Сергей Петров - 2020 - 2020-04-24
К. Ларина
―
Добрый вечер! Начинаем программу «2020». В студии «Эха Москвы» все трое – и ведущие, и гости, - обманываю я вас. У микрофона одного – Ксения Ларина, у другого микрофона – Виталий Дымарский. Виталий, привет!
В. Дымарский
―
Добрый вечер!
К. Ларина
―
А у третьего микрофона – наш сегодняшний гость бизнесмен Сергей Петров. Сергей, приветствуем вас! Здравствуйте!
С. Петров
―
Да-да, привет!
К. Ларина
―
Ну вы поняли, что мы все на удаленке и мы все в разных местах, что не мешает нам сойтись в почти прямом эфире и поговорить на наболевшем. Для начала, может быть, первый вопрос Сергею, как проходят дни карантина и самоизоляции в Австрии, там где вы сейчас находитесь?
С. Петров
―
Здесь всё немножко на доверии к людям. Примерно так же есть и штрафы, есть и карантин. Но они все с такой толерантностью делаются. То есть нужно знать тот инструмент, которым вы пользуетесь. И, например, полиции, не умеющей выполнять закон, ей нельзя давать слишком много прав. Я сразу перевожу это на нашу ситуацию. Здесь все знают, что полиция… Я помню, один раз я превысил скорость. Так там так долго извинялись, объясняли, что вот здесь почему мы стоим, потому что здесь выезжают из боковых улиц, тут везде айнбаны, пожалуйста, извините, мы вот вас тут должны. Поэтому здесь, конечно, в этом смысле совершенно спокойно. Я вчера тут большую велосипедную прогулку сделал.Да, кстати, со следующей недели уже открывается часть ресторанов, парикмахерских с мерами предосторожности. И все говорят так: «Вы сами следите. Вы понимаете, для чего мы это ввели – сократить количество зараженных. И поэтому держите дистанцию, чаще пользуйтесь санитайзерами и все прочие вещи». И собственно говоря, дальше идет огромный пакет помощи бизнесу.
К. Ларина
―
Понятно. Вот тогда, может быть, скажете, что дают и бизнесу, и людям? А людям, обычным гражданам раздают какие-то деньги, как во многих других странах мира?
С. Петров
―
Вот и людям, и бизнесу дают деньги довольно разумно. У меня тут несколько отелей есть и ресторан. Они все в разных категориях, что называется. Вот нам предложили сразу, первый пакет помощи был. Отели остановились, естественно. У них огромный там такой аквапарк. Тоже он встал, естественно. Мы рассчитываем, что он откроется где-нибудь в сентябре. А отели, возможно, откроются вот сейчас в конце мая. Так вот по ним нам предложили взять кредит на все операционный расходы. Первый пакет помощи был на 3 года под 1%, сейчас второй пакет – на 5 лет под 1%. Естественно, никакой излишней бюрократии. Но нужно дать бизнес-план, как вы будете там потом его отдавать. Минимальные вещи нужно сделать.И когда нашим же сотрудникам, например, которых мы вынуждены были уволить, им тут же дают деньги (70% зарплаты), их перевели мы на короткий, например, режим работы, то им дают деньги от федеральной службы занятости, не наши. Вот наши деньги – на операционные расходы. Вот мы их можем взять, а можем не брать. Это каждая компания решает сама. Есть же компании, которые, наоборот, кому война, а кому мать родна, продающие, например, эти все продукты питания. Они и не подают на это.
Там, наоборот, проблема, что сотрудникам нужно сделать повышенные зарплаты, бонусы в этих всех больших супермаркетах. Вот с этих бонусов, например, не берут налоги. У нас там много маленьких льгот. Если люди заботятся о детях, им платят еще что-то. То есть люди все с деньгами. И те, кто не работают, получают обычно 70%, чтобы все-таки стремление было работать, чтобы не получилось так, что они привыкли и не хотят. Ну, компания практически не несет никаких издержек. Конечно, мы не знаем, что будет дальше. Издержки там минимальные есть. Нам эти деньги можно платить за свет, за газ, также зарплату, если мы сохраняем людей.
В принципе, мне нравится, что нет бюрократии. Вот вы подаете просто просьбу. Вот у меня соседка, подруга нашей семьи, преподает, уроки дает на иностранном языке. Ей предложили до 6000 евро получить безо всяких оснований. Просто заявляешь себя, что ты не можешь дальше продолжать свой бизнес. Самозанятая она. Она не регистрируется как компания. Пожалуйста, в течение 3 месяцев вот такие льготы. Если дальше это будет продолжаться, это будет еще что-то.
В. Дымарский
―
Вот это вспомоществование – это государственное чисто, это не фонды какие-то?
С. Петров
―
Нет. Например, кредиты идут через банки, естественно. Но государство гарантирует их 100%. Да, здесь созданы фонды огромные и через них идет. То есть техника эта разнообразная. И она достаточно разумная. Везде делается так, чтобы не провоцировать желание ничего не делать и только это использовать. Но не пытаются до последнего поймать, кто тут неправильно будет, вот что делает наша бюрократия. Я слышал, уже врачам если платят эти 80 тысяч, то только часы, которые они работали с коронавирусом. Это, конечно, здесь немыслимо. Здесь считают, что пусть кто-нибудь незаконно получит эту помощь, но не будет создаваться вот эта бюрократическая НРЗБ.
В. Дымарский
―
Наш министр же сам удостоверился в том, что он позвонил в банк, и ему банк ничего не дает, говорит, что пусть там Путин решает, а мы, типа…
С. Петров
―
Виталий, вот смотри, наша бюрократия все-таки привыкла, чтобы люди сидели в коридоре в длинной очереди.
В. Дымарский
―
И ждали, да.
С. Петров
―
Да. А чиновник должен тут рассуждать. И он же прикрывается тем, что он интересы государства блюдет. Он же никогда не скажет: «Я тут просто издеваюсь над людьми». Нет-нет. А вдруг получит тот, который не заслужил – вот эта вещь присутствует во всей нашей бюрократии, она прям пронизывает.
К. Ларина
―
Вот я как раз хотела переспросить, Сергей. Вы считаете, что это именно издержки бюрократии. А может быть, просто это уже некий такой менталитет выработался за эти годы, что каждый боится, что кто-то у него что-то украдет, потому что он не успеет первым украсть? Люди же меряют по себе. Эта психология пронизала все ветви власти на всех уровнях, в том числе на самых низовых, как вы говорите, таких представителей бюрократии советской.
С. Петров
―
Кто-то говорил, Довлатов, по-моему: «Что ни делай в России, все равно человека жалко».
К. Ларина
―
Ну конечно!
С. Петров
―
Да-да, это, конечно, есть. Это у нас тяжелое наследие. Но вы знаете, оно все-таки рождается... Всё бизнесом пронизано вот здесь в стране. Здесь 70% людей – это малый и средний бизнес. И они, собственно говоря, и в парламент выдавливают своих представителей через выборы, и в полицию идут дети, например, из семьи, у которой свой отельчик где-нибудь в горах, там горные лыжи, и они видят с детства.Здесь приходит какой-то мальчик что-то у меня ремонтировать. Только со школы, только закончил. И он уже знает, как налог платить, как выписать. Я говорю: «Откуда ты так все это знаешь». Он говорит: «Нас в школе учат». У нас никто не учит в школе, как платить налоги. Этого нет. Здесь это пронизывает всё, потому что министр, пришедший с НРЗБ, он уже также дает такую вот инструкцию: «Вы учите НРЗБ».
В. Дымарский
―
Ну да. Потому что у нас бухгалтер же платит за тебя налоги.
С. Петров
―
Кстати, вот здесь тоже система такая, что вы говорите: «Мне нужно столько денег, потому что у меня упал бизнес и у меня такие проблемы». И вам верят не только потому, что верят, а потому, что ваш налоговый советник и ваша налоговая служба знают точно ваш оборот. Вы должны подавать в страховую компанию, что вы столько-то людей уволили в прошлом месяце. И они примерно представляют. Они вам верят, но если у них возникают сомнения, они начинают проверку. Естественно, потом вы дороже заплатите.
В. Дымарский
―
Не стоит ли за этим еще одно явление, что для нашей власти вообще вот этот малый и средний бизнес – это вообще и не бизнес, его как бы не существует? Для власти существуют только крупные наши вот эти компании, крупный бизнес. Это их интересует. А вся эта мелочевка…
С. Петров
―
Ты просыпаешься, еще не понял, где проснулся, а вот слышишь слово «бизнес», у тебя что сразу, какое представление? Парикмахерская или нефтяные заводы?
В. Дымарский
―
Ну да.
К. Ларина
―
Рестораны.
С. Петров
―
Ну, рестораны, да. Когда разговор о бизнесе, я все время пытаюсь сначала мозги повернуть. Стоп-стоп, у нас 70% бизнеса – это государственный. Это не называется бизнесом вообще нигде.
В. Дымарский
―
Это не бизнес, конечно.
С. Петров
―
Он может называться бизнесом там, где, наоборот, 90% бизнеса частного и создан государственный, временно государство национализировало что-то. Там все привычки еще, все мотивации, все поведенческие инстинкты бизнесовые. Вот тогда еще можно сказать: «Да, это близко». У нас – обратная картина. И того оставшегося 30%, то что я называю бизнесом, я бы так разделил. Еще очень много там такого: перепродал селедку за углом на 2 рубля дороже – это бизнес.
В. Дымарский
―
Бизнес.
С. Петров
―
На самом деле, Виталий. Вот я помню, я начинал свой бизнес. Я поехал и был восхищен компаниями большими «Мерк», «Дженерал Моторс», которые говорили, что… Вот «Мерк» – это фармацевтическая компания. Они в своей основе, в своих ценностях говорили: «Фармакология – не для денег, не для прибыли. Фармакология – для пациентов. Но прибыль последует. Мы просто должны объяснять пациентам, мы не сможем вам такую качественную предлагать продукцию, если мы будем без прибыли». Это совсем разные мотивации. Он растет из другого, что называется.
К. Ларина
―
А это возможно каким-то образом привить в обществе или это нереально?
С. Петров
―
Это надо поливать, долго удобрять и, самое главное, дать долгосрочно планирование.
В. Дымарский
―
Правила игры.
С. Петров
―
Чтобы вот из этих маленьких, которых президент назвал «жуликоватые маленькие фирмёшки», вот когда они строятся для своих детей, когда человек думает, как они будут потом, что он гордится тем, что он делает, а не просто вот ему нужны деньги на новую дачу, вот тогда постепенно из таких компаний вырастают и огромные корпорации. Но они ценностные. Вот они уже удерживают людей. Это инструмент очень тонкой настройки. На самом деле, мало кто в России так понимает.У нас в главное в бизнесе – это… Я помню, ко мне сколько раз обращались: «Я запланировал себе заработать миллион долларов к такому-то году, а 10 миллионов – вот к такому году». Так вот еще есть очень важная вещь – попробуйте ее тоже понять, когда говорим о бизнесе – неправильно заработанные деньги никогда не пойдут на пользу. Они обязательно вас потом подставят где-то. Если вы пошли даже в маленьком бизнесе, но пошли работать рядом с губернатором, продавать зерно какое-то, как говорят, еврей при губернаторе, прилепились к какому-то госконтракту, на самом деле, ничего вреднее для бизнеса нет.
Можно, если точно знать дистанцию и только продать небольшое или что-то сделать внутри большого объема маленький. Но на самом деле чем это опасно? Вы тут же получаете какие-нибудь предложения неприличные или даже вы получаете деньги незаслуженные. Вы на них нанимаете трех секретарш вместо одной, вы начинаете тратить на ненужные отделы, постепенно в течение года вы уже врастаете в такой тяжелый, неповоротливый механизм, который потом, когда все это исчезает, у вас там сменился ваш покровитель губернатор, вы не можете изменить компанию.
Вы такой вред наносите этому бизнесу, который только начинает сотрудничать с государством, вот именно когда это меняет мотивацию. А уж не говорю о государственном бизнесе. Он весь по-другому мотивирован. Это не бизнес. Это чиновники с фантастическими зарплатами, которые устанавливают себе, не желая думать о том, как на эту зарплату можно бизнес развить. Поэтому разница будет большая между европейским бизнесом и нашим.
К. Ларина
―
А так всегда было? Сергей, простите, уж коли мы об этом заговорили, об этой разнице.
С. Петров
―
Какое имеешь время – всегда было?
К. Ларина
―
Вот вы начинали в 90-м году свой бизнес. Был хоть какой-то короткий период в новейшей истории нашей страны, когда можно было себя считать честным бизнесменом, а не государственным представителем в бизнесе?
С. Петров
―
Конечно, можно было. И много бизнесов было создано в этот момент. Может быть ужасно – 90-й год, мафия, нету ни порядка, ничего. Но впереди все время немного улучшается. Вы приспособились к этому. Вы сказали мафии: «Пошел вон. Если хочешь у меня отнять, лучше сразу забирай, но я с тобой работать не буду». Допустим, вас не убили, а как-то оставили в покое. Ну ладно, вырастет кабанчик, потом придем еще раз. А потом вы уже милицию тут увидели через пару лет работающую. Наняли себе в охрану, допустим.Но вы все равно знаете, что каждый год что-то лучше идет. Улучшается судебная система, улучшается государственное управление. И конкуренция среди них тоже дает вам вот эту долгосрочность, что ваши дети, ваши внуки будут так же гордиться именем той компании, которая выпускает вот эти вот лекарства. Вы никогда не продадите сиюминутный интерес ради потери такой перспективы.
Вот у нас все время сравнивают с 90-ми годами. Вот это некорректно. 90-й год – все-таки это слом системы, которую создали вот эти коммунистические наши все отношения. Вот всегда нужно сравнивать сегодняшнее время с 2000-м – 2002-м, вот с этими годами. Вот это будет корректно. Остальное все демагогия чистая. С этого момента вы теряете перспективу, вот вы знаете, что просто время не пришло, до вас не добрались, но бюрократия усиливается, происходят изменения всех систем на короткое решение.
Бизнес переходит постепенно на уровень hit and run (схватил и убежал). Он уже не думает о своем представительстве во власти, он не думает ни о чем хорошем. Он думает только вот сейчас заработать деньги. У вас возможно даже будут деньги. Бизнеса у вас не будет такого. Дела у вас не будет.
В. Дымарский
―
А честный бизнес им мешает?
С. Петров
―
Честный бизнес что значит мешает?
В. Дымарский
―
Им мешает, да? Я просто хочу на примере самого Петрова. Хорошо, они сами ведут бизнес таким образом, если это можно назвать бизнесом. Но если рядом появляется нормальный бизнес, они его тоже не хотят, они хотят, чтобы все было по-ихнему.
С. Петров
―
Они вообще на это не очень заморачиваются. Это происходит автоматически. Все-таки, повторяю, мотивация и логика бюрократии несколько иная, она не бизнесовая.
В. Дымарский
―
Все наши разговоры в последнее время, естественно, ведутся в том числе и о том, что происходит с бизнесом и значит с экономикой. Ну, в основном, все страны мира, как нам сейчас Сергей рассказал, это примерно один и тот же метод – раздача денег бизнесу или людям непосредственно. Кстати, у нас тоже спорили на этот счет. Но что нам спорить, когда у нас ни того, ни другого? И вот на этом фоне звучит приговор Германа Грефа. Герман Оскарович у нас вроде как относится к экономистам-либералам. Он говорит: «В России нет инструмента для раздачи денег». Это что означает?
С. Петров
―
Я думаю, мы понимаем, о чем мы говорим. Вот мы с вами затрагивали. Вот легко сказать «раздать денег». Можно деньгами испортить человека. Вы посмотрите, все наши чиновники своих денег, в общем-то, испортили, потому что просто если вы возьметесь поизучать их биографии, это тяжелая ситуация там. Кто чем, но испортили.И вот так же и здесь. Деньги нужно раздавать разумно. Все-таки нужно раздавать тем, кто действительно пострадал. Нужно хотя бы обрезать тех, которым нужны деньги. Но желательно при этом слово «раздавать» поставить вперед, а особенно той системе, которая у нас вот так настроена вся на не давать, не пускать.
Смотрите, как работает чиновничья вся наша структура. Она вся такая немножко на государство работает, не на людей. Ее не приучили к парламентской работе долгой. Посмотрите, в аэропортах вы же бывали оба, Виталий, ты вспомни глаза европейцев и наших. Ну у тех безмятежные, они просто вообще ничего не замечают, идут, они спокойные, как слоны. В общей массе. Конечно, есть там исключения. Почему? Потому что они знают точно, что ни бизнес, ни их не оставят их же выборные люди, что они не должны заботиться о каких-то понтах или великих свершениях своей страны, точно будут заботиться сначала о себе. И все это делается из года в год и также проникает в чиновничьи ряды.
Если я прихожу здесь с какой-нибудь анд, ну совсем другое отношение. Все, по крайней мере, с вами беседуют, ищут вариант, как решить. В нашем одном ресторане близко к границе с Венгрией все сотрудники оказались венгры. И они не должны получать австрийскую страховку и деньги. Ну что делать? И приходит директор. Я говорю: «Ну иди спроси, где помогает налоговая или кто там должен. Ну объясни ситуацию». Ну как? Но они не наши люди. Они приехали оттуда и фактически работают так. Но находят варианты. У всех есть специальные вот такие гибкие варианты решения.
В. Дымарский
―
Это же Евросоюз.
С. Петров
―
Дело не в Евросоюзе. Это казна-то австрийская, а там – венгерская. Евросоюз – это Евросоюз. А здесь каждая страна помогает своим.
В. Дымарский
―
А вот, кстати, вопрос, раз уж мы Евросоюз затронули. Очень много у нас наша пропаганда российская сейчас говорит о том, что этот коронакризис показал разобщенность Евросоюза и то, что Евросоюз не прошел это испытание этим кризисом и если не разваливается, то не проявил никакой солидарности. То есть Евросоюз Евросоюзом, но каждая страна выходит в одиночку, да?
С. Петров
―
Знаю я эти разговоры, слышу их, да. Смотри, обычно в школе есть такие отличники. Они потом в жизни не всегда успешные. И вот им подходит такое выражение: «Правильно мыслить важнее, чем много знать». Вот здесь надо представлять, что Евросоюз, конечно, при встрече с такой проблемой встретится с какими-то недостатками, которые там были. Но понятно, это никакого не имеет отношения к развалу или к чему-то. Это, наоборот, идет к тому, что этот фрайтюнинг происходит и дальше это все будет принято, отработано, так как существуют эти механизмы. Но люди, которые очень хотят…
В. Дымарский
―
Чтобы он развалился?
С. Петров
―
Из-за ревности или из-за… Знаешь, как лиса и виноград. – «Но он же кислый виноград. Тогда я не буду его пытаться даже доставать». Потому что людей признание, что, конечно, он не развалится, а будет совершенствоваться и будет идти дальше сама основа его, они будут обязательно вам находить вот эти причины и раздувать их до уровня краха всего Евросоюза. Нет тут такого даже близко.
К. Ларина
―
Да. Давайте мы остановимся на выпуск новостей, вернемся через несколько минут в студию.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2020». Напомню, что ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А наш сегодняшний гость – бизнесмен Сергей Петров. Мы в разных местах находимся, но говорим об одном и том же – о том, как справляется мир с кризисом, с пандемией и с ее последствиями, которые уже сейчас можно просчитать.Я бы хотела вернуться к возможным взаимоотношениям власти и людей в эпоху таких кризисов и спросить у Сергея о его отношении к предложениям Алексея Навального, которые были опубликованы на прошлой неделе – «5 шагов», которые сейчас активно распространяются в сети. И люди подписывают это в качестве требований к власти. И вот дошло до того, что буквально вчера даже Дмитрий Песков прокомментировал эти предложения. Вы с ними знакомы? И что можете сказать?
С. Петров
―
Ну да, в общих чертах я знаком. Такие предложения являются естественным предложением любой политической оппозиции. Ну, они разумны. Надо давать деньги. Ведь вопрос в том, как давать. Вот как только передают это на этажи, министр звонит – ничего не дают. Потому что там сидят люди, не приученные давать. Они не такие гибкие. Если вы посмотрите последние 30 лет, раз уж мы говорим о нашем бизнесе, который надо поддерживать, вот все, что у нас сейчас с вами есть – компьютеризация, автомобилизация, фитнесы, телефоны – это все сделал бизнес.И государство, как правило, ему мешало, постоянно новые возводило контрольные функции туда, сюда. Отчего это происходило? Желание какое-нибудь правило довести до 100% выполнения всегда ведет к гордости и к увеличению бюрократического вот этого ража. Вот есть тут проблема. А вот один прошел. Ну мы тут тогда давайте за каждым милиционера закрепим, вот он тогда у нас никуда не пройдет. Но это будет настолько дорого. Но так растет бюрократия без контроля. Без контроля общества она растет автоматически.
Потому что она сама решает, сколько в бюджете следующего года увеличить нам те разрешительные функции на эти. Ах, раз тут появилась проблема! Ну как проблема? Если у бизнеса проблема – он банкрот. А бюрократ, который не досмотрел, скажет: «У меня не хватило штатов». Ему дают штаты, потому что парламент не состоит из бизнеса. Президент относится к бизнесу вы слышали как. Ну понятно, что такие меры не…
К. Ларина
―
Сергей, парламент как раз состоит целиком и полностью из бизнеса. Весь парламент – это один бизнес.
С. Петров
―
Ксения, возвращаю вас. Что такое бизнес? Вот сейчас даже тот бизнес конкурентный (30%), о котором я вам говорил, это еще по европейским передовым меркам не будет бизнесом. Вы посмотрите опросы недавние. – «Что у вас главные проблемы?». Вы думаете, какой-нибудь там произвол полиции или гнет? Нет. Конкуренция – первая проблема. То, что здесь считается самым главным для бизнеса.Я вот когда фирму свою организовывал, я говорил: «Все что только мы возьмем с Запада новое, показывайте другим нашим конкурентам, чтобы они также становились сильнее. Это заставит нас идти дальше. Это заставит всю отрасль работать эффективнее». Но, честно говоря, никто в это не верил и все считали это полной глупостью. И до сих пор, по-моему, не принято так. – «Ну как это? Я что-то придумал. Зачем я буду это рассказывать? Это коммерческая тайна».
К. Ларина
―
Ну, в итоге, отвечая уже, который раз вы задаете этот вопрос, что такое бизнес в нашем понимании, наша первая ассоциация, я сейчас подумала, что в российском понимании бизнес тождественен коррупции. Вот и все. Вот это и есть бизнес.
С. Петров
―
Ну не совсем. Это примитивные действия по зарабатыванию денег любым путем. Вы не можете быть по понедельникам бизнесменом, по пятницам – бандитом. Вы тогда бандит просто, потому что вот так не бывает. Вы пытаетесь, но соскальзываете на свою вот эту деятельность.
В. Дымарский
―
Тогда еще один вопрос то ли про бизнес, то ли про экономику про нашу. Это как бы нефтяной фактор. Как отразится в конечном итоге все, что сейчас происходит с нефтью? Насколько это конъюнктурно и моментально? Или вот то, что сегодня – это наше будущее?
С. Петров
―
Хороший вопрос. Нефть, конечно, нас сильно коррумпировала и сильно ослабила с точки зрения гражданских каких-то качеств общества работы над бизнесом даже. Потому что в конечном итоге мы превращаемся в один большой центр – Москва, Питер и несколько миллионников, которые все делят доходы от нефти и еще каких-то ресурсов и содержат огромное количество людей, обслуживающих вот этот нефтяной поток. Заниматься чем-то своим в этих условиях довольно сложно. И зачем? Все-таки люди ищут всегда… Ну если я могу здесь пока легче заработать деньги, зачем я буду тут разводить что-то сложное?И это нужно требовать от своего чиновничьего аппарата других условий, нужно монополии все наши снова расприватизировать, нужно растащить кучу правил, которые за последнее время были, ограничений и так далее, и так далее. Вот эти госкорпорации нужно все, конечно, тоже сделать частными и эффективными. Нужно иностранцев сюда допустить, потому что они не только и даже не столько деньги приносят, а именно ноу-хау, как это сделать эффективнее, так как их товары и продукты дешевле получаются. Вот это всё нефть сделать не позволяла.
Сейчас если бы мы знали, что надолго низкая цена на нефть, ну даже хотя бы средняя, то, с одной стороны, это удар по бюджету. И бюджетникам это плохо, для многих наши пенсионеров и так далее. С другой стороны, в целом, для страны это шанс заняться, наконец, бизнесом.
К. Ларина
―
Делом.
С. Петров
―
Да, заняться бизнесом в общемировом понимании правильного. Но это потребует от общества огромных усилий и рефлексии. Нужно посмотреть, что мы делали для этого не так.
В. Дымарский
―
Мы можем ругать, конечно, власть, чиновником. Но это тоже проблема в том, что общество наше, люди тоже не готовы и не адаптированы к тем условиям, которые порождают тот настоящий бизнес, о котором говорит Петров.
С. Петров
―
Это надо иметь очень большое мужество заставлять себя, даже когда у тебя там нефть… Как Норвегия всю нефть отдает в фонд и заставляет своих граждан все-таки работать в рыночных условиях. Это очень-очень сложная задача при том лоббизме бесполезных и никчемных иногда людей, которые вокруг там столпились «дай, дай, дай». Конечно, это сложно. Но это можно сделать. Сейчас есть шанс. Вот посмотреть, местный бизнес как работает. Он настолько гибок и настолько не боится рисковать, потому что знает, что есть презумпция невиновности и любой риск, взятый на себя, если ты не совершаешь преступления, он оправдан. Никто тебя не сможет за него наказать.А у нас вот там сидит Анатолий Кайро уже 9 месяцев. Ну никакого обвинения никто ему не предъявляет. Это только в одной компании. А сколько еще таких? Конечно, в этой ситуации брать на себя риски очень стремно, по-пацански сказав. И все меньше и меньше людей это будут делать. Это очень большая проблема. И бизнес сам более живучий становится. Он более гибкий.
У меня тут есть пара соседей. Они еще воевали с нами когда-то со стороны немцев. Когда я их спрашиваю: «Что за разница?», они говорят: «У нас унтер-офицеры решали всё. Вот, например, идем на высоту. И нельзя там – ваши окопались хорошо. Но тут же они меняют направление атаки и делают обход. То, что ваши никогда не могли сделать – у вас приказ чуть ли не с Москвы вот наступать и взять вот так». Настолько у них вот эта инициатива людей здесь. Позволяется им. Потому что им доверяют, потому что они так воспитаны, они выросли из бизнеса.
В. Дымарский
―
Но мы-то победили, понимаешь.
К. Ларина
―
Я хотела, Сергей, опять вернуться к вашей личной истории. Вы как раз их тех людей, из последних, что называется, прекраснодушных романтиков, которые пытались выстроить бизнес и свое дело в России так, как будто бы вы живете в правовом обществе, в котором все по чесноку, что называется. Ваш опыт работы в законодательной власти что вам дал, что вы узнали про это про все?
С. Петров
―
Я уже на это неоднократно отвечал, что я не застал уже законодательную власть как законодательную власть. Там не было споров, не было возможностей что-то заблокировать. Хотя можно было какие-то законы. Вот, например, техосмотр можно было убрать. И этим я там занимался активно. Но, в целом, когда вас обвиняют… Не знаю, вот вы, Ксения, взяли заработали деньги, заплатили все налоги (налог на прибыль, налог НДС, какой только можно) и внутри провела реорганизацию, купила другую компанию и те же деньги перевела просто на другой счет.А за это там держат человека и говорят: «Давайте мы вас посадим на 10 лет». И вроде никто не виноват. Вот какая-то статья нашлась. Она не для этого была сделана. Но вот можно ее. Ну как бизнес будет развиваться? А уже потом, если вы ее там дальше куда-то выводите, вы все равно платите что с той, что с этой компании те же самые налоги на дивиденды, которые были заплачены. Это немыслимо. Их было еще 10 лет назад или 20 лет назад, я не знаю, 100 тысяч что ли. Там не было. 10 тысяч каких-то. Я помню, недавно Резник приводил эту разницу колоссальную. Вот что делает бесконтрольность системы. Она явно себя сама сломает. Это стрельба себе в ногу.
В. Дымарский
―
Сломает, да?
С. Петров
―
И понятно, что законодательное желание было как-то это ограничить. Это ограничить можно было только одним – политической конкуренцией. Но когда я там этим занимался (сейчас уже всё забыл давно), но я помню, я старался помогать всему, что только сопротивлялось, конкурировало, делало вот эту возможность. Но, естественно, это не нравится. Это, естественно, сейчас вот кончается тем, что мы имеем такую монополию, которая не гибка. Вот сейчас она просто видна вся, как она не может работать, она не может даже свои нужные вещи выполнить хорошо.
В. Дымарский
―
Я, кстати говоря, очень хорошо помню, что Сергей Петров когда-то как бизнесмен интересовался медийной сферой.
С. Петров
―
Да, было такое.
В. Дымарский
―
Было такое дело. Помню хорошо. А вот тогда комментарий, Сереж, по поводу того, что происходит в «Ведомостях». В курсе, да?
С. Петров
―
Я в курсе, конечно.
В. Дымарский
―
Сегодня купил бы «Ведомости».
С. Петров
―
Перед покупкой Кудрявцевым «Ведомостей» с ним встречался и говорил: «Ты если гарантируешь, что ты нормально будешь придерживаться редакционной политики, ну покупай, конечно. Я не хочу тогда вмешиваться. Это не мое дело. Я хотел только сохранить очень ценный ресурс, очень важную для части нашего общества газету». Демьян меня заверил, что все он будет там. Вроде как-то, получается, держался какое-то время. Но не совсем. Не знаю, сейчас что получилось. По крайней мере, мне тогда этот опыт не пошел впрок. Собственно, не было нужды. Он уже купил 30%. У него было право приоритетное покупки остальных акций. Сейчас мы там, где мы есть. Сейчас уже ничего не сделаешь.
В. Дымарский
―
Сделка не закончилась, да?
С. Петров
―
Ну нет, она уже, можно сказать, закончилась.
К. Ларина
―
Да и «Ведомости» закончились. Можно задать еще вопрос, уже связанный скорее, наверное, с внутренней политикой? Как весь этот кризис, неожиданная эпидемия, неожиданные болезни и последствия повлияют на внутреннюю политику страны? Что испортило Путину вся эта история?
С. Петров
―
Сейчас еще, Ксения, трудно сказать. Мы в той фазе, когда мы не знаем, как мы справимся с кризисом, будем ли мы просто замалчивать и открывать экономику, как наш избиратель отреагирует на это. Но ясно, что это сильный удар, который приведет к изменениям во всех областях.И можно только сказать: «Давайте всё делать вместе. Давайте не воевать. Давайте и вот та часть бюрократии, которая…». Ведь они тоже все хотят как лучше. Здесь нельзя сказать, что они все вредители у нас. У каждого – своя правда. И ничего страшного, если в парламенте будут люди, фракции разных направлений. Нужно как-то убедить общество и власть, что это не конец. Наоборот, это делает нас сильными, когда у нас разные мнения. Ничего не происходит.
Вот страшно было, когда в 92-м году, я помню, в Лондоне меня спрашивают англичане: «Вот тут ваш подошел консул. Ругается, что мы на вас тут что-то написали. Мы же были враги раньше, а сейчас-то мы все друзья теперь. Как это можно, господин Петров? Вот вы 140 млн были враги вчера, а сегодня вдруг друзья. Мы никогда не поверим в такое». Вот чтобы этого не было, надо обязательно, чтобы этот баланс был нормальный в парламенте.
И он будет влиять на все решения. Он будет вовремя показывать, если бюрократия неэффективная. Кто-то будет ее, по крайней мере, призывать к порядку и объяснять, как это сделать. Ничего нет зазорного поехать поучиться в Германию или куда-то и выполнить те же мероприятия. Зачем для себя изобретать там все заново?
К. Ларина
―
Но почему тогда так боятся допустить в парламент представителей оппозиционных сил, если действительно власть чувствует себя такой сильной, если она убеждена на 100%, что большинство населения, большинство людей, большинство граждан ее поддерживает? Что так боятся Навального или там не знаю кого назвать еще?
С. Петров
―
Вот не знаю. Видимо, это старая болезнь – боязнь как бы чего не вышло. Здесь ведь так. Если вы сейчас вокруг себя будете не Виталия Дымарского держат и меня, а постепенно Мединского или каких-то назначать такого рода, то постепенно у вас изменятся и боязни личные, потому что все вокруг будут говорить: «Ну вы что? Ну как это можно? Ну сейчас допустим, будут бегать тут у нас Саакашвили». Нет, это невозможно. У вас таких все больше и больше. Они тоже нанимают под себя соответственных сотрудников.Эта ударная такая негативная селекция, конечно, рано или поздно доведет до сценария какого-нибудь типа Советский Союз-2, когда после кризиса мы обнаружим, что огромное количество предприятий еще перешло под контроль государства и еще стали менее эффективными. Немножко, потому что еще все-таки сохраняется большой объем рыночников в правительстве и Центробанк управляется нормально, и правительство не делает больших глупостей в стиле глазьевщины какой-нибудь, не печатает деньги просто так, чтобы раздать.
В. Дымарский
―
Я думаю, что при внешней самоуверенности внутренне все-таки эта власть чувствует свою слабость.
С. Петров
―
Ну, безусловно, конечно, это присутствует. Но, на самом деле, она реагирует на запрос общества. Если вы посмотрите опросы, люди, как только у них появились деньги от нефти, они стали быстро возвращаться к старой своей проблеме, как бы тут найти врагов побольше, объяснить, почему им не надо делать реформы. А это потому, что нам реформы-то и не нужно, нам просто навредили, у нас предатели тут.Как польский посол показывал мне – его сын тут пошел в школу у нас – учебник: вот тут Россия, а дальше – враги все. Нарисовано прям. Ну как это вас? Отчего же вы все так живете в осаде? Понятно, что так проще, потому что тогда все свои недостатки можно объяснить вот этими происками. И всегда найти можно какой-нибудь один факт, подтверждающий это, вот то, что сказал. Правильно мыслить важнее, чем много знать. Всегда найдется какой-нибудь профессор египтологии, который на основании того, что он знает все 5 требований, предъявляемых древними египтянами к быку Апису, он-то знает, что у нас все вредители собрались именно против нас. Ну, вы знаете всю эту песню лучше меня, каждый день слушаете.
К. Ларина
―
Я хотела Сергею задать вопрос именно по поводу отсутствия конкуренции в нашем бизнесе. Скажите, пожалуйста, Сергей, а вот не кажется ли вам, что и представители бизнеса тоже во многом виноваты в отсутствии конкуренции, потому что там ее не может быть. Вся конкуренция идет через рукопожатие с первыми лицами. Кто быстрее протянется, тот и первый, а все остальные отдыхают. И как-то с этой системой все смирились. Не кажется ли вам, что в этом тоже есть вина?
С. Петров
―
Я хотел напомнить, что наши люди считают наоборот, что у нас самая большая проблема нашего бизнеса и наших бизнесменов – это конкуренция. Я так не считаю и еще ряд. Но нас небольшой процент (5-10%). А вот все-таки основная часть скажет, что это не так. Здесь у нас очень важно понимать, что мы под этим понимаем. Если наш бизнес, о котором мы сейчас тут говорим, как поддержать, вот он в горизонте планирования… Возьмем даже хороший – сельскохозяйственный. Какой-нибудь хороший чернозем белгородский. Там делают 42 центнера с гектара наши ребята. Но горизонт планирования у них – 2-3 года, потому что никто не знает, что там будет.Там же работающий фермер немец делает 51 центнер с гектара, потому что он планирует 5-10 лет. Но здесь у него, откуда он приехал, 80 центнеров с гектара на худших землях, потому что здесь он планирует на 100 лет. Эта маленькая разница дает в горизонте, в ощущениях, что здесь все будет принято и парламентски… Это как вот то, что доллар до сих пор доллар, потому что там мы знаем, что американский истеблишмент примет правильные решения, не будет печатать просто так деньги, а будет себя же контролировать. И мы покупаем доллары, хотя клеймим его и каждый день говорим, вот-вот он рухнет, вот прям вот уже мы видели вчера.
Но именно вот это ощущение, что вокруг люди разумные, не какие-то лунатики, которые давно занимаются бизнесом, которые знают, как простой продукт из чего и так далее. Сейчас все от этой маленькой разницы. Когда люди наши не будут стесняться говорить, что у них не так, это очень важно. Потому что обычно тут же налетает толпа и кричит: «Вы тут себя не уважаете. Вы тут клеймите себя и показываете, какие мы все тут бесполезные». На самом деле, если вы неправильно определили свой уровень нуля, где вы находитесь, то все действия по исправлению будут неверными. Поэтому очень важно, как бы не было плохо.
Ну не может страна 1000 лет всегда отставать от Европы лет на 100 и вдруг 70 лет как мы стали самыми передовыми, лучшими от того, что мы полетели в космос. Ну так не бывает. Скорее всего, надо выяснять. Что-то здесь случайно. Может, там просто никто этим космосом не занимался так всерьез или еще что-нибудь там. В 44-м году уже, там говорят, на 75 км закинул ракету. Фактически это был космос, только не стали они там спутник запускать. Не надо вот так уж сильно, потому что это так себя расхолаживает. Это приятно, но это не дает возможности бизнесу заняться собой и реально конкурировать.
К. Ларина
―
А вот тогда еще один вопрос. На ваш взгляд, возможно ли в принципе освободиться от этой зависимости от власти? О чем мы говорим? Мы говорим о том, чтобы судебная система была независимая. Мы говорим о том, чтобы и бизнес был независим от власти.
С. Петров
―
Ну конечно. Раз кто-то это сделал, значит возможно. Я вот в 91-м году начал бизнес. Я просто поехал вот сюда и стал брать отсюда бератеров (советников) по этому вопросу, как платить правильно, как мотивировать, как строить бизнес, как делать. Привозил туда, и они начинали россиянам нашим, моим сотрудникам рассказывать. И что ты думаешь, в конце они всегда слышали: «Не, у нас вот это не пойдет». И тут моя роль была. Я из-за спины этого бератера с дубинкой стоял и моя функция была – бить между глаз. Потому что ну как так, в Африке пойдет, здесь везде идет, а у вас не пойдет?И если бы я этого не делал, это точно бы не пошло. Здесь нужно именно вот какое-то такое обязательно влияние, чтобы кто-то сказал: «Да, мы хотим так». Почему я тоже хотел, например, часть бизнеса вывести сюда, чтобы иметь возможность перетекания ноу-хау, чтобы у нас были и в Европе бизнесы, и в России, чтоб можно было строить, отсюда брать, например, очень дешевые кредиты.
В. Дымарский
―
Сереж, но как показывает опыт, такого рода бизнес а-ля Петров, скажем, не защищен. Почему люди, как сказала Ксения, ходят ручкаться к власти? Потому что это не только обеспечение самого бизнеса, самого зарабатывания денег, это еще некая охранная грамота.
К. Ларина
―
Конечно.
С. Петров
―
Виталий, о чем ты? Неужели тебе назвать фамилии, которые ходили ручкались там, и у них все обобрали или просто сейчас сидят? Это совершенно ничего не дает. Вместо того, чтобы ручкаться, тот же Евтушенков должен был тоже заботиться о независимом суде вместе со мной. Тогда бы была гарантия какая-то, что у них будет это все работать. Все они должны вместе заниматься наиболее главным и важным, что сейчас есть – это, конечно, независимое правосудие.Оно должно гарантировать, по крайней мере, чувство вот этой уверенности брать на себя риск, идти дальше. Без этого не будет бизнеса. Он будет, конечно, но он будет все время угасать, угасать, менее эффективный, мы будем все время ругать неизвестно какого-то предателя, как всегда, окопавшегося во власти, не понимая.
К. Ларина
―
Ну вот смотрите, даже если, допустим, государство проявит милосердие по отношению к среднему и малому бизнесу и окажет ему какую-нибудь значительную более-менее поддержку, чтобы этот бизнес остался на плаву. Ведь это же все равно обязательно, вот просто к гадалке не ходи, превратится в шантаж: вот мы вам тогда дали, а теперь вы давайте нам вот это.
В. Дымарский
―
А теперь вы идите и голосуйте.
С. Петров
―
Помнишь, я говорил тебе, вот сидит тоже чиновник, который до этого 20 лет держал всех в очереди и решал, стоит вам давать или нет. А сейчас ты хочешь, чтобы он вел себя по-другому. Ну как это вот сейчас кошка начнет тут лизать этих самых воробьев. Нет, она все равно будет их…
В. Дымарский
―
Слушайте, ну уже же говорят, какие-то вот слухи ходят, что такая массовая раздача денег, о которой все говорят, что она будет, но она будет после того, как объявят голосование по поправкам, и будет незадолго до этого голосования, то есть как некий аргумент в пользу для тех людей, которые пойдут.
С. Петров
―
Боюсь, что даже когда нужно, сделать не сумеют, потом что навыки уже утеряны. Вот обязательно нужно: «Ну как же так? Вот сейчас придут тут всякие». Самый лучший пример, который я все время вспоминаю. В «Домодедово» когда компьютеры зависли, там поставили несколько тысяч людей пограничники без воды. Там и туалетов что ли не было еще тогда, не помню. Зона была между самолетом. И вот тут стойте ждите, пока мы починим компьютеры.Когда я здесь спросил этих пограничных офицеров, они говорят: «Да конечно мы бы пропустили всех, просто смотрели бы сами глазами. Не нужно нам на это идентификационный стол ставить». Я говорю: «А как? У вас прошли бы два шпиона». – «Да черт с ними. Ну два шпиона. Что, держать людей что ли надо?». Вот российский, что называется, ум никогда на это не согласится, потому что это унижает его положение в обществе, если сказать, что черт с ним, что тут у вас смотреть, ребята.
Мне нравится, когда на авианосец американский наш корреспондент приехал, и там все показывают. – «А можно вот там посмотреть? У вас где-то ядерные есть какие-то, говорят». Ну поехали. Там показывают это, показывают это. Он говорит: «А что ж у вас всё можно? У нас всё это секретно». Ему говорят: «А что такого? Если хотите напасть, вот смотрите, что с вами будет, если на нас нападете. А так, что нам тут скрывать?». И вот это мне гораздо ближе. И лучше быть сильным реально и не бояться. И полной открытостью ты показываешь и постоянно конкурентам рассказываешь свои преимущества, они за тобой следую, ты идешь дальше.
Эта позиция всегда лучше, чем наше вот это повышенное... Тут вот всех создали таких, который он самый главный. Дворник, но он будет тебе командовать: «Вот здесь не наступай, потому что меня здесь поставили». И ты не знаешь, к кому обращаться. Действительно, он тут главный.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны уже заканчивать. Я, просто, хочу успеть еще, Виталий и Сергей, сделать анонс наших следующих программ, поскольку у нас есть такие обязательства друг перед другом у коллег. После 9 часов вечера – Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». После 10 часов вечера – в программе «Сканер» обсуждается персона недели – Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля, и компания недели – «Аэрофлот». И после 11 часов вечера – программа «Доехали»: «Дисциплинированный водитель», ведущие – Оля Бычкова и журналист Михаил Горбачев.А мы с Виталием Дымарским благодарим нашего гостя Сергея Петрова и прощаемся.