все-таки это как-то имеет значение. Я не знаю.
К. Ларина
―
А бойкот, вот как, допустим, был бойкот Олимпиады… Вот в нынешнем состоянии бойкот, допустим, Чемпионата мира по футболу, он может какую-то роль сыграть или на это не пойдут?
В. Дымарский
―
Уже поздно.
В. Войнович
―
Не, на это уже точно, по-моему, не пойдут. Хотя он бы, конечно, сыграл какую-то роль. Может быть, наоборот, кстати, потому что ведь дело в том, что диктатор может разозлиться, наоборот сделать кому-то хуже. И опять Воронеж, у нас все время он открыт, можно его бомбить сколько угодно.
В. Дымарский
―
Я вот сейчас вспоминаю 36-й год, когда была Олимпиада в Берлине. Тогда же много было дискуссий тоже на тему – бойкотировать, не бойкотировать.
В. Войнович
―
Какая у вас хорошая память.
В. Дымарский
―
Я читал, просто, про это, да.
К. Ларина
―
Ну, это, скорее, аналогия древняя, но, мне кажется, что ближе все-таки 80-й год.
В. Дымарский
―
Но Кубертен настоял тогда на том, чтобы провести Олимпиаду.
В. Войнович
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Он считал, что это смягчение нрава.
В. Войнович
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Но не смягчил.
В. Войнович
―
Да-да, он не смягчил. Но еще Гитлера ведь не раскусили, все главное у него было впереди. Так что, он был начинающий такой. Еще подававший надежды какие-то.
В. Дымарский
―
Ну, да. Надежд не много было к нему.
К. Ларина
―
Кстати, если 80-й год мы вспоминаем, допустим, когда был бойкот Олимпиады, это все равно ничего же не изменило. Ведь войска тогда никто не вывел из Афганистана, их только ввели тогда, наоборот, к этому моменту.
В. Войнович
―
Войска не вывели, но были очень как-то этим озабочены. Все-таки советская власть, она все равно постепенно сдавала позиции. Кстати, после освобождения Кузнецова и их подельников, после этого была разрешена более широкая еврейская эмиграция. Ну, и многих… Я вот тоже такая относительная жертва того времени и меня много раз обещали посадить, но не посадили, а выгнали просто. Вот это было.
В. Дымарский
―
Ну, что. Мы тогда передаем слово новостям. Напоминаю, это программа «2018». Вы нам пишите СМСки, +7 985 970 45 45. Мы их будем читать и слушать новости, после чего встретимся опять.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «2018». Я думаю, что все в сборе и все друг друга слышат. Ксения Ларина.
К. Ларина
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер! Меня зовут Виталий Дымарский. А нашего гостя – Владимир Войнович. Владимир Николаевич, мы до небольшого нашего перерыва на новости уже обсудили и Сенцова, и Бабченко. Мы сейчас продолжим по последним новостям проходиться. Только я хочу напомнить нашим слушателям номер для СМС +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Вы нам пишите, мы будем ваши вопросы тоже задавать.
К. Ларина
―
Я хотел еще добавить. Можно, Виталий?
В. Дымарский
―
Да, да, да.
В.Войнович: Я в данном случае согласен с Яшиным, что должны быть праймериз и что должен быть выдвинут кто-то один
К. Ларина
―
Дело в том, что я в Фейсбуке у себя на страничке Ксения Ларина тоже написала приветственное слово нашим слушателям, что мы готовы услышать ваши вопросы, что у нас сегодня Войнович в гостях, и я сейчас тоже во время новостей тоже полистала еще и чат в Ютюбе, там тоже есть хорошие вопросы, позже, если Виталий позволит, я обязательно их задам.
В. Дымарский
―
Позволяю. А, ты попозже хочешь?
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Кстати говоря, я хотел бы даже прямо такой экспресс-комментарий по одной из самых актуальных новостей, которую мы только что услышали в новостях. Недовольство Лукашенко по поводу границы и так далее. Он все чаще и чаще высказывает недовольство. Уж, казалось бы, ближе, чем Белоруссия, чем Казахстан нет… Мы теряем и здесь, по-моему, уже друзей, союзников, партнеров. Называйте их как угодно.
В. Войнович
―
Да, теряем сильно. И даже Казахстан вообще уже на грани того, что объявить какую-то бензиновую войну и все такое. Но я хотел бы сказать, что мы все-таки недооцениваем гуманность нашей власти. Вот видите, Цапкам вернули «Порше». Так что, в коне концов, может быть, сократят им срок, они выйдут, будут кататься на «Порше».
В. Дымарский
―
То есть все-таки какой-то есть такой…гуманизм присутствует.
В. Войнович
―
Да. Ограниченный, правда. Цапками.
К. Ларина
―
У меня тоже ест подтверждение того, что гуманизм присутствует, потому что неожиданно вдруг московские власти согласовали митинг оппозиции 10-го июня. И, как я понимаю, среди участников этой инициативной группы, которая этот митинг созывает, есть и Владимир Николаевич Войнович. Для вас важно это событие? И если важно, то с чем вы туда пойдете? Чтобы что?
В. Войнович
―
Нет. Вы знаете, что… Дело в том, что я поддерживаю эту инициативу, но, к сожалению, я ногами не могу поддержать, потому что у меня ноги больные. Я прошу прощения у всех, кто туда придет и будет там выглядывать в толпе меня и не увидит, то я прошу у них прощения. Потому что, я, правда… Я вот сейчас приехал на «Эхо Москвы», мне надо было пройти 50 метров, я прошел их с остановками. А я надеюсь, что там расстояние будет побольше.
В. Дымарский
―
И побольше людей будет.
В. Войнович
―
И побольше людей будет. Но тут я был один.
К. Ларина
―
Какая повестка? Ведь вы когда обсуждали, когда к вам обращались, как я понимаю, организаторы, чтоб ваше имя там звучало в инициативной группе, они же как-то вам объясняли, в чем смысл. Как я понимаю, что он приурочен ко Дню России, наверное, к 12-му июня. То есть там какая-то повестка конкретная или общая, просто вот митинг оппозиции?
В. Войнович
―
По-моему, общая – привлечь внимание к проблемам с правами человека, к усилению репрессий, с наступлением на права человека все большим и большим. Кроме счастливых исключений в виде Цапков.
В. Дымарский
―
Это никак не связано с предстоящими выборами мэра?
В. Войнович
―
Ну, может быть, и связано. Я не был среди главных инициаторов.
В. Дымарский
―
А как вы вообще относитесь к тому… Здесь, кстати говоря, ведь наши слушатели спрашивают вас, вот мы сейчас перед эфиром с Дмитрием Гудковым здесь виделись и говорили. Гудков, Митрохин от «Яблока», в общем, опять целой колонной идут те, которых называют оппозиционерами, либералами, пятой колонной и так далее.
В. Войнович
―
Я в данном случае согласен с Яшиным, что должны быть праймериз и что должен быть выдвинут кто-то один. Потому что будет распыление голосов просто гарантированное. А Собянину, кандидату от власти, надо противопоставить одного сильного кандидата, выбранного из этого числа.
В. Дымарский
―
А что это даст, Владимир Николаевич? Вот, смотрите, прошлые выборы мэра… Ну, действительно ведь, выдвинули, был Навальный, который собрал, в общем, довольно много голосов. По-моему, 27%, если я не ошибаюсь.
В. Войнович
―
27%, да.
В. Дымарский
―
27%, это много.
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
И что изменилось?
В. Войнович
―
Ну, я не знаю… Я, вы знаете, в этом смысле… Вообще-то, я человек компромиссный, но в этом смысле я максималист. Я обычно считаю, что если есть шанс, что у какого-то кандидата, что он наберет больше 50% - я готов за него голосовать, если он наберет что-то намного меньшее, то я не пойду туда. Поэтому тут лучше спрашивать не меня, а кого-то. Но, может быть, все-таки имеет значение, что вот Навальный набрал 27% и поэтому его сейчас не сажают не в тюрьму, в настоящую я имею в виду, а не в СИЗО. Может быть, это имеет значение. Может быть, имеет все-таки значение какое-то для власти, что все-таки обнаруживается какое-то довольно значительное число людей, которые не согласны с нынешней политикой. Может быть, имеет значение. Наверное. Ну я поскольку человек все-таки не политический, я мыслю другими категориями.
В. Дымарский
―
А вот неполитический еще один вопрос к вам пришел от Дмитрий. «Владимир Николаевич, как вы прокомментируете ситуацию, - прямо говорят про людей, о которых мы только что разговаривали, - с Евгением Ройзманом?». Только что даже мы с ним расстались. «Стоило ли уходить в отставку?»
В. Войнович
―
Ну, да. Я думаю, что стоило уходить. Потому что все равно, собственно говоря, выразить каким-то образом свое отношение к этому. Если он нашел правильным выразить так. Все равно ему уже не оставаться. Если у него был шанс какой-то бороться за пост…
В. Дымарский
―
Ну, шансов не было.
В. Войнович
―
Шансов не было. Значит, может быть, правильно. В некоторых случаях надо хлопнуть дверью. Он хлопнул дверью.
К. Ларина
―
Можно мне задать несколько вопросов тоже?
В. Дымарский
―
Да, мы тебя теперь видим, Ксения. У нас такое удовольствие здесь – мы теперь тебя видим и видим, как ты руку…
К. Ларина
―
А вы до этого не видели меня?
В. Дымарский
―
Нет.
В. Войнович
―
Нет, не видели.
К. Ларина
―
Да ладно!
В. Дымарский
―
Да. Хорошо, что слышали. Вот сейчас опять мы тебя не видим. Ну, давай.
В. Войнович
―
Опять.
В.Войнович: Уместно не сравнивать все-таки путинизм и сталинизм. Но болезнь народа осталась. Это кумиротворение
К. Ларина
―
Но слышите меня, правда же?
В. Дымарский
―
Слышим-слышим.
К. Ларина
―
Да, давайте. Значит, вот вопрос от Руслана, который пришел в Фейсбуке к нам на наш сегодняшний эфир. Сейчас я вам прочту его. «Российское население любит путинизм, потому что устройство общества отвечает подсознательным чаяниям большинства людей или эта любовь лишь результат умелой обработки сознания?» Это первый вопрос. И второй вопрос. «Уместно ли сравнение нынешней эпохи со сталинизмом в смысле яростно насаждаемой любви к верховному главнокомандующему?»
В. Войнович
―
Кому вопрос?
В. Дымарский
―
Вам, Владимир Николаевич.
К. Ларина
―
Вам, конечно.
В. Войнович
―
А, мне, да… Ну, хорошо. Ну, я думаю, что в какой-то степени уместно не сравнивать все-таки путинизм и сталинизм и не сравнивать эпоху, когда по ночам подъезжала эта черная Маруся, как называли машину, в которой увозили людей на расстрелы или на бесконечную жизнь в лагерях. И не сравнить массовость этого дела. Но болезнь, я бы сказал, народа, населения, она осталась. Это кумиротворение. Я вот всю свою литературную жизнь борюсь с этим явлением. Конечно, мне его победить не удастся. Но бороться все равно надо. Это вот кумиротворение. У нас очень любят начальство. У нас если человек назначают, это даже тут не только, потому что это насаждается… У нас насаждается…Когда у нас посадили человека на должность, уже просто тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы готовы уже бежать и целовать ему ручку, ножку и что у него еще есть. Понимаете. У нас очень люди любят и уважают вышестоящего человека. Особенно, когда он где-то наверху, когда он говорит какие-то загадочные фразы, когда он говорит, что надо помочь жертвам землетрясения, жертвам наводнения, старикам, ветеранам войны, которых осталось уже несколько человек, надо дать им квартиры. Вот это люди любят и они видят. И вот это вот есть у них желание – видеть все вот там, вот он замечательный, он хороший, а у нас внизу там какие-то мелкие бюрократы, сволочи.
К. Ларина
―
У нас сейчас готовится прямая линия с Владимиром Путиным, которая будет 7-го числа. И сегодня, я не знаю, видели вы или нет, появилось в сети видео, когда в Екатеринбурге группа обманутых дольщиков записала обращение к Владимиру Путину на прямую линию и они все встали перед ним на колени.
В. Войнович
―
Вот! Правильно.
К. Ларина
―
С просьбой «Помогите нам! Помогите!» встали на колени.
В. Войнович
―
Это называется бунт на коленях.
В. Дымарский
―
Да. Кстати говоря, вот по поводу умонастроений таких в широких народных массах здесь несколько вопросов пришло. Вот в частности такой перевод на конкретную проблему. «Нельзя в несвободной стране делать суды присяжных», считает наш слушатель Васек. «Кому будут назначать население с промытыми мозгами? Если бы Ходорковского, Серебренникова, Сенцова посадили присяжные, Режим бы сказал – «Так народ решил. Причем тут Путин или кто-то еще?»
К. Ларина
―
Ничего подобного. Я вот не согласна с этим совершенно.
В. Дымарский
―
Может быть. Я говорю, что видишь, но, тем не менее, если присяжные - это выразители некого народного мнения, то…
В. Войнович
―
Нет, но тут есть такая проблема. Дело в том, что в нормальном обществе действительно присяжные выбираются, как-то их случайно выбирают и так далее. Значит, в нашем же организованном по-своему обществе, конечно, присяжных можно подобрать и они будут выносить решение…
К. Ларина
―
На них можно надавить.
В. Войнович
―
На них можно надавить.
В. Дымарский
―
Их можно поменять, в конце концов.
В. Войнович
―
И они единогласно скажут, расстрелять как бешеных собак. Охотно даже скажут. И сами будут аплодировать своему решению. Так что, в какой-то степени этот человек прав. Хотя институт все-таки даже в нашем обществе нужен, потому что он где-то все-таки как-то работает.
К. Ларина
―
Мне кажется, что он работает, вернее, должен работать, потому что это личная ответственность каждого человека. Ну, да, потому что одно дело, когда ты как бы в коллективе поднимаешь руку вместе со всеми – это одно. А когда ты реально понимаешь, что от тебя зависит решение судьи и от тебя зависит судьба человека, мне кажется, это очень сильно мобилизует.
В. Войнович
―
Да-да. Но у нас в нашем обществе, дело в том, что по каким-то знаковыми делам, дело Сенцова или в свое время Ходорковского, тут если бы решили отдать это присяжным, то их бы подобрали…
В. Дымарский
―
Как надо.
В. Войнович
―
Да, как надо. Как подбирали когда-то тройки, так подобрали бы 12 человек.
В. Дымарский
―
Ты говоришь, Ксения, о личной ответственности человека. А что, а судья – это не человек что ли?
К. Ларина
―
Да уж насмотрелись.
В. Дымарский
―
Мы видим сколько судей с личной ответственностью. Фамилии их называют на будущее.
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
Но и все равно…
К. Ларина
―
Владимир Николаевич, а вот мы еще с вами не говорили подробно про «театральное дело», за которым вы наверняка следите. Уже назвали Серебренникова как политзаключенного. Это уже год длится. Год людей мучают. И исход этого дела непонятен. Мы видим только, что люди теряют не только рабочее время свое драгоценное для того, чтобы что-то создавать и делать, но и здоровье теряют. Вот Алексей Малобродский практически в предынфарктном состоянии был освобожден под подписку о невыезде.Сегодня Юрию Итину, который является директором театра имени Волкова, это уже подследственный на этом деле, вызывали скорую два раза в суд. И мало этого, судья вызывала вторую скорую для того, чтобы вторая скорая подтвердила бы, что он может дальше присутствовать, принимать участие в судебном заседании. Это уже какой-то край. Я не очень понимаю, чего тут добиваются. Вот каким вы видите себе это дело и чего от него хотят, как вам кажется?
В. Войнович
―
Для меня это вообще загадочно. Я, конечно, все-таки прошу прощения, но я подробностей не знаю. Но, просто, потому что я знаю и из Интернета, и из свидетельств, и из ваших свидетельств, и других людей, которые близки. Я, просто, не знаком ни с Серебренниковым, ни с Малобродским. Но видно, что дело шито белыми нитками. Почему-то мне вспоминается строка Галича – «До чего ж мы гордимся, сволочи, что он умер в своей постели!». Пастернак, что его не посадили. И мы теперь радуемся, вот Малобродского все-таки. Но все-таки, кстати, это тоже такой маленький признак, что власть поддалась все-таки давлению общества какому-то на нее.
К. Ларина
―
Может, они просто испугались?
В. Войнович
―
Испугались. Хорошо, что они хоть чего-то пугаются. Плохо, когда не пугаются.
К. Ларина
―
Ну, конечно. Потому что труп не нужен все-таки лишний. Зачем им нужен?
В.Войнович: Причина такой разобщенности, во-первых, в том, что у нас сейчас, собственно говоря, той интеллигенции нет
В. Войнович
―
Ну, да. С другой стороны, Марченко умер и советская власть тогда прямо сразу не рухнула, она, правда, скоро рухнула после этого, но рухнула. Но и это. Ну, умрет Малобродский, но так прямо с ней ничего… Это будет все равно по ней один один из ударов. По ней же бьют каким-то молотком. Бьют, бьют, бьют… Когда-нибудь она сильно споткнется, если вообще не обрушится, понимаете. Она все равно… Эта политика не доведет до добра ни ее, ни, к сожалению, нас всех, которые под ней находятся.
В. Дымарский
―
А как вы, Владимир Николаевич, пытаетесь вообще проникнуть в логику власти, почему так жестко? Она что, мягкими, обычными, нормальными, демократическими методами… Они считают, что они не удержатся?
В. Войнович
―
Они не удержатся. Они не умеют, у них нет привычки. И дело в том, что у нас сама перспектива власти, она так соблазняет того, кто до нее дорвался, что он хочет быть… Просто быть все время и соблюдать какие-то человеческие и демократические…
В. Дымарский
―
Не получается?
В. Войнович
―
Не получается. Поэтому надо так. И, кроме того, вся эта коррупция, все такое, все это, чем это надо оправдывать… В общем, при демократических каких-то свободах такая власть удержаться не может. Если она не может удержаться, то тогда ей грозят всякие неприятности. Людям, которые уйдут от нее, грозят неприятности, может быть, судебного характера, поэтому они, естественно, стараются… Единственный путь у них, во-первых, ограждать себя штыками. Во-вторых, штыки эти оправдывать чем-то, какими-то ложными объяснениями. То есть, опять-таки, насилие родит ложь, ложь оправдывается насилием и так далее.
В. Дымарский
―
Все вздохнули.
К. Ларина
―
А в чем тогда вам видится роль, скажу я опять это ужасное слово, которые мы сегодня не произносили, интеллигенции вот в сегодняшнем обществе?
В. Дымарский
―
Фу!
К. Ларина
―
Если оно еще осталось. В чем причина такой разобщенности? Как вам кажется?
В. Войнович
―
Причина такой разобщенности, во-первых, в том, что у нас сейчас, собственно говоря, той интеллигенции нет. Та интеллигенция была более сплочена. В том, что есть какие-то признаки все-таки свободы, что вот мы такие вещи обсуждаем. Я уже не первый раз здесь говорю, мы это обсуждаем и надеемся, что нас тут за воротами не закуют в кандалы. И поэтому многие люди переоценивают это, многие люди недооценивают. Поэтому по-разному. А, кроме того, еще это объясняется тем, что очень многие люди, мыслящие, интеллигентные, активные, они уехали. И осталось нас таких вот немного здесь.
К. Ларина
―
Владимир Николаевич, а вы не жалеете, что вы вернулись?
В. Войнович
―
Нет, я никогда не жалею ни о чем. Я вернулся и вернулся.
В. Дымарский
―
А мы все голоса подсчитываем. Я что-то вдруг вспомнил хорошую фразу, причем, один из таких советско-российских философов сказал, что бывает ситуация, когда нужно голоса не подсчитывать, а взвешивать.
В. Войнович
―
Да. Пожалуй, да.
В. Дымарский
―
Вот если взвешивать голоса, то может так еще и ничего получится.
В. Войнович
―
Может быть, да, ничего. Но дело в том, что… Я, между прочим, верю в какой-то ход истории, я верю в то, что сама по себе…
К. Ларина
―
Я верю, друзья, в караваны ракет…
В. Войнович
―
Да.
В. Дымарский
―
Здесь детьми пишут про 14 минут. А как же.
В. Войнович
―
Пишут, да?
В. Дымарский
―
Ваша песня.
В. Войнович
―
Наши следы останутся. Может, уже остались на пыльных тропинках…
В. Дымарский
―
Далеких планет.
В. Войнович
―
Но тропинки остались до сих пор пыльными и подмести их некому.
К. Ларина
―
Я хотела спросить. Для вас вот какая самая главная была развилка? Может быть, какой-то момент исторический, который мы пропустили, где могло бы все пойти по-другому.
В. Войнович
―
Это 99-й год, конец 99-го года. Или, может быть, 2000-й. я считаю, что, когда пришел к власти наш президент, у него был выбор. Выбор был замечательный просто, потому что ему надо было подтолкнуть. Ну, народ у нас был готов к другому пути. Но он обратился к этим замшелым каким-то ветеранам примерно моего возраста и старше. Он спросил их, хотят ли они петь этот гимн перелицованный, как у Окуджавы пиджак в песне о перелицованном пиджаке. Значит, много раз перелицованный. Если бы он спросил – «Глинку будете петь?», они бы сказали – «Конечно». Они бы пели Глинку. А с этого гимна все началось. И пошли мы, пошли, пошли вот в обратную сторону неизвестно зачем.А если б пошли другую сторону, то он был бы великим реформатором. Он был бы только великим реформатором, потому что не великие реформы не могли бы быть. Великим реформатором, оставил бы след в истории, ушел бы с честью, перешел бы на другую работу, может быть, возглавил бы…
В. Дымарский
―
ООН.
В. Войнович
―
ООН возглавил бы. Получил бы Нобелевскую премию. И мы аплодировали такому развитию событий. Но пошло…
В. Дымарский
―
А пошло все так, как в книге Войновича «2042». Сегодня у нас программа «2018». Я хочу последние 20 секунд использовать на несколько анонсов. Во-первых, Владимира Николаевича Войновича ждем в Петербурге 28-го июня на «Дилетантских чтениях» в отеле «Гельвеция». Мы еще много раз объявим, но тем не менее. Завтра, 2-го июня в 20-00 на книжном фестивале на Красной площади, как мне написали, в шатре «Нон-фикшн» мы с Владимиром Рыжковым презентуем новую книгу «Лица войны» по мотивам передачи «Цена победы». Там будет журнал «Дилетант». В общем, мы продолжаем свою деятельность. Может быть, чего-нибудь и добьемся.
В. Войнович
―
Если вы разрешите мне, я скажу, что я 7-го июня выступаю в «Высшей школе экономики» в 18 часов.
В. Дымарский
―
Все туда! Спасибо.
К. Ларина
―
А я нигде не выступаю.
В. Дымарский
―
А ты у нас здесь выступаешь.
В. Войнович
―
А вы выступаете там, где вы есть.
К. Ларина
―
Пока.
В. Дымарский
―
Пока.
В. Войнович
―
Пока.