Михаил Ходорковский - 2020 - 2020-10-16
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинаем программу «2020». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
К. Ларина
―
И наш сегодняшний гость – Михаил Ходорковский, общественный деятель. Михаил Борисович, приветствуем вас. Здравствуйте.
М. Ходорковский
―
Здрасьте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте, Михаил Борисович.
К. Ларина
―
Мы все из разных точек планеты. И действительно, у нас виртуальная студия. Сегодняшняя ситуация для всех стала обычной в смысле общения внутри этого экрана компьютера. Как всегда, мы подводим итоги недели в нашей передаче. И сегодня не исключение. Я не знаю, какие были там идеи у Виталия Дымарского.
В. Дымарский
―
Какие у меня идеи…
К. Ларина
―
Да. Я бы начала все-таки с публикации в «Гардиан» сегодня вот буквально перед началом передачи.
В. Дымарский
―
Да, это свежая информация.
К. Ларина
―
Да. Там, где, по сути, подтверждается спецслужбами европейских стран (Великобритании, Германии и, по-моему, Франции), что Алексей Навальный был отравлен и отравлен был спецслужбами российскими, ФСБ. Но там есть одна вещь, которая совпадает с первой версией, которую высказывал Михаил Борисович Ходорковский по поводу того, что это не было покушение на убийство. В публикации «Гардиан» написано, по свидетельствам источников, что это было некое последнее предупреждение, которое, по сути, должно было вынудить Алексея покинуть Россию на как можно долгий срок. Что вы скажете по этому поводу?
М. Ходорковский
―
Слушайте, для меня очевидно с самого начала, что если бы хотели убить, то убивали бы до конца. И как это делать, к сожалению, эти ребята слишком хорошо знают. Мы это знаем и на примере Политковской, и на примере Немцова, и на примере других гораздо менее известных людей. Эти ребята убивать умеют. То, что они делали предупреждение, и то, что каждому нормальному человеку понятно, как воздействует то или иное отравляющее вещество на конкретного человека, убьет оно его или не убьет – это абсолютно понятно.И вот для меня, на самом деле, может быть, это немножко так цинично звучит, но для меня, на самом деле, самым неприятным было, что этим людям все равно, типа, умрет – ну что ж, умрет; ну, выживет – ну, значит, предупреждение сделали. Вот это очень циничное отношение к человеческой жизни, гораздо более циничное, чем у меня, вот оно меня больше всего поразило. А все остальное – собственно говоря, ничего нового.
В. Дымарский
―
А вот такой вопрос, Михаил Борисович, если разрешите, по этому же делу. Смотрите, здесь вот относительно недавно появился, по-моему, на сайте «Эха» блог Пастухова, человека, который недалеко от вас, как я понимаю, который многое объясняет тем, что, вообще-то, решение по такому вопросу принимает не первое лицо, а те первые лица, которые его окружают – Администрация президента и так далее. Вопрос все тот же. Потому что все и сам Алексей Навальный говорил о том, что кто дал приказ на убийство? Он говорил, Путин. Вы тоже так считаете? Или вы считаете, что все-таки такого рода решения могут принимать необязательно на уровне президента?
М. Ходорковский
―
Мы действительно с Владимиром много вместе обсуждаем. Но у нас не по всем вопросам абсолютно совпадает точка зрения.
В. Дымарский
―
Это нормально. Дело не в этом.
М. Ходорковский
―
У меня существует уверенность в том, что подобного рода акции в отношении людей из так называемой номенклатуры Путина не совершаются без его одобрения. Вот у меня эта уверенность есть. Я знаю приблизительно… Ну почему приблизительно? Потому что не по журналистским стандартам – не из трех источников, а из одного или из двух. Я имею информацию, каким образом проходят такие обсуждения, и что они проходят сейчас ровно так же, как проходили много лет назад.Путин никогда не дает команды в уголовно наказуемых формах, то есть «убейте Иван Иваныча». Он либо одобряет, либо не одобряет. Вот без его одобрения такая история произведена быть не могла. В какой форме это одобрение было сделано, как к нему подошли с этим вопросом – это те детали, которые мы, может быть, никогда не узнаем, а, может быть, узнаем буквально через несколько лет.
М.Ходорковский: К сожалению, шансы, что этап смены власти в Белоруссии будет мирным, уменьшается с каждым днем
К. Ларина
―
А в этой публикации «Гардиан» упоминается и Центр «Досье», ваша компания. Компания в хорошем смысле этого слова. Значит ли это, что Центр «Досье занимается расследованием этого отравления?
М. Ходорковский
―
Мы не занимались непосредственно расследованием этого отравления. Я думаю, что у Алексея достаточно сил для того, чтобы то, что можно сделать внегосударственными способами, сделать. Но мы недавно буквально занимались подготовкой (и продолжаем заниматься), актуализацией доклада о ФСБ. И, в частности, в рамках этого доклада мы рассказываем об этой замечательной Второй службе, которую, насколько я понимаю, на сегодняшний день «Гардиан» и те люди, на которых она ссылается, подозревают в организации этого покушения (или предупреждения, - это уж как угодно можно сказать).Мы с этим скорее согласны. Потому что, действительно, это те ребята, которые несут ответственность за инакомыслящих и это именно те ребята, которые предпочитают действовать в большинстве случаев силовыми методами.
К. Ларина
―
Еще по Алексею такой вопрос. Михаил Борисович, вы не участвовали в финансовой помощи пребывания Алексея в больнице сейчас? И если нет, то почему? И обращались ли к вам? И была ли у вас такая идея, такое желание?
М. Ходорковский
―
Вот это меня все время больше всего поражает. Почти половина вопросов – это о том, кто денег дал. Блин, слушайте, это не такие уж большие деньги. Алексей, надо заметить, имеет, насколько я понимаю, годовой доход, который ему позволяет даже самому оплатить подобного рода мероприятие. Ну, плюс какие-то из его друзей, знакомых и так далее дали ему деньги. Я, естественно, сказал коллегам из ФБК, как только это произошло, что если какая-то от меня нужна помощь, не имея в виду только финансовую, если от меня или от моих людей нужна какая-то помощь, то, естественно, мы любую помощь готовы оказать.К слову, ничего не меняется. Это и сегодня так же. Если в такой ситуации кому-то из наших коллег из ФБК нужна помощь, мы, естественно, ее окажем. И я уверен, что и они нам окажут эту помощь, если такая нужда возникнет. Ну, они справились. Прекрасно.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а вы не хотите подать в суд на тех людей, которые публично говорили о том, что ну понятно, кто его отравил – это Ходорковский, они же конкуренты.
М. Ходорковский
―
Я на эту тему веселился уже.
В. Дымарский
―
Нет, ну слушайте, ну веселиться – веселиться. Можно веселиться. Уже все повеселились, что называется. Но люди, которые смотрят телевизор, может, они и не веселились. Они говорят: «Ах, вот оно в чем дело». Может быть, стоит каким-то образом публично попробовать наказать? Я понимаю, что суд вряд ли что-то даст в смысле наказания этого человека или этих людей. Но хотя бы, может быть, придать огласке сам факт вообще того, что вы веселились.
М. Ходорковский
―
Те люди, которые это высказывают… По-моему, Симоньян.
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
По-моему, да.
М. Ходорковский
―
И извечный господин Пригожин. Так вот этим людям плюнуть в глаза – божья роса. Так что, в общем, смысла никакого нет. Те люди, которые их читают, слушают, смотрят и так далее, к глубокому сожалению, это люди пока еще зомбированные. И конечно, с ними надо работать. Но боюсь, что нет того суда, в котором можно было бы провести эту акцию. Ни один существующий суд не примет материалы по поводу ситуации, произошедшей внутри России, имеющей отношение к России. А в России, к сожалению, судов нет.
К. Ларина
―
Еще такой вопрос. Мы видим, какую массированную атаку против Алексея Навального сейчас проводят все службы пропаганды кремлевские на всех каналах.
В. Дымарский
―
Начиная с Пригожина.
К. Ларина
―
Да, да, да. Все включены в это. Значит ли это, что для властей это, вообще, серьезный удар сегодня вся эта история, и что они не были к нему готовы?
М. Ходорковский
―
Что самое смешное, это собственноручно исполненный удар. Вот мне это ужасно понравилось. И теперь об этом уже можно говорить с юмором, после того как Алексей, в общем, восстановился. До этого юмор был плоховатый. А сейчас, слава богу, уже можно в моем традиционном режиме сарказма на эту тему говорить. Особенно я рад за господина Кириенко и господина Ярина. Ярин, да?
М.Ходорковский: Я никогда не буду осуждать или критиковать людей, которые, находясь в тюрьме, делают те или иные шаги
В. Дымарский
―
Внутренняя политика.
М. Ходорковский
―
Да, да, да. Это те люди, которые постоянные игрались вокруг Навального, ФБК и так далее, делали глубокомысленные намеки. Вот сейчас над ними только ленивый не стебется, причем не только со стороны оппозиции, но и со стороны силового крыла.
В. Дымарский
―
Вопрос как бы в продолжение вот этого. Тогда вы можете объяснить, что это за выстрел себе в ногу? Вот вы, с одной стороны, говорите, что это не могло быть без одобрения первого лица. С другой стороны, последствия, в общем-то, не очень приятные для них. У них что, предварительно не хватает…не хочу сказать «ума», но прозорливости в том, что этим закончится?
М. Ходорковский
―
Вы поймите, если бы авторитарные режимы были эффективны, если бы они обладали после 20 лет правления эффективной обратной связью, если бы они понимали, что слова «фигурант», «блогер» и так далее – это вещи, применимые для идеологические борьбы, для пропагандистской борьбы… Но сами-то мы должны осознавать, что на самом деле ситуация немножко другая. Так вот если бы это осознание и эта эффективная обратная связь в авторитарных режимах продолжалась бы, не взирая на десятилетия правления, то авторитарные режимы были бы более эффективны, чем демократические.Но, к сожалению для них и к счастью для нас, вот эта ситуация с накоплением ошибок, с ослаблением обратной связи неизбежна во всех крупных управленческих системах, тем более таких огромных, как государственный механизм. И именно поэтому бороться с этими негативными проявлениями все страны и все, на самом деле, крупные компании в конечном итоге смогли только путем сменяемости верхнего руководства.
В. Дымарский
―
Ну да, чем это может закончиться, показывает Белоруссия.
М. Ходорковский
―
Да.
К. Ларина
―
Прежде чем перейдем к Белоруссии, к Киргизии, я бы хотела еще один вопрос по поводу сюжета вокруг Алексея Навального. Список Навального. Насколько вообще эффективный такие списки санкционные? Насколько всерьез они бьют по элитам, скажем так, и по тем людям, которые там упоминаются?
В. Дымарский
―
По фигурантам. Повторим их слово.
К. Ларина
―
Да, по фигурантам.
М. Ходорковский
―
Да, да, да. К счастью для Навального, список Навального все-таки не состоялся, потому что иначе это было бы для него, я думаю, не слишком замечательным событием.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду, что если бы его не было в живых, да? Тогда можно было так назвать.
М. Ходорковский
―
Да, да, да. Но то, что наказаны – а это все-таки наказаны, то есть публично названы людьми, вовлеченными в противозаконные практики – люди, которые не могли не быть в курсе всего происходящего – это важно. Это важно, на самом деле. Насколько это для них это болезненно? Я думаю, что для них это репутационно очень болезненно. Особенно для той части, которая считается либеральным крылом.
В. Дымарский
―
Для светских.
М. Ходорковский
―
Да, да, да, для светских. Потому что их влияние во многом базируется на том, что они говорят своим аппаратным оппонентам, что вот с нами-то Запад разговаривает, с вами-то не разговаривает, поэтому имейте с нами дело, слушайте нас. А сейчас Запад, в общем, прямо и недвусмысленно говорит то, что я, например, говорю уже достаточно давно: «Ребята, или вы влияете и людоедские практики из арсенала вашего руководства убираете, или, если вы не можете их убрать, то уходите. Если вы не можете убрать и не уходите, то вы несете за них ответственность».Это вот ровно то же самое, что я говорю о самом Путине. Да мне наплевать, как ты сказал или не сказал о том, что Навального надо травить или кого-то надо сажать, или Немцова надо убивать. Вопрос не в том, как ты это сказал. Вопрос – как ты на это прореагировал. Вот ты прореагировал так, как ты прореагировал. Ты принял на себя ответственность, и Кириенко принял на себя ответственность, и Ярин принял на себя ответственность. И раз вы приняли на себя ответственность, идите в…
К. Ларина
―
Понятно. Лесом.
М. Ходорковский
―
К слову, господин Кудрин, к которому я неплохо относился, вот он будет следующим. Потому что он, зная обо всех этих практиках и понимая, что он ничего не может сделать, остается среди них. Раз он остается среди них, он будет нести такую же ответственность, как и все остальные.
В. Дымарский
―
Я думаю, что там много таких людей, которые все понимают, но остаются.
М. Ходорковский
―
Ну, это их дело, это их выбор. Мы только можем сказать: «Ребята, ваш выбор».
В. Дымарский
―
А я думаю, что есть же всегда надежда на то, что можно быстро перекраситься, быстро переодеться.
М. Ходорковский
―
Наверняка, можно перекраситься, можно переодеться. Более того, при определенных условиях можно даже получить прощение. Но на сегодняшний день мы должны отдавать себе отчет: это люди, с которыми нас разделяет баррикада. И будет ли эта баррикада в какой-то момент разобрана или мы будем друг в друга стрелять – это уже как жизнь пойдет. Но на сегодняшний день мы по разные стороны баррикады.
К. Ларина
―
Ну вот в Белоруссии уже готовы стрелять. И сейчас мы обсуждаем уже не просто беспорядки или массовые надругательства над людьми, массовые облавы, пытки и применение всяких газов запрещенных, но уже вслух говорят о том, что готовы применять боевое оружие и стрелять на поражение. Значит ли это, что мы все сейчас стоим на пороге нового этапа, который уже не такой мирный будет на улицах Белоруссии?
М. Ходорковский
―
К глубокому сожалению, шансы, что этап смены власти там будет мирным, он уменьшается с каждым днем. Я, вообще, достаточно скептически отношусь к концепции мирной революции, мирной смены власти. Я считаю, что люди ошибочно понимают эту концепцию. Концепция мирного перехода заключается не в том, что люди мирно вышли на улицу, мирно попросили, а власть из этических соображений (или устыдившись) ушла.
В. Дымарский
―
Извините, мы пошли.
М. Ходорковский
―
Да, извините, мы пошли. В тюрьму, к слову. Концепция мирного перехода означает следующее. И та, и другая сторона имеют достаточно сил, для того чтобы противостоять друг другу с оружием в руках. И, оценивая это, обе стороны думают о последствиях. И противостоящая сторона приходит к выводу, что на сегодняшний день они не готовы ставить на кон свою жизнь.
М.Ходорковский: Лукашенко не уходит, но уже торгуется. И торгуется не со своей оппозицией, а с Путиным
Приходят ли к этому выводу политики или приходят к этому выводу силовые структуры, но они понимают, если они втянутся в силовое противостояние, то они будут в определенный момент с высокой степенью вероятности висеть на столбах. Этого они не хотят. И тогда переход осуществляется мирно. Но если нет силового баланса, никакого перехода вообще, как правило, не бывает.
В. Дымарский
―
Михаил Борисович, а как вы с этой точки зрения оцениваете вот этот ультиматум Тихановской? Насколько он эффективен и насколько вообще можно верить тому, что 25-го числа, как она обещает, все там пойдет ходуном?
М. Ходорковский
―
Я к Тихановской отношусь с определенной долей скептицизма по целому ряду причин. И во многом из-за того, как себя сама вела в прошедшее время. Но тем не менее, без всякого сомнения, она при прочих равных является наиболее легитимным на сегодняшний день лицом. И к ее словам приходится относиться с определенным вниманием.
В. Дымарский: 25
―
го числа может как раз и произойти вот это столкновение уже такое тяжелое.
М. Ходорковский
―
Мне сложно оценивать. Я не настолько глубоко нахожусь внутри белорусского контекста. Но тем не менее то, что ее призыв будет услышан – это без всякого сомнения.
К. Ларина
―
Я хотела еще спросить по поводу Белоруссии. Совершенно потрясший меня формат встречи с политзаключенными в тюрьме. Мне кажется, такого никогда не было.
В. Дымарский
―
Говорят, что это было в КГБ.
К. Ларина
―
Это что-то такое немыслимое. Вот как вы это расцениваете? Это вообще нормально? Такое бывает? Так можно вообще?
М. Ходорковский
―
В отношении «можно ли?» – конечно можно. А в отношении «бывает ли?» – ответ: конечно бывает. А вопрос «нормально ли это?»… Слушайте, как смотреть. С точки зрения людей 21-го века, живущих в демократической стране, это ненормально, естественно. С оппонентами надо говорить на улице, имеется в виду в здании парламента и так далее. А с преступниками, если люди – преступники, надо говорить в зале суда и никак иначе. Все остальное – ненормально.
К. Ларина
―
Потому что это же отрицание самого факта присутствия какого-то закона, как будто его вообще нет. Все вне закона.
М. Ходорковский
―
Ну да. Но с точки зрения авторитарного режима, вы знаете, я скажу, что лучше так, чем вставив в рот дуло пистолета.
К. Ларина
―
Давайте поговорим, типа, да? Приходит начальник концлагеря к заключенным перед тем, как их запихнуть в газовую камеру, и говорит: «Давайте поговорим. А чего вам не хватало вообще?»
М. Ходорковский
―
Слушайте, к сожалению, мы не знаем, что на этой встрече говорили сами оппозиционеры. Но не было ли ошибки с их стороны, что они участвовали в этой встрече? Или им деваться было некуда?
К. Ларина
―
Как это? Они все заключенные.
В. Дымарский
―
Ну хорошо. Ну посадили. И можно беседовать, а можно сидеть и молчать, и отказаться.
К. Ларина
―
Мария Колесникова, как мы знаем, отказалась от этой встречи, сказала: «Никуда не поеду».
В. Дымарский
―
Значит, можно было отказаться.
М. Ходорковский
―
Ну слушайте, фидбек мы, без всякого сомнения, знаем. Он сначала был один, то есть они сняли требование по поводу ухода Лукашенко. Потом, к счастью, он изменился, и это требование по поводу ухода восстановилось. Я никогда не буду осуждать или тем более как-то даже критиковать тех людей, которые, находясь в тюрьме, делают те или иные шаги.
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся. Вернемся в программу через несколько минут. Напомню, Михаил Ходорковский сегодня наш гость.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы продолжаем программу «2020». В том же составе, между прочим – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Мы ведущие. И наш сегодняшний собеседник – общественный деятель, ну можно даже без этого дополнения сказать просто Михаил Ходорковский. Мы по-прежнему в трех разных точках. Мы не сблизились за это время географически. А вот что касается наших всех рассуждений, давайте мы все-таки еще на Белоруссии остановимся, Михаил Борисович, если вы не против. А как вы понимаете позицию Москвы, как у нас принято говорить, в отношении Лукашенко, в отношении того, что происходит в Белоруссии? Такое ощущение, что и батьку мы не любим, и перемен не хотим.
М.Ходорковский: Геноцид в 21-м веке – это то, что потом и очень быстро отольется его участникам очень горькими слезами
М. Ходорковский
―
Ну, Путин – эмоциональный человек. В последние годы он позволяет своим эмоциям возобладать временами над политической целесообразностью.
К. Ларина
―
Это где вы такое видели? Даже интересно. Где он эмоциональный, в каком месте?
М. Ходорковский
―
Да постоянно вот у него прорывается теперь.
К. Ларина
―
Ручку бросает, да?
М. Ходорковский
―
Раньше он держал морду лица, а сейчас в последнее время уже, в общем, считает, что может проявлять эмоции. Ну неважно. Я считаю, что, конечно, батьку он не любит сильно. И защищать его – его просто ломает. Но это не значит, что свободную демократическую Белоруссию он любит больше. Он прекрасно понимает, что Белоруссия для российского общества очень серьезный пример.Таким примером могла бы быть Украина. И справиться с этим примером удалось только путем войны, превратив ближайшего соседа и – украинцы пускай меня не слушают – братский народ в военного противника. И с Белоруссией пришлось бы повторить что-нибудь подобное, потому что иначе пример был бы для него убойный. И в этой ситуации он не может позволить Лукашенко убрать до тех пор, пока он не будет видимым участником процесса, то есть лицом, которое определяет решение, кто же дальше будет править в Белоруссии. Вот, насколько я понимаю, пока такая ситуация не сложилась. И поэтому он находится в промежуточном положении.
В. Дымарский
―
То есть вы думаете, что у них не было во время знаменитой 4-часовой (или 6-часовой) встречи договоренности по поводу судьбы самого Лукашенко и что будет дальше.
М. Ходорковский
―
Я думаю, что эти ребята абсолютно не отвечают за свои слова.
В. Дымарский
―
И не верят друг другу.
М. Ходорковский
―
И не верят друг другу совершенно. Так что то, что было во время этой 4-часовой встречи важно на ближайшие 2 дня. А дальше ситуация будет меняться, что называется, в зависимости от. И мы сейчас видим, что Лукашенко не уходит, но уже торгуется. И понятно, что торгуется он не со своей оппозицией, а торгуется он с Путиным.
В. Дымарский
―
Не прощается.
М. Ходорковский
―
Это, к слову, не значит, что реальная белорусская оппозиция согласится с этой ситуацией. Очень может быть, что и Путин, и Лукашенко останутся не при делах,
В. Дымарский
―
Слушай, Ксюш, я еще один вопрос. Я его не первый раз задаю. Разным, правда, людям, слава богу. Но очень интересна вот сама форма этого протеста мирного. Многие политики и политологи, наблюдатели, аналитики говорят, что возможен ли эффективный протест без политического оформления – без политической партии, без политических лидеров и так далее и тому подобное. Мы сейчас говорим о Белоруссии, но это имеет более такой общий характер. В какой-то мере, наверное, теоретический. Но, может, и практический.
М. Ходорковский
―
На вопрос, возможен ли мирный протест в контексте бессилового баланса, я отвечаю однозначно, что нет… Давайте так, никогда не говори «никогда». Я себе такого представить не могу. Если такое произойдет, я буду счастлив этому поучиться. Вот давайте так сформулируем. Отвечая на вопрос, возможная ли революция безлидерская с сетевым руководством, я считаю, что да, вполне. Мы имеем такие примеры. В частности, мы имели такой пример в Египте.
В. Дымарский
―
В Тунисе, по-моему, потом.
М. Ходорковский
―
Там сложно было определить лидера. К слову, если мы вспомним большевистскую революцию у нас в стране, то там тоже, в общем, на значительной части этапа революции никакого лидера не было. И рассказ про Владимира Ленина, который там руководил, он же заведомо, как бы мягко это сказать, искажен. Если уж там и был лидер, то Троцкий.
В. Дымарский
―
Два лидера, уж по меньшей мере.
М. Ходорковский
―
Давайте скажем так, по меньшей мере, было два лидера. А реально, говорят, там было много сил. Там еще были эсеры. Там много кто участвовал. То есть это была некая все-таки коллективная история. Но тогда не было интернета. Сейчас в этот коллективный разум вовлечено гораздо больше людей.
К. Ларина
―
Кстати, по поводу интернета хочу сказать, что я перед началом записи нашего эфира объявила у себя на странице в Фейсбуке клич для наших слушателей (и ваших слушателей и зрителей), чтобы они могли задать вопросы вам во время нашей программы. Здесь есть и вопросы, и приветы. Привет от Яны Антоновой, замечательной активистки «Открытой России» из Краснодара, которая такой негромкий, но очень стойкий человек.
М. Ходорковский
―
Мне ужасно интересно, какие 240 часов исправительных работ ей придумает власть. С учетом того, что она педиатр, мне любопытно, что ей предложат.
К. Ларина
―
А вопросы такие. По поводу Киргизии и Белоруссии я могу прочитать вопрос, который пришел. – «На чьей стороне ваши симпатии?» И я в этой связи хочу добавить то, что прочитала у вас. Для меня это тоже было такое открытие, что вы как раз считаете Киргизию в смысле политическом гораздо более продвинутой и более европейской страной, чем Беларусь, поскольку там все-таки была публичная политика, было политическое поле и вообще там как раз есть политическая борьба, есть политические лидеры. Каким образом это получилось?
В. Дымарский
―
Да. Мы столько мечтам о сменности власти. Вот там они весь запас возможных смен власти уже, по-моему, израсходовали.
М. Ходорковский
―
То, что Киргизия – более европейская страна, – это немножко такое, я бы сказал, сильное утверждение. Но то, что там имеет место настоящая политическая борьба, в отличие от политической борьбы в окружении Лукашенко, это правда. То есть там политическая борьба элит не под ковром, она на улице. И она, в общем, видна.
М.Ходорковский: Ни один суд не примет материалы по поводу ситуации внутри России. А в России судов нет
Но Киргизия важна в качестве примера еще одной важной, на мой взгляд, парадигмы. Я считаю, что переход от силового противостояния к реально силовому воздействию – эта штука для демократии крайне опасная. Она опасна, естественно, и для меняемого авторитарного режима, потому что они, я еще раз повторяю, на этом могут свои головы потерять. Но она опасна и для тех, кто мечтает о демократическом будущем для своей страны, поскольку, как правило, в случае перехода от силового баланса к уже реальному вооруженному противостоянию, как оно имело место быть, пускай и в ограниченной мере в Киргизии, вероятность обратного поворота к авторитарной власти возрастает неимоверно.
И я очень боюсь, что в Киргизии, к сожалению, они зайдут на новый виток авторитаризма. Дай бог, чтобы у них это получилось по-другому. Но тем не менее.
Поэтому урок для меня, как я его для себя вынес из этих двух событий: у революции должны быть зубы, она должна уметь защищаться. Но, по возможности, надо договориться мирно. То есть силовой баланс должен быть разрешен мирными методами в конечном итоге. Тогда страны имеет наилучшие шансы дальше развиваться по демократическому пути. Я очень желаю это Белоруссии.
В. Дымарский
―
Может быть, тогда перейдем еще к одному конфликту – Нагорный Карабах? Как вы на это смотрите? Что делать России в этой ситуации? Тот редкий случай, когда мы невиноваты. Но какую-то позицию надо занимать.
М. Ходорковский
―
И тот редкий случай, когда я, в общем, сочувствую тем усилиям, которые предпринимают наши власти.
В. Дымарский
―
В частности, Лавров, да?
М. Ходорковский
―
Редкий случай. Ну что ж, из песни слов не выкинешь. Это вообще кошмар, конечно. Я считаю, что мы имеем дело с провокаторами. Мы имеем дело с провокаторами, во-первых, с турецкой стороны. Во-вторых, я думаю, что мы имеем дело с провокаторами со стороны Кремля, которые намекнули Азербайджану, что вот сейчас время, поскольку вождь не любит Пашиняна, давайте-ка, сейчас как раз вы имеете возможность.И на выходе мы получили ситуацию, когда проблема, имеющая, на самом деле, мирное решение… Имеющая мирное решение. Мы с вами помним, что к этому мирному решению стороны подошли. Они не подписали, но они подошли. То есть понимание, к чему идти, есть. Вместо этого мы имеем какие-то безумные человеческие жертвы. Это, конечно, ужасно. И сейчас Лаврову и этому ведомству приходится выкручиваться из той ситуации, которая уже имеет место быть, потому что есть подписанные какие-то договора, есть какие-то обязательства. Есть понимание, что усиление Турции и тех бандитов, которых Турция заводит из Сирии, никому не нужно.
Но есть уже та ситуация, которая создалась. И в том числе из-за того, что своевременно Азербайджану не было сказано: «Парни, так не пойдет. Любим мы Пашиняна, не любим мы Пашиняна, так не пойдет». Это сказано не было. Человек понял, что может. Ну вот мы имеем то, что имеем.
К. Ларина
―
Но здесь что получается, война до победного конца или, как говорят некоторые эксперты, здесь победителей быть не может в этом территориальном споре?
М. Ходорковский
―
Вы знаете, к глубокому сожалению, я бы мог приводить кучу примеров, когда победители быть могут. Но это геноцид. И геноцид в 21-м веке – это то, что потом и очень быстро отольется его участникам очень горькими слезами. Поэтому я думаю, что руководство Азербайджана понимает ту красную линию, перед которой оно должно будет остановиться.
В. Дымарский
―
Понимает ли это Эрдоган?
М. Ходорковский
―
Вопрос, во-первых, с Эрдоганом. А во-вторых, мы с вами знаем, что в запале люди делают иногда такие вещи, о которых потом горько жалеют. А в данном случае горько жалеть придется о тысячах погибших. И еще раз, в этом контексте я считаю, что никакие усилия МИДа российского, в том числе никакие усилия, я надеюсь, Кремля, я надеюсь, потому что эти ребята непонятно всегда, что они делают, они являются лишними. Надо останавливать это противостояние.
В. Дымарский
―
Вводить миротворцев? Это может только обострить ситуацию, мне кажется.
М. Ходорковский
―
Да, это может обострить ситуацию. То, что, на мой взгляд, можно и нужно делать – это очень прямо и жестко говорить с Эрдоганом, причем в данном случае вместе с Европейским союзом, и эту историю просто останавливать. А дальше возвращаться к тем переговорам, которые уже имели место быть и которые были затянуты в том числе из-за того, что разные лоббистские группы и внутри российского МИДа играли там свою не очень понятную игру. Я вот когда стал разбираться с этой ситуацией, для меня стало очевидно, что там лоббисты-то поработали.Но останавливать это надо прямо сейчас жестким разговором с Эрдоганом и жестким разговором с Алиевым. И понятно, на чем этот жесткий разговор основывается. Потому что без поставок оружия, без поставок запчастей, без поставок боеприпасов эти ребята воевать могут приблизительно полдня.
В. Дымарский
―
Думаете, нет других источников пополнения арсеналов?
М. Ходорковский
―
В общем, кроме России и Израиля, и Европейского союза практически нет. Турция может поставлять. Но именно Турция заинтересована в поставках со стороны либо России, либо Америки. В общем, если будет серьезное желание Европы и России остановить эту бойню, то остановить ее можно. И нужно.
К. Ларина
―
Перейдем уже или ты хочешь еще на эту тему?
В. Дымарский
―
Нет, нет, нет. Давай. Будем считать, что мир мы уже установили. Поэтому пошли дальше.
М.Ходорковский: Для меня очевидно с самого начала, что если бы хотели убить Навального, то убивали бы до конца
К. Ларина
―
Просто я хотела обратиться к вопросам, которые присылали наши слушатели. Там хорошие вопросы есть. Ну, естественно, есть твой любимый, Виталий, вопрос про возможное объединение демократов и оппозиции.
В. Дымарский
―
Это не мой любимый вопрос. Это любимый вопрос последних 20 лет.
К. Ларина
―
Да. Вопрос такой от Натальи: «В чем несогласие с позицией Алексея Навального в стратегии, а не в тактике? Некоторое противостояние всегда между вами чувствовалось. В чем оно?»
М. Ходорковский
―
У нас есть одно концептуальное расхождение. Мы о нем неоднократно уже говорили. Я не верю в то, что самый хороший человек, придя на сегодняшнее царское место Владимира Путина, сможет построить демократию. Я не верю в доброго царя. В моей жизни было, по крайней мере, два примера людей, которых я знал лично очень хорошо, и каждый из них сломался приблизительно за 3 года, получив большую власть. Это, во-первых, Борис Николаевич. И во-вторых, это Юрий Михайлович Лужков. И я не считаю, что это только их вина. Я считаю, что это просто логика развития событий монопольной власти.Поэтому моя позиция, что если мы хотим изменить не фамилию вождя, а ситуацию в стране, то мы должны строить коалицию и говорить именно о коалиционном правительстве сразу. То есть мы должны поменять систему. Любые шаги, направленные на создание культа вождя – неважно, вождя со стороны власти или вождя со стороны оппозиции – они не выводят страну из авторитарной парадигмы. На что мне коллеги отвечают, что в вождистском менталитете российского народа иначе будет трудно поменять власть. Я с этим соглашаюсь, что, действительно, будет труднее. Но опыт такой есть. Мы вспоминали 17-й год. Пускай он потом завершился неудачно, но изначально все-таки это была именно коалиция.
Во-вторых, уже новейшие опросы общественного мнения в России показывают, что люди начинают воспринимать идею парламентской республики. И замечательный пример с вот этой вот знаменитой теперь на всю страну уборщицей, которая стала руководителем местного самоуправления, показывает, на самом деле, что люди готовы к тому, чтобы, в общем, тем или иным, пускай иногда очень таким саркастическим способом, убрать лидерскую позицию и управлять сами через своих политических представителей, задача которых не навязывать свое, а представлять интересы тех групп населения, которые их избрали своими политическими представителями. Вот здесь у нас есть некая дискуссия.
К. Ларина
―
Но это же ломка сознания национального должна произойти.
М. Ходорковский
―
Да. А по-другому мне неинтересно. Потому что я не хочу тратить свое время – у меня времени осталось на последний заход – на то, чтобы еще раз играться в доброго царя. Если уж бороться за что-то, то за изменение системы.
В. Дымарский
―
Понимаете, Михаил Борисович, если окунуться в российскую историю, то, конечно, более логичен подход Навального, уж извините. В том смысле, что все перемены, которые были в России и в Советском Союзе, они все происходили сверху. И шли от того, кто становился номером 1.
М. Ходорковский
―
Да, без всякого сомнения, в России все перемены шли сверху. Но в тот момент, когда эти перемены были от авторитарного лидера, были ли они от Александра, были ли они от Николая, были ли они от Сталина, они все заканчивались для страны фигово. И все-таки 21-й век позволяет нам вовлечь в процесс обсуждения и изменения сознания радикально большее количество людей, чем это было раньше. То есть если раньше мы могли по-настоящему обращаться, не будучи во власти, к 200 тысячам людей…
В. Дымарский
―
Ну коммуникация другая сейчас, конечно.
М. Ходорковский
―
Сейчас коммуникация другая. И не воспользоваться этим для того, чтобы не попытаться сделать страну современной страной, я считаю, что это была бы ошибка. Мы видим, что, к глубокому сожалению, альтернатива для нас – все-таки это уход в страны третьего мира. Ну, то, что в свое время в начале прошлого века проделала Аргентина, и до сих пор она выбраться не может. У нас москвацентричная страна. Сейчас это ни с политической точки зрения, ни с экономической точки зрения абсолютно неприемлемо, особенно в условиях, когда мы уже на сегодняшний день окружены быстроразвивающимися соседями. Я имею в виду Европейский союз и Китай, и Японию, и даже Корею (Южную, конечно).
В. Дымарский
―
Кстати, в Северной тоже происходят реформы. Просто о них мало что знаем.
М. Ходорковский
―
Я с вами соглашусь, да.
В. Дымарский
―
Там все по-другому.
М. Ходорковский
―
Когда нас опередит Северная Корея – все, это кранты. Так вот в этой ситуации регионы, во-первых, должны не просто иметь политическое представительство, они должны определять развитие страны. Чтобы регионы определяли развитие страны, баланс должен радикальным образом быть смещен от монопольной президентской власти в сторону вот этих органов, которые выстраивают коммуникацию между регионами, коммуникацию между людьми. Это значит в сторону парламентской республики. Я в этом абсолютно уверен.Уверен в том, что следующий нормальный парламент должен быть парламентом регионов, и что место Путина должно быть пусто. Вот это две мои глубокие убежденности, ради которых я готов тратить свое время.
К. Ларина
―
Мы на этом как раз заканчиваем. У нас прекрасная кода получилась. Сейчас мы должны анонсировать программы, которые будут после нас. В 9 часов – «Суть событий», прямой эфир, Сергей Пархоменко. В 22 – программа «Сканер», прямой эфир: персона недели – Сергей Лавров, компания недели – Минфин. И в 23 – программа Ольги Бычковой и Михаила Горбачева, автомобильного журналиста, программа «Поехали» об организации движения. На этом мы прощаемся. Спасибо говорим Михаилу Ходорковскому.
В. Дымарский
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Счастливо.
М. Ходорковский
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо. Всего доброго.
М. Ходорковский
―
Прекрасно выглядите.