Алексей Кондауров - 2018 - 2018-11-02
М. Наки
―
20 часов и 3 минуты. У микрофона – Майкл Наки. И у нас еще на связи с нами, с нашей студией Виталий Дымарский. На связи ли вы с нами?
В. Дымарский
―
Да.
М. Наки
―
Замечательно!
В. Дымарский
―
Нормально меня слышно?
М. Наки
―
Отлично вас слышно. Добрый вечер! И у нас в гостях сегодня Алексей Петрович Кондауров, генерал КГБ в отставке. Здравствуйте!
А. Кондауров
―
Здравствуйте!
М. Наки
―
Вот буквально свежая новость пришла несколько часов…где-то в 6 она пришла. Поздравлял Владимир ГРУ со столетием и удивился: сказал, что непонятно, куда исчезло слово «разведывательное» и надо бы восстановить, чтобы ГРУ снова была ГРУ, а не ГУ Генштаба, как это есть сейчас. Вам как кажется, лучше, звучнее было название раньше?
А. Кондауров
―
Ну, я вообще-то не отвыкал от этого названия. По-моему, никто не успел отвыкнуть. Даже когда это происшествие…
В. Дымарский
―
Я не слышу Алексея Петровича.
А. Кондауров
―
Я говорю, я лично не отвыкал от этого названия, да и многие не отвыкли. И когда была эта ситуация со Скрипалями, активно обсуждалось, все называли не ГУ, а ГРУ. Но я думаю, что это такой своеобразный привет господина Путина английским следственным органам еще послан кроме всего прочего.
М. Наки
―
В смысле? Поясните.
В. Дымарский
―
У меня такой вопрос. Уместно ли в этой ситуации сложившейся в последнее время…
М. Наки
―
Что-то у нас Виталий Дымарский пропадает очень сильно. Сейчас мы попросим ему перезвонить. Я понял примерно его вопрос. Озвучу его сейчас. Собственно, вопрос заключается в том, насколько уместно в связи с этой ситуацией, в том числе и международной, когда идут большие обвинения в сторону ГРУ и Российского государства в связи с этим…насколько уместно вот то, как вы вот это вот переназвание и такой укол в адрес, как вы сказали, английских коллег?
А. Кондауров
―
Я думаю, Путин считает, что уместно. Я к этому отношусь нейтрально. А Путин считает, что уместно на юбилее славной организации вернуть ей это название, которое ей принесло во многих случаях заслуженную славу историческую (вспомнить Зорге, «Красную капеллу»). На юбилее темные истории не вспоминаются. Условно говоря, разоблачение двойного агента Попова в 59-м году, Пеньковского, Полякова, который 25 лет работал на американцев, того же Резуна, который перебежал, - вот это такие темные пятна в истории организации. А были (и я думаю, есть) светлые пятна. Вот Путин возвращает название, памятуя о светлых пятнах, наверное. И, я повторяю, посылает привет англичанам.
М. Наки
―
Вот снова с нами Виталий Дымарский, надеюсь, на связи. Виталий?
В. Дымарский
―
Да я тоже надеюсь, что мы услышим друг друга. Я не слышал, что ответил Алексей Петрович, но я ему верю.
А. Кондауров
―
Спасибо, Виталий Наумович!
М. Наки
―
Вы сказали о репутации и о том, как воспринимается ГРУ сейчас. Вот Алексей Петрович отвечая на ваш вопрос, ответ на который вы, к сожалению, не услышали, рассказал об этом. Как сейчас вы оцениваете, какой облик в головах у людей…?
В. Дымарский
―
Ну да, да. Вообще, вот это явление президента, как говорят не очень неприятное слово, грушникам – это сигнал, что у них все в порядке, или это сигнал нашим зарубежным противникам, что не надейтесь, у нас здесь все хорошо и я все равно на них рассчитываю, они все делают правильно? Есть, вообще, за этим какой-то сигнал или что?
А. Кондауров
―
Без всякого сомнения. Явлению этому 100 лет. И, конечно, на таком торжественном мероприятии глава государства столь мощной структуры конечно должен присутствовать. Но без сомнения юбилей и присутствие Путина – это знак и сотрудникам ГРУ, что президент с ними и их не даст в обиду, и знак зарубежным коллегам, как он их называет…
В. Дымарский
―
Партнерам.
А. Кондауров
―
Партнерам, да. Зарубежным партнерам, что он поддерживает свои структуры разведывательные и в обиду их не даст.
В. Дымарский
―
Вы знаете, я вот сейчас нахожусь в Риге, откуда, собственно говоря, выхожу в эфир, поскольку здесь проходит Балтийский форум. Это такое ежегодное мероприятие, на котором собирается много людей (из России, из Латвии, естественно). В этом году еще очень много из Америки приехали в том числе известные нам люди как посол Коллинз, посол Вершбоу и так далее, и тому подобно.И вот сегодня когда был разговор в том числе об отношениях Советского Со…что я говорю? Хотя я не намного ошибся, по-моему…России и Соединенных Штатов, то с нашей стороны (и с американской, кстати говоря) звучала такая вещь, что не хватает…оказывается, оно было раньше (мы, простые люди, не знали об этом)…того сотрудничества, которое было в начале 2000-х и, видимо, в 90-е годы, между разведками двух стран. Существуют, вообще, какие-то вот такие закулисные связи разведок, которые не просто следят друг за другом и друг друга мочат, что называется…
М. Наки
―
И переманивают.
В. Дымарский
―
Да. И обеспечивают некие отношения между странами.
А. Кондауров
―
Безусловно, они должны существовать. Я в разведке не служил, но понятно, что они существовали. Я знаю, они существовали в 90-е годы. Проблем-то много, на самом деле, в мире; проблем достаточно острых. Одна борьба с терроризмом чего стоит. Распространение радикального исламизма по миру (радикального, я повторяю), от которого исходит угроза. Много проблем, в области которых должно быть взаимодействие. В свое время я слышал от людей, что у американцев достаточно мощные технические ресурсы (спутниковая разведка) и обмен с нашими специальными подразделениями.Особенно в области борьбы с терроризмом, с наркотрафиками американцы в свое время делились, как, впрочем, и мы с ними там, где мы выходили на источники информации. Поэтому без всякого сомнения это сотрудничество должно присутствовать. Но вот в той обстановке, в которой мы сейчас находимся, наши отношения на государственном уровне, рассчитывать на вот такое сотрудничество, на большое доверие не очень приходится после всех тех скандалов, которые случились со вмешательством (во всяком случае, американцы нас обвиняют, они в этом уверены на 90% ) в их избирательную систему, после «дела Скрипалей», в чем британцы уверены, что за этим стоим мы (и союзников они своих убедили, что за этим стоим мы).
В. Дымарский
―
Слушайте, Алексей Петрович… Смотрите, такое ощущение, что это уже даже мы, по-моему, перестали…я имею в виду, наши власти уже перестали опровергать и Скрипалей, и все остальное. По-моему, просто молчат на эту тему. Просто ничего не говорят. То есть такую позицию заняли: мы же не говорим, что это мы сделали, но и уже не опровергаем, что это мы сделали. Здесь, по-моему, какое-то ощущение 100%-ой уверенности в том, кто это сделал. Или нет?
А. Кондауров
―
Понимаете, в чем дело. Тут мы не опровергаем, потому что новые данные не вбрасываются англичанами. Англичане не вбрасывают – мы не опровергаем. То есть такой статус-кво соблюдается. Мы ждем очередных шагов англичан, с тем чтобы Мария Захарова выступила с очередным заявлением.
В. Дымарский
―
И все.
А. Кондауров
―
И все, да. Но я много раз уже по этому поводу высказывался (по поводу Скрипалей). Что касается того, что американцы политически всех убедили, что за этим стоит Россия, - это понятно. Ну, союзников, во всяком случае, всех своих. Ну и не только союзников. Что касается доказательств в отношении вот этих двоих, которых они предъявили миру как исполнителей, то меня лично они пока не убедили в том, что эти двое являются исполнителями.Я понимаю, что много подозрений в отношении России (объективных подозрений): там и Литвиненко доказаны, и то, что Скрипаль – бывший сотрудник, то, что вот эти двое… Но в отношении того, что в отравлении участвовали именно вот эти двое, у меня тоже сомнения, как и у Марии Захаровой.
В. Дымарский
―
Слушайте, а скажите мне, пожалуйста, а само вот это карикатурное, я бы сказал, появление этих двоих, оно не является косвенным (или даже прямым) доказательством их участия или соучастия?
А. Кондауров
―
Ну, вот именно карикатурное. Я считаю, конечно, с точки зрения их появления, оно неподготовленное было. Их подставили, конечно, этих двоих. Они совершенно не были готовы появиться. Но их предъявили миру, что они есть, что живы. Потому что там пошли разговоры, что живы ли они вообще… Может быть, их вообще убили. Вот их предъявили, чтоб потом дальше не показывать. Но вообще, на самом деле, все это предъявление, конечно, подозрение только усилило в отношении России.Если уж Путин дал команду их предъявлять, то надо было по-другому их предъявлять. Они должны были выйти и сказать: «Да, мы грушники. Да, мы ездили туда. Но мы там проводили тайниковую операцию». Ну, условно говоря. А они начали крутить, и подозрений еще больше возникло.
М. Наки
―
А, вообще, похожи на грушников они? Или нет такого какого-то визуального типа грушника?
А. Кондауров
―
Кто его знает… Такие ребята спортивные.
В. Дымарский
―
А как они выглядят обычно?
М. Наки
―
Да, опишите типичного грущника.
А. Кондауров
―
Вы посмотрите на Резуна, как он выглядит. Он не очень похож на грушника, но тем не менее грушник бывший.
М. Наки
―
То есть хороший грушник не похож на грушника, когда максимальная скрытность у него.
В. Дымарский
―
Ну да. Майкл, у тебя есть вопросы?
М. Наки
―
Да. Я бы хотел перейти ко внутренней все-таки больше безопасности и тому, что сейчас происходит. Потому что в последние дни снова началась большая дискуссия, в частности, со случаем, где молодой человек 17-лет самоподорвался у здания ФСБ, ранив троих сотрудников. И очень много дискуссий на эту тему началось. Собственно, вы как видите эту ситуацию? Вы наверняка читали про нее и смотрели. Вы ее под каким углом видите?
А. Кондауров
―
Я ее вижу под углом того, что погиб молодой человек. Там ведь он написал, почему он это делает.
М. Наки
―
У него была запись.
А. Кондауров
―
Да, у него же была запись. Вот с позиции этого человека…я не знаю, что там покажет следствие, как оно разберется в этом, но это крайняя форма политического протеста. Поэтому да, это трагедия. И трагедия для семьи этого парня, и трагедия для тех, кто там ранен. Там очень человек в тяжелом состоянии, говорят, находится. Это трагедия, но эта трагедия не на пустом месте возникает, судя по тому, что он писал. Да, она возникает с той атмосферы, которая сложилась, к сожалению, в стране.И я думаю, от некоторого… Вот 17 лет…ведь, казалось бы, вся жизнь впереди, а, видно, вот человек, живя в Архангельске, он для себя никаких жизненных перспектив уже не видел. Если б ему была интересная жизнь, наверное, он на это не пошел бы даже. Поэтому, вот атмосфера такая.
М. Наки
―
Он, в частности, в своей записке мысли свои записал, что он это делает, потому что ФСБ, по его мнению, да и в целом есть такое представление, фабрикует дела и пытает людей. Не оправдывая его поступок и всячески осуждая терроризм как форму чего угодно, хотелось бы у вас спросить, у вас, вот сейчас анализируя, смотря те новости, те сообщения, которые приходят, есть какие-то вопросы к Федеральной службе безопасности в плане их деятельности?
А. Кондауров
―
Я уж тут не понимаю, кто там больше занимается – ФСБ или вот это подразделение в МВД, которое борется против политических противников. Конечно есть! Слушайте, если сажают за перепосты, за лайки, - куда это годится?! Конечно есть! И это создает вот эту атмосферу, понимаете… Атмосферу безысходности для ребят создает, для молодых в том числе.
В. Дымарский
―
Я не знаю, может быть…
А. Кондауров
―
Да.
М. Наки
―
Да-да, Виталий.
В. Дымарский
―
Я говорю, что я не знаю, может быть, поспешили аналитики, комментаторы, журналисты с обобщениями, но ведь то, что произошло в Архангельске соединили с тем, что произошло в Керчи. В том смысле, что это некое отражение настроений и радикализации левонастроенной, скажем так, молодежи. Вы говорите, это политический протест. Мне кажется, это даже шире.
А. Кондауров
―
Я сказал, что это крайняя форма политического протеста.
В. Дымарский
―
Ну да. Потому что не просто политического. Это не обязательно занимать самому какую-то политическую позицию, как этот парень из Керчи, а это просто какой-то протест вообще против мирной жизни.
А. Кондауров
―
Да, я об этом и говорю. Ну, «социального» назовем. Разные формы социального протеста.
В. Дымарский
―
Социального, скорее, протеста. Вопрос вот в следующем. Насколько вы считаете правомерными вот такого рода обобщения? Действительно ли вот по этим двум в данном случае эпизодам можно делать какие-то выводы вообще о нарастании вот такого рода настроений в молодежной в данном случае среде?
А. Кондауров
―
Я думаю, что случай в Керчи и этот случай напрямую не корреспондируются. Но если говорить об атмосфере такой угнетающей, то и тот, и другой человек (Росляков и этот молодой человек), они в этой атмосфере живут. И, безусловно, эта обстановка травмирует психику. Травмирует психику обстановка всеобщей подозрительности, обстановка социальной разобщенности, обстановка колоссальной пропасти между богатыми и бедными, бесперспективность. Понятно, что люди из этой социальной среды никуда не выберутся, никакого достойного места жизни у них не будет. Конечно, это на них всех влияет.И, конечно, триггером…вернее, движущими силами политического протеста, если он будет в будущем, то будет, конечно, молодежь, которая (я об этом не первый раз говорю) теряет перспективу. В такой ли форме это будет проявляться, в другой ли… Трагично, если будет в такой форме проявляться. Но это будет проявляться, потому что люди хотят видеть перспективу. Я миллион раз говорил, что Советский Союз разрушился не только потому, что колбасы на прилавках не было и очереди были за молоком, а потому что средний класс и молодежь потеряли перспективу. Страна потеряла перспективу, никуда не двигалась. Сейчас то же самое происходит в России, к сожалению.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста. Я вообще, в целом, не сторонник любых обобщений, но, безусловно, ваша мысль выглядит логичной. Меня интересует конкретно в этом случае ФСБ. Ведь у человека были претензии. Были претензии по тому, что ФСБ занимается чем-то не тем: фабрикует дела, пытает людей. Мы знаем про дело вот этого сообщества «Сеть», где был внедренный человек, который сам все написал, сам за это всех в итоге посадил. Ну, точнее, сейчас идет процесс.
В. Дымарский
―
Это «Новое величие», да?
М. Наки
―
«Новое величие», «Сеть», да. В «Сети» там пытали, а в «Новом величии» как раз создал он этот кодекс. У меня вот для начала такой прям дилетантский, совсем простой вопрос. Я уверен, что многие его себе задавали. Наконец-то есть человек, который может дать на это ответ. Скажите, пожалуйста, чем должна заниматься Федеральная служба безопасности? Ну, поскольку многие ассоциируют и с Комитетом госбезопасности, как такую структуру, которая должна чем-то заниматься. Вот что должно входить в ее обязанности внутри страны?
А. Кондауров
―
Ну, я бы функциональные обязанности Федеральной службы безопасности, конечно, сократил. Они излишни, мне кажется, совершенно. Во-первых, никакого политического сыска и борьбы с противниками режима. Оставил бы контрразведывательные функции, острые направления борьбы с терроризмом…наркотрафик, терроризм (все, что угрожает), все, что связано с экологическими катастрофами (вот отслеживание ситуации). Ну, ряд других функций. Но очень здорово почистил бы, вообще, численность. И я считаю избыточные вот эти территориальные управления.Ну, я понимаю, когда в Советском Союзе все боролись со шпионажем и с идеологической диверсией, - ну, были в состоянии Холодной войны. Сегодня обстановка другая. Да, есть проблемы с терроризмом, но что там делают целые управления громадные на территории… Вот мне, честно вам скажу, совершенно непонятно. Поэтому возникают вот эти «Величия», «Сети», эти блогеры. Надо же существование каким-то образом оправдывать, показывать результат.
В. Дымарский
―
То есть вы думаете, что вот этот переизбыток кадров как раз влечет за собой, что эти сами кадры начинают придумывать себе работу?
А. Кондауров
―
Переизбыток функций, конечно. Что такое экономическая безопасность? Вот спроси меня сегодня, что такое экономическая безопасность, - я вам не смогу ответить. Не смогу ответить, потому что вот что такое…как обеспечить экономическую безопасность в…
В. Дымарский
―
В условиях глобального мира.
А. Кондауров
―
Да. Как обеспечивать ее в частном банке «Альфа», допустим? Это все атавизмы прошлого. Тогда, в Советском Союзе, все это понятно было. Ведь масса контролирующих других вполне легальных органов государственных, которые отслеживают те или иные вещи, связанные с безопасностью на производстве, еще какие-то. Ну, это мое мнение. Я считаю, что это атавизм и пережиток времен Холодной войны и социалистического способа производства.
В. Дымарский
―
Алексей Петрович, вот смотрите, если возвращаться в связи с этим к архангельскому этому случаю, то что получается…что, в общем-то, жаловался этот молодой человек на все эти пытки, на поведение ФСБ. У ФСБ своя логика. Не только у ФСБ (это обобщенно говорим), у силовиков. У силовиков своя логика. Они говорят, это все от распущенности. Вот все безобразия, если обобщить, от распущенности в интернете, в кинематографе, еще где-то.А распущенность нужно ограничивать. Поэтому они видят, собственно говоря, свою функцию. Кто-то кроме силовиков, вообще, может определить круг их функций? Чтобы не они сами себе определяли этот круг, а все-таки некая инстанция, назовем ее так, которая должна контролировать этих силовиков и им обрисовывать круг их возможностей и круг их функций, а не чтобы они сами себе их определяли?
А. Кондауров
―
Ну, они обрисованы у них в законе (в законе, который утвержден президентом). Но, я повторяю, на мой-то взгляд, они (функции эти) избыточные и их нужно серьезным образом пересматривать.
В. Дымарский
―
А если их не пересматривают, значит, это всех устраивает?
А. Кондауров
―
Нет, власть устраивает, конечно, это. Но определенную часть общества, которая попадает под этот каток, конечно, это не устраивает. Ведь если бы попадали под этот каток в соответствии с законом и справедливо… А когда, допустим, разрабатывают они группу и присутствует элемент провокации, то это противозаконно вообще. Если там присутствовал элемент провокации (а все говорят, что присутствовал элемент провокации), то это противозаконно. И контроль должен быть. Конечно, и прокурорский должен быть контроль, и судебный контроль. Ведь сейчас суд выдает, подмахивает бумажки на прослушку.
В. Дымарский
―
На любое решение.
А. Кондауров
―
На любое решение. Приходит – подмахивает. Контроля-то нет как такового. Когда принимали закон, что только судебная власть дает разрешение на применение, использование технических средств… Во-первых, если в Советском Союзе один субъект был этих технических средств – КГБ – все, больше ни у кого не было права подслушивать. Ну, «наружка» была у МВД. А вот осуществлять технический контроль – имел только КГБ. Сейчас расплодилось этих субъектов бог знает сколько. И суд штампует эти решения на автомате.Просто там факсимиле, наверное, есть автоматическое: приходят, ставят без всякого обоснования. Вот все эти вещи, как вы говорите, должны были осуществлять контроль и сдерживать ненужные оперативные порывы.
М. Наки
―
Мы делаем небольшой перерыв на новости. И затем вернемся к программе «2018».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Наки: 20
―
35. Мы снова в эфире. У микрофона – Майл Наки. На связи со студией Виталий Дымарский. Да?
В. Дымарский
―
Да, я надеюсь, что у нас все в порядке.
М. Наки
―
Отлично! В гостях у нас генерал КГБ в отставке Алексей Кондауров. Алексей Петрович, хотел вот у вас что спросить. Насколько я понимаю, в КГБ вы занимались в том числе и антитеррористической, антиэкстремистской деятельностью. И как вы оцениваете нынешние успехи, неуспехи именно в обеспечении безопасности с точки зрения противодействия терроризму внутри страны?
А. Кондауров
―
Что касается противодействия терроризму, я считаю, что вполне успешно функционирует ФСБ. И надо признать, что они вот эту волну, которая была, им удалось сбить.
М. Наки
―
Какую волну?
А. Кондауров
―
Ну, террора. Ведь в 2000-е годы много террористических актов и в Москве было, за... Я считаю, что они достаточно успешно справляются с этим. Гарантируют ли это на 100%? Ну, ни одна спецслужба не прогарантирует на 100% проявление террористических актов. А так, конечно, стало менее тревожно, нежели чем, допустим, 6-7 лет назад.
В. Дымарский
―
А как вы думаете, Алексей Петрович, сам по себе терроризм изменился вот за эти 20 лет? Я имею в виду вот сам мотив. Потому что он зародился у нас в стране (мы помним) на фоне, я бы сказал, вот тех всех событий вокруг Чечни.
А. Кондауров
―
Чечни, конечно, да.
В. Дымарский
―
Первой Чеченской войны, Второй Чеченской войны и так далее. Вот сегодняшний терроризм…я с вами согласен, все-таки профилактики стало больше и успешнее, наверное, борьба с ним. Но сам ведь терроризм ведь тоже изменился. Может быть, в связи с этим изменился и количество? Да?
А. Кондауров
―
Ну конечно! Во-первых, на Северном Кавказе. Там-то постоянно проходят какие-то операции, мы видим, по ликвидации отдельных террористических ячеек, силовые в том числе операции, в том числе боевые столкновения. И сотрудники гибнут еще. Но это все-таки локализовано и не расползается по России. В основном – в Дагестане. В Чечне этого практически нет. В Кабардино-Балкарии что-то было, по-моему. Но это локализовано и это не расползается. Да, изменился, конечно. Я повторяю, вот в этой части локализовали, но появились…
В. Дымарский
―
Сирия появилась.
А. Кондауров
―
Не к ночи будь помянут ИГИЛ(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
.
М. Наки
―
Запрещенный на территории России.
А. Кондауров
―
Да, запрещенный на территории России. Была Аль-Каида, сейчас ИГИЛ(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
. И эти сетевые вещи функционируют, и происходит вербовка. Но мы видим, недавно тут в Москве какую-то ячейку ликвидировала ФСБ. То есть упреждение есть. Я цифры не помню, но Путин тут недавно упоминал где-то…в общем, какие-то большие цифры называют упреждения, что ФСБ действует на упреждение. Я, в принципе, верю, что да, ФСБ смогла наладить работу, в том числе и усилив агентурный аппарат, усилив техническое сопровождение. Поэтому тут ничего не скажешь.
В. Дымарский
―
Алексей Петрович, у меня такие два вопроса. Первый по поводу вот этих показателей, о чем Путин говорит, о чем сам этот НАК (Национальный антитеррористический комитет) говорит и так далее. Я вам хочу сказать, что у меня такое ощущение, что вот общество не верит этому. Во-первых, потому что привыкли не верить. А привыкли не верить, потому что слишком много обманывают. И не стоит ли вот за этими объявлениями то же самое, о чем мы только что говорили: о том, что это как бы должно оправдывать вообще существование вот этого всего огромного аппарата под названием «ФСБ» и вообще силовиков?
А. Кондауров
―
Ну, исключать на 100%, что цифры завышаются, нельзя, конечно. Понимая и видя реальность, в которой мы существуем, я не исключаю, что цифры могут каким-то образом завышаться. Но в целом народ, конечно, не верит. Многие не верят. Кто-то верит, но многие не верят, потому что есть случаи вопиющие. И вот то же, что становится широко известно, когда есть подозрения, что…Да и в Дагестане том же многие родственники выступают после того, как кого-то ликвидируют или кого-то задержали, с обвинениями в адрес правоохранительных структур, в частности, ФСБ, что задержание незаконное и люди ничего противозаконного не делали. Но это же, понимаете, опять мы возвращаемся…если бы был надлежащий контроль парламентский, судебный, и тогда, конечно, таких злоупотреблений не было бы.
А сейчас в отсутствие контроля не исключено, что могут быть злоупотребления. Но в целом, я повторяю, конечно, ФСБ, что касается антитеррора, то они ситуацию взяли под контроль.
В. Дымарский
―
Можно еще один вопрос, касающийся как раз профессионализма в этой сфере? Здесь буквально на днях мы отмечали очередную годовщину «Норд-Оста». Можно, наверное, действительно с вами согласиться, что, конечно, нет той волны терактов. И слава богу, и это счастье.
А. Кондауров
―
И слава богу, конечно.
В. Дымарский
―
Да. А вот что касается действий во время самого теракта… Вот сейчас, опять же, вспоминали «Норд-Ост» и что до сих пор до конца расследование не проведено. И так далее, и тому подобное. Чему-нибудь научились?
А. Кондауров
―
Ну, я надеюсь, что научились. Но потом был ведь Беслан, да, после «Норд-Оста».
В. Дымарский
―
Да.
А. Кондауров
―
Еще были трагичные ситуации. Ну что нам остается в отсутствие контроля общества, в отсутствие парламентского контроля, в отсутствие судебного контроля… Надеяться, что научились.
М. Наки
―
Алексей Петрович, такой у меня к вам вопрос как журналиста и как, в принципе, человека, который пытается понять, где правда. Очень простой вопрос. Вот смотрите, мы уже несколько раз за наш разговор возвращались к тому, что нет механизма объективного контроля для того, чтобы понять, насколько действительно ФСБ и другие спецслужбы делают то, что они делают. А меня интересует, а он вообще может быть? В плане того, что есть какая-то спецоперация, задержали какого-то человека и говорят: «Он террорист»; или говорят: «Мы предотвратили».Мы же (как журналисты и как общество), если ФСБ работает хорошо или службы внутренней какой-то безопасности, то мы вообще же не видим этого, правильно? То есть, если они работают хорошо, то, значит, ничего не происходит, не случается никаких диверсий. Вот, не знаю, на вашем опыте, например, кому вы там сообщали информацию, откуда вы брали информацию (естественно, без секретных данных)? Но вот как выстроена эта структура? Где то звено, где мы можем понять, насколько правдива информация, действительно получить объективную картинку?
А. Кондауров
―
В наше время достаточно мощный фильтр был – прокурорский надзор и прокурорский контроль.
М. Наки
―
Он после был операций?
А. Кондауров
―
Что касается проведения операций, использования технических средств и других – это была внутриведомственная вещь. Но там тоже получить разрешение на проведение технической операции…какие-то вещи подписывались на уровне начальника Управления, какие-то – на уровне зампредов. И это было очень сложно. Но это очень сложно. Это нужно было очень серьезное обоснование. Даже установить «наружку» было очень сложно.
М. Наки
―
Это к кому обращались? Вот вам надо установить «наружку» - вы к кому идете?
А. Кондауров
―
Обращаешься по инстанциям. Пишешь рапорт с обоснованиями. И пройти вот этот фильтр… Потому что ответственность, кто занимал руководящие посты, была у тех очень высокая. И вот так просто взять человека в разработку тоже не получалось. Что касается нынешней ситуации, то понятно, что на многие вещи дается сейчас, я повторяю, судебное разрешение. Вот суд должен быть фильтром, понимаете?Вот если ты пришел в суд, ты должен принести как минимум какие-то доказательства того, что ты действительно разрабатываешь террориста. И эти вещи должны очень тщательным образом исследоваться. Как мне кажется, мое оценочное мнение, вот с этим не очень хорошо. Точно так же прокурорский надзор никто не отменял.
В. Дымарский
―
Алексей Петрович, вот такой вопрос в связи с этим, опять же. Вот вы говорите про технические средства, - это понятно. Хотя, с другой стороны, вы сами же сказали, что сегодня технические средства не только в руках ФСБ.
А. Кондауров
―
Да.
В. Дымарский
―
Сегодня любой ЧОП.
А. Кондауров
―
Но с этим тоже надо порядок наводить.
В. Дымарский
―
Как вот там можете навести порядок?
М. Наки
―
Политическая воля?
А. Кондауров
―
Конечно политическая воля. И законодательно наводить порядок.
В. Дымарский
―
Я хотел задать вам вот какой вопрос. Есть еще одна сфера, которую, честно скажу, я не понимаю, что с ней делать. Я понимаю, с одной стороны, людей либеральных взглядов, которые считают, что вмешиваться туда нельзя. С другой стороны, я в какой-то мере могу понять тех же самых обобщенных силовиков, которые говорят, что это площадка, где зарождаются очень многие преступления. Я имею в виду, конечно, интернет.
А. Кондауров
―
Ну, конечно, спецслужбы должны иметь доступ в интернет. Тут нет никаких… Но вопрос в том, почему у нас возникают вот эти все коллизии? Ну, если начинают сажать за лайки и за перепосты, - это же не борьба с терроризмом. Мы же понимаем, что это борьба даже не с инакомыслием, а борьба с политическими анекдотами. Вот я бы так назвал. В Советском Союзе с политическими анекдотами не боролись. Не сажали, во всяком случае, никого. Я не помню такого.
В. Дымарский
―
А разве не боролись с политическими анекдотами?
А. Кондауров
―
Нет конечно.
М. Наки
―
В смысле, в ваш отрезок работы или в принципе?
А. Кондауров
―
В мой отрезок работы за политические анекдоты не сажали. Сами рассказывали в кабинетах политические анекдоты.
В. Дымарский
―
Это уже поздняя советская власть.
А. Кондауров
―
Почему? Брежневская.
В. Дымарский
―
Ну, Брежнев.
А. Кондауров
―
Да-да. Ну, не сталинские времена, конечно.
В. Дымарский
―
Ну, не сталинские, конечно.
А. Кондауров
―
Не сталинские, конечно. Сталинские мы скобками оставляем. Вот такой доступ в интернет, конечно, не прибавляет доверия к структурам, которые преследуют этих молодых людей.
М. Наки
―
Алексей Петрович, скажите, пожалуйста. Вот это давний спор о безопасности против приватности, законности и всего прочего. Есть многие методы, которые ряд людей, в том числе бывших и нынешних сотрудников различных служб по всем миру, называют эффективными, при этом не очень законными или гуманными. Например, те же пытки. Есть представление у ряда людей, что это вот такой эффективный способ оперативно достать какую-то информацию. Я хотел у вас спросить. Вот в то время, которое вы застали, какое было отношение к подобным методам?
А. Кондауров
―
Нет, это просто было исключено.
М. Наки
―
Не применялось такого?
А. Кондауров
―
Просто даже в голову никому не могло прийти. Понимаете, вот можно по-всякому относиться (и много критики я слышу), но у нас все, что было связано с провокацией, было запрещено.
М. Наки
―
Провокация – это, в смысле, вынудить человека совершить преступление?
А. Кондауров
―
Это просто было запрещено. Это противозаконным считалось. И если внедрялась агентура, то она ни в коем случае не должна была провоцировать. Потому что это очень серьезное преступление.
М. Наки
―
А за это наказание было суровое и поэтому так никто не делала или вот этические были люди, которые в этой структуре?
А. Кондауров
―
Если это случалось, то наказывали, конечно. Может быть, это и было где-то, но я лично таких примеров не знаю. Просто я не слышал в системе, чтобы агент провоцировал кого-то на что-то. Я вот такого не помню, не слышал никогда. Может быть, это и было… Но это расползается, потому что это настолько эксклюзивные вещи, что это б расползлось моментально. Но не было этого.
М. Наки
―
Виталий Наумович что-то хочет сказать.
В. Дымарский
―
Да. Я просто хотел добавить, что, кстати говоря, насколько я слышал, во всяком случае, от людей, которые занимались разведкой в советское время, еще одно принципиальное различие. Это то, что, начиная со времен Хрущева (ну, после Сталина; сталинские времена – это совсем другое дело), был очень твердый запрет, который, по-моему, не нарушался, на тайные убийства за границей.
А. Кондауров
―
Ну, после Бандеры этого и не было.
В. Дымарский
―
То есть не было, потому что это было просто запрещено.
А. Кондауров
―
Ну да. И судоплатовская была расформирована еще в 53-м году. Ну, потом была вот эта операция с Бандерой (Бандеру и еще одного украинского националиста там ликвидировали). Бандера – это был последний случай.
В. Дымарский
―
Это какой год?
А. Кондауров: 59
―
й, по-моему.
В. Дымарский: 59
―
й?
А. Кондауров: 59
―
й, по-моему, да.
В. Дымарский
―
Вот где-то с той поры. Я помню, что с хрущевских времен был твердый запрет на такого рода смертельные операции за рубежами страны.
А. Кондауров
―
Да. Табу. Потому что это подрывало авторитет Советского Союза. И все-таки от сталинских времен искренне хотели…барьер хотели поставить между сталинским временем и тем, в которое мне пришлось служить.
М. Наки
―
Алексей Петрович, скажите, пожалуйста. Вот много сейчас пишут независимых изданий, независимых журналистов, сами пострадавшие о том, что в ФСБ сейчас пытки применяются, то есть они об этом говорят.И хотелось бы спросить вашего мнения, ваше отношение по поводу того, что вот если мы видим, что, условно, суды как превентивная (или контрольная) мера, который выдает разрешения, не работают в том виде, в котором должны были быть для контроля; если мы видим, что в принципе нет контролирующей ни парламентской системы, ничего, то такой механизм, как такого рода вещи (в том числе пытки), есть ли на ваш взгляд соблазн у людей для повышения раскрываемости, для более быстрой оперативной информации вот это сделать, если над ними не стоит вопрос наказаний и санкций им за это?
А. Кондауров
―
Ну, пытки, по-моему, законом запрещены.
М. Наки
―
Запрещены законом. Но вопрос применения закона.
А. Кондауров
―
Это преступление. И все, кто этот метод использует даже для благих целей, конечно, они нарушают закон. Я еще могу понять (без одобрения), когда это в условиях военного времени делается, когда дефицит времени, когда от этого зависит судьба многих. Тут еще могу понять. Но вот когда в мирное время…этих людей надо просто привлекать к уголовной ответственности, потому что они нарушают закон.
М. Наки
―
А у вас, когда вы работали в КГБ, не было вот такого ощущения, что вы ведете, собственно, войну: войну с терроризмом, войну с экстремизмом? То есть какое было отношение?
А. Кондауров
―
Нет, такого не было.
М. Наки
―
Потому что у нас сейчас даже официальные лица говорят: «Мы ведем войну! Войну с терроризмом. Это новый вызов».
А. Кондауров
―
Ну, мы находились в состоянии Холодной войны. И мы боролись с идеологической диверсией. Но не боролись с идеологической диверсией и с противодействием основного противника – Соединенных Штатов. Но никакой войны мы не вели, находясь в состоянии Холодной войны.
В. Дымарский
―
Алексей Петрович.
А. Кондауров
―
Да.
В. Дымарский
―
Тогда такой вопрос, раз уж мы боролись с Холодной войной…
А. Кондауров
―
Нет, государство находилось в состоянии Холодной войны.
В. Дымарский
―
Да. Я вот все чаще и чаще стал гостям задавать этот вопрос, который казался раньше мне таким нелепым и слишком экстремальным. А вы не боитесь «горячей» войны. У вас нет ощущения ее приближения? Просто на уровне ощущения. Все-таки вы человек опытный и повидали, что называется, в том числе как зарождаются…уж Холодная война вы точно знаете как. А вот что с «горячей»?
А. Кондауров
―
Вы знаете, вот что касается угрозы Запада России, я никакой угрозы не вижу, вот честно вам скажу. Что касается угрозы России Западу, ну, тоже я этой угрозы не вижу. Я имею в виду большую войну. Да, риторика присутствует.
В. Дымарский
―
Риторика, да.
А. Кондауров
―
Вот то, что она присутствует… Вот в том виде, в котором она присутствует, это, конечно отвратительно. И, конечно, это вызывает психозы. Но если Жириновский там кричит и высказывает какие-то угрозы…он кто там сейчас, вице-спикер или кто?...или какой-то ответственный депутат, или Путин полушутя рассказывает о рае. Это все легкомысленные и недопустимые вещи, потому что они, конечно, отравляют атмосферу. Отравляют атмосферу и такие вещи, как случившееся в Англии с Литвиненко, со Скрипалем.Вот я говорю, что мы живем в стеклянном доме. И камнями разбрасываться там чрезвычайно опасно. И, конечно, вот эта риторика ненужная… Ну а потом, в мире появляются и другие очаги, откуда может исходить эта угроза.
В. Дымарский
―
Конечно.
А. Кондауров
―
Поэтому, конечно, мир стал более хрупким по сравнению с тем временем, когда я служил.
М. Наки
―
То есть во времена Холодной войны он был менее хрупкий?
А. Кондауров
―
Менее хрупким, вы знаете.
М. Наки
―
Это настораживает.
А. Кондауров
―
Менее хрупким. А сейчас более хрупкий, потому что, во-первых, много разных сил появилось, которые пытаются раскачать ситуацию. Но я повторяю, какая-то порой очень безответственная риторика звучит и от высоких руководителей ядерной сверхдержавы, какой является Россия.
М. Наки
―
Да и не только от нашего руководителя.
А. Кондауров
―
Не только от нашего руководителя.
М. Наки
―
Спасибо вам большое! У нас был в гостях генерал КГБ в отставке Алексей Кондауров. Виталий Дымарский был на прямой связи со студией. Провел эфир Майкл Наки. Запись, если вы не успели к началу, есть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», там с ней можно ознакомиться. Это была программа «2018». Всего доброго!
В. Дымарский
―
Спасибо!
А. Кондауров
―
Спасибо!