Марат Гельман - 2021 - 2021-12-10
10.12.2021
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Одна из последних программ «2021». И мы сегодня на 2/3 в студии «Эха Москвы», что бывает очень редко. Но 1/3 – Ксения Ларина. Ксюш, добрый вечер.
К. Ларина
―
Это лучшая треть, я надеюсь.
В. Дымарский
―
Ведущая. Да. И я, Виталий Дымарский. А наш гость сегодняшний – Марат Гельман.
М. Гельман
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
М. Гельман
―
Всем привет.
В. Дымарский
―
Всем привет. Мы сегодня в прямом эфире, поэтому работают все наши СМС, Твиттеры, аккаунт @vyzvon.
К. Ларина
―
Ютюб, главное.
В. Дымарский
―
Ютюб.
К. Ларина
―
Лайки соберем.
В. Дымарский
―
Да, лайки. Все работает.
К. Ларина
―
Огребем лайков.
В. Дымарский
―
Огребем сегодня по полной программе, как вчера огреб по полной программе наш тоже постоянный гость Александр Николаевич Сокуров. Может быть, с этого и начнем, со вчерашнего Совета по правам человека?
К. Ларина
―
А может быть, не с этого? А может быть, все-таки с последнего? Пойдем назад.
В. Дымарский
―
С хорошего, с Муратова?
К. Ларина
―
Я имею в виду, конечно ж, речь Дмитрия Андреевича Муратова.
В. Дымарский
―
Во-первых, мы его поздравляем еще раз. Мы много раз его поздравляли. Сегодня можно поздравить еще раз. Хорошо, тогда другой вопрос Марату Гельману. Читал ли ты речь Дмитрия Муратова?
М. Гельман
―
Да, я прочитал речь. И я подумал о том, что... Ну, мы обычно же как рассуждаем? Ну вот сейчас такая ситуация в стране. И это повод либо для внутренней и внешней эмиграции, сохранения себя. Но вот человек нашел какой-то понятный, очень ясный способ служить стране в этих условиях. И даже немножко я ему позавидовал. То есть, на самом деле, я сам тоже думаю о том, что все-таки можно делать. Потому что я живу в Черногории, приезжаю сюда. И пока я ничего не делаю, оцениваю ситуацию, то это вроде такая комфортная ситуация. Когда мне говорят: «Почему ты не делаешь? Ну вот кроме своих проектов в Третьяковке», я говорю: «Ничего нельзя сделать».А тут Муратов говорит, что можно делать. И это такой для меня лично не то чтобы вызов, но я над этим думаю. И, наверное, все-таки что-то буду делать.
В. Дымарский
―
А что?
К. Ларина
―
Ничего не смутило в самой речи Муратова, что касается самого содержания?
М. Гельман
―
Мне очень понравилась вот эта сиюминутность. То есть, казалось бы, перед тобой момент такой исторический, вечность, ну для тебя, фундаментальный, можно говорить о каких-то абстрактных вещах. А он говорил прямо о сегодняшних проблемах: люди, которых пытают...
В. Дымарский
―
Война.
М.Гельман: Вот Муратов нашел какой-то понятный, очень ясный способ служить стране в этих условиях
М. Гельман
―
Да. То есть он как журналист и здесь выступил. Это мне понравилось. То есть не было философского выступления, а было выступление журналиста, который использовал... Вот как, например, премию кому-то дали, и он прежде чем получить премию, говорит: «Свободу# Навальному!» Ну или что-то такое. Вот так же, мне показалось, и он. Он просто воспользовался этой ситуацией цинично, для того чтобы озвучить те проблемы, которые сейчас, в данный момент его волнуют, а не вообще абстрактно.
В. Дымарский
―
Я хочу сказать просто для радиослушателей, что слово «цинично» Гельман поставил в кавычки.
М. Гельман
―
Ну да.
К. Ларина
―
На самом деле, не цинично, потому что он имеет полное право на политическую речь, потому что он получил политическую премию Нобелевскую. Премия мира – она, безусловно, политическая в первую очередь.
В. Дымарский
―
У меня такой вопрос. Насколько эта речь в хорошем смысле этого слова на экспорт? Возможная ли такая речь внутри страны?
М. Гельман
―
Ну да. Нет, вот мне кажется, что если мы говорим о речах людей, про которых власти точно известно, что они не претендуют на власть, не организуют каких-то политических альянсов и так далее и так далее, пока мы можем говорить все то, что мы думаем. Но вот кроме того, что уже...
В. Дымарский
―
Того, что нельзя говорить.
М. Гельман
―
Нет, я имею в виду, что формально у нас есть законы, которые запрещают, кажется, Сталина с Гитлером сравнивать.
К. Ларина
―
Все запрещается.
В. Дымарский
―
Нет, Сталина с Гитлером можно.
М. Гельман
―
Можно, да? А мне казалось, что нельзя.
К. Ларина
―
Нацизм и коммунизм.
М. Гельман
―
А, нацизм и коммунизм.
В. Дымарский
―
Даже не нацизм и коммунизм, а нельзя роль двух тоталитаризмов уравнивать в войне мировой.
М. Гельман
―
То есть сравнивать можно, но нельзя говорить, что они равные.
В. Дымарский
―
Что они сыграли равную роль в развязывании войны.
К. Ларина
―
Что несут равную ответственность за начало войны.
В. Дымарский
―
А дальше – на усмотрение суда.
М. Гельман
―
Да, да. Я просто имею в виду, что я выступаю на «Эхе Москвы», на «Дожде» и на «Свободе»...
В. Дымарский
―
«Дождь» – иностранный агент.
К. Ларина
―
И «Свобода» тоже.
В. Дымарский
―
И «Свобода» тоже.
М. Гельман
―
Я хочу сказать, что я не цензурирую себя. То есть мне кажется, что если они знают, что ты ничего не делаешь, а только говоришь, условно говоря, ты не оппозиция, а ты диссидент (диссидентура – это люди, которые просто выражают свое несогласие), то они вроде не трогают.
В. Дымарский
―
А «Мемориал»?
К. Ларина
―
Иностранный агент.
М.Гельман: Это методологически не очень корректно критиковать за то, чего нет
В. Дымарский
―
Иностранный агент. Который тоже не оппозиционер отнюдь.
М. Гельман
―
Вот он, кстати, хорошо про «Мемориал» сказал. Я думаю, если вдруг слушатели не читали, это интересно. Он говорит, что наша власть инициирует, чтобы поставили памятник Сахарову к столетию, и в то же время закрывает «Мемориал», притом что «Мемориал» – это в каком-то смысле продолжение того, чем был Сахаров, и что, видимо, им нужно именно памятник, то есть что Сахаров умер, а вот живой Сахаров им как бы мешает, не нужен. Я могу быть неправ, но мне кажется, ситуация с «Мемориалом» связана непосредственно со спецслужбами. То есть это не вообще организация, это конкретная организация, которая показывает роль спецслужб в тех репрессиях, которые были. А они хотят то, чего раньше не было.
К. Ларина
―
Они за это мстят.
М. Гельман
―
Они хотят правопреемственность. Они, условно, хотят Дзержинского обратно. И им это не нужно. И поэтому, мне кажется, из-за этого ситуация с «Мемориалом».
В. Дымарский
―
Они вообще не хотят ничего плохого в истории про себя.
К. Ларина
―
Виталь, то, что ты сказал по поводу экспортности речи Муратова. Мне даже показалось, что она более аккуратная, чем те речи, которые он позволяет себе внутри страны. Он здесь смелее. Я что имею в виду? Объясняю. Тема Навального, безусловно, была, но по его тексту, по содержанию получилось, что Навального Алексея посадили по ложному доносу французской компании «Ив Роше». И все. То есть не было сказано про политический аспект, не было сказано про попытку отравления, не было сказано про то, что вообще это политзаключенный номер один и главный оппонент Путина. Вот это меня немножко смутило. Я не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь. Марат, как вы считаете?
М. Гельман
―
Я могу сказать, в искусстве, по крайней мере, есть такой принцип, что надо критиковать за то, что люди делают, а не за то, чего они не делают. Условно говоря, если ты сделал драму, то тебе делать претензию, а почему не смешно или почему не комедия... Ну вот я комедию не сделал, я сделал драму. Давайте драму критиковать.То есть мне кажется, надо относиться к тем словам, которые были. Ну, не было. Это, может быть, не его топик, будем так говорить. Я не готов именно вот это... Там много чего не было. У нас много вещей достойных упоминания, которых не было.
К. Ларина
―
Ну, например?
М. Гельман
―
Ну, я не знаю. Например, я не прочитал там про убийства. То есть я сейчас не вспомню. Ты так говоришь «например?»... Но я в целом хочу сказать.
В. Дымарский
―
Там нет Немцова, скажем.
М. Гельман
―
Немцова нет, да.
К. Ларина
―
Убийства журналистов там были.
М. Гельман
―
В целом я хочу сказать, что это методологически не очень корректно критиковать за то, чего нет.
К. Ларина
―
Согласна.
М.Гельман: Мне кажется, что это такой антиКремль, демократичное пространство
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на рекламу и потом продолжим.РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Мы возвращаемся в программу «2021». Напоминаю, Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. Разговариваем мы сегодня с Маратом Гельманом с большим удовольствием.
М. Гельман
―
А я могу предложить в топик по структуре передачи или только реагировать?
К. Ларина
―
Все что угодно.
В. Дымарский
―
Смотря что. У нас здесь цензура.
М. Гельман
―
Цензура, да. Я имею в виду, что я всегда послушно участвую во всех разговорах здесь, с Альбац, реагирую на те тему, которые задают ведущие, и все время под конец говорю: «Слушай, давай немножко про культуру».
К. Ларина
―
Я тебя умоляю, кому здесь нужна культура?
М. Гельман
―
Но сегодня я хочу как бы даже полезное дело.
В. Дымарский
―
Про культуру.
М. Гельман
―
В Москве открылось уникальное пространство «ГЭС-2» так называемое. Вы не знаете, да?
В. Дымарский
―
Мы питерские.
М. Гельман
―
Это просто фантастическая вещь. Это бывшая электростанция за «Ударником».
К. Ларина
―
Я видела. Вся светская богема там.
В. Дымарский
―
А, это то, что за «Ударником?
М. Гельман
―
Да. Архитектор Ренцо Пьяно – это архитектор Центра Помпиду в Париже – сделал реновацию. Пространство фантастическое. Сама институция V-A-C сделала очень невнятную художественную программу, но это неважно, потому что пространство сделано так, что там 80% – это площади, кафешки, площадочки для всяких тусовок, 20 мест для семинаров. И я считаю, что в городе, в котором так холодно очень часто и вообще 8 месяцев в году плохая погода, получилась такая крытая площадь. Да, и туда бесплатный вход.
К. Ларина
―
Ты работаешь там в пиар-службе что ли, Марат?
М. Гельман
―
Нет, подожди. Я расскажу одну вещь. И мне кажется, что это место, куда можно приходить и общаться. Нет, я не работаю в пиар-службе. Я думаю, что они ко мне очень даже настороженно относятся. Но я туда пришел и сказал, что абсолютно неважно, что вы делаете; важно, что раз в Москве появилось такое пространство, туда будут приходить люди, и там будет что-то вроде... Помнишь, было «Оккупай Абай», лекции читали?
М.Гельман: У Сокурова амплуа, то есть он как совесть. То есть у него болит, и он говорит
К. Ларина
―
Да, да, да. Очень хорошо. Все в одном месте. Их там и арестуют.
В. Дымарский
―
Вот я хотел сказать. Сейчас введут новый закон: больше трех не собираться. Там Болотная рядом.
М. Гельман
―
Это, собственно говоря, на Болотной и находится. Это пространство противоречит вот этой логике, то есть вот это больше трех не собирается.
К. Ларина
―
Не волнуйся, там будет жесткий отбор. Не верю. Я не верю в свободные пространства в Москве в этом году 2021-м. Какой сейчас месяц, декабрь? Сегодня, кстати, День прав человека, 10 декабря.
М. Гельман
―
Вот я видел это пространство. Я вчера там гулял. Там кто-то меня узнавал, подходил, мы говорили. Никто не может контролировать. Притом что снаружи -12, а там внутри тепло, светло, кофе есть. В общем, мне кажется, что это такой антиКремль, демократичное пространство.
К. Ларина
―
Давайте про Сокурова тогда поговорим. Вот вам и про культуру.
В. Дымарский
―
Вот вам и про культуру. Хорошо. Мы договорились с Ксенией. Ты же приезжаешь в Москву? Давай пойдем туда. Нет?
К. Ларина
―
В ГЭС?
В. Дымарский
―
В ГЭС, да.
К. Ларина
―
Если ГЭС доживет до моего приезда, то пойдем.
В. Дымарский
―
Не, оно будет свободным от людей.
К. Ларина
―
В прекрасной России будущего.
В. Дымарский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Я предлагаю тему сменить. Все-таки если про культуру – про Сокурова. Потому что это, безусловно, был важный разговор, как мне кажется, не только с точки зрения политической и гражданской, но и с точки зрения эстетической, если так можно сказать. Потому что тот гнев, который был обрушен на Александра Николаевича Сокурова, это мы считаем, что гнев, который как бы сдержанный. Но таких оскорбительных интонаций в адрес таких людей, как Сокуров, он, по-моему, еще не позволял себе. Я говорю про президента Путина.
М. Гельман
―
Я видел маленький кусочек. Я вот этих прям криков не видел. Я на «Дожде» смотрел тот кусок, который показали на «Дожде». Понятно, что у Сокурова амплуа, то есть он как совесть. То есть у него болит, и он говорит. Причем он четко пытался объяснить Путину, что не так важны те рецепты, которые я предлагаю, как важно, что это болит, что с этим, типа, что-то надо делать. И, конечно, Путин считает, что, типа, лезете не в свое дело. То есть его реакция – это, типа, ну вы же Совет по правам человека, вот там занимайтесь, что в тюрьмах насилуют и так далее, а тут вдруг вы решили обсуждать...
В. Дымарский
―
Извини, он там предложил же обсудить мошенничество с картами банковскими.
К. Ларина
―
Это не он.
М.Гельман: Ситуация с «давай отпустим», особенно когда это касается мусульманских республик, сложная очень
В. Дымарский
―
Это не Путин разве?
К. Ларина
―
Нет, это не он. Там было по этому поводу выступление отдельное.
В. Дымарский
―
Ну, неважно, в общем. Короче, вот это, он считает, права человека.
М. Гельман
―
То есть в целом реакция Путина: каждый занимайтесь своим делом. Россия – литературоцентричная страна, в которой красивых картинок, красивых фильмов, в которых нет вопросов этических, глобальных, Россия вообще не делает. И русское искусство вне этой совести, вне того, чтобы стать авангардом общества, оно неинтересно. То есть в этом смысле это именно конфликт таких взглядов на место культуры. То есть Путин говорит: «Культура – это декор. Сделайте нам красиво. Фильмы снимаете? Отлично. Сделайте так, чтобы я 2 часа потратил с удовольствием на ваш фильм. Музейная дипломатия – сделайте нам престижно». То есть в том или ином смысле для него искусство – это не сущностное, а некая декорация.А тут выступает какой-то такой заскорузлый... Я, например, несогласен с позицией Сокурова. Но я согласен с тем, что та ситуация, которую он рассматривает, она существует, она требует какого-то обсуждения, а не решения.
К. Ларина
―
А с чем ты конкретно несогласен?
М. Гельман
―
Просто мы сейчас начинаем понимать, что вот эта ситуация с давай отпустим, особенно когда это касается мусульманских республик, она сложная очень.
В. Дымарский
―
Давай отпустим из Федерации в смысле.
М. Гельман
―
Да, из Федерации. То есть она не настолько очевидна, как кажется. Потому что получается так, что одно дело – когда, условно говоря, Молдавия или Грузия отделяются, а другое дело – когда то, что ты отпустил, потом куда-то приходит. И вот эта же идея вот этого всемирного халифата существует. Поэтому ты отпустишь, и оно усиливает какую-то другую силу.Но еще раз говорю, но при этом то, что Путин считает, что это не дело человека искусства обсуждать это, – это, конечно, нонсенс.
К. Ларина
―
Он еще сказал: «Вы не имеете права так публично говорить про это». Типа, вы шли бы ко мне тихонько поговорили бы.
В. Дымарский
―
Он же сказал: «Заходите ко мне. У меня двери открыты».
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Просто я много раз разговаривал с Александром Николаевичем. Он же преподает на Северном Кавказе. Вот там у него студенты.
К. Ларина
―
Да, у него студия своя.
М. Гельман
―
Да, у него прекрасные студенты.
В. Дымарский
―
И он прекрасно знаем там ситуацию и цену, я бы сказал, всем правителям тамошним и так далее.
К. Ларина
―
Кстати, он сказал про фильм, который сделала его студентка, про вот этих вот ингушских активистов гражданских, которые сейчас сидят в ожидании суда под следствием. Их обвиняют чуть ли не в создании экстремистского сообщества. Про них Максим Шевченко часто рассказывал. Во время конфликта с Чечней, когда Чечня претендовала и победила в этом территориальном конфликте, они как раз устраивали акции против этого решения.
М. Гельман
―
Да-да, все правильно. Я хочу сказать, что и история с «Мемориалом» тоже касается этой темы: не говорить. Ведь что получается: они какую-то организацию крымско-татарскую назвали террористической, которая таковой не является, и «Мемориал» хочет в рамках своего понимания разобраться в этом.
В. Дымарский
―
В рамках нашего понимания, господин Гельман, «Мемориал» является иностранным агентом. Я просто буду все время это говорить.
К. Ларина
―
Увы. К сожалению.
В. Дымарский
―
Да, да, да. Вот так вот.
М. Гельман
―
У меня нет всего списка просто.
М.Гельман: Либо Российская Федерация будет по-настоящему федерацией, либо все будет так, как говорил Сокуров
В. Дымарский
―
А вообще видел всю эту встречу СПЧ?
М. Гельман
―
Нет. В отличие, может быть, от вас, я ничего не жду от него.
В. Дымарский
―
А никто не ждет, по-моему. Все ждут какого-то...
К. Ларина
―
Какого-то финала.
В. Дымарский
―
Хотя Путин там что-то пообещал же сделать.
К. Ларина
―
Зуева, ректора «Шанинки», освободить под домашний арест.
В. Дымарский
―
Зуева под домашний арест. По иноагентам разобраться, с кем-то поговорить, с кем еще не поговорили. Ну и так далее. Но это все косметика, это не радикальные решения.
М. Гельман
―
Да. Ну, не знаю. Просто моя позиция в том, что я уже ничего не жду, я просто ищу те зоны, которые им неинтересны почему-то или в которых они оставили какую-то возможность для высказываний творческих. Что, время? Новости, реклама?
В. Дымарский
―
Новости.
М. Гельман
―
Новости на «Эхе».
В. Дымарский
―
Новости.
К. Ларина
―
Браво.
В. Дымарский
―
Гельман молодец – прервался.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы не просто в эфире, а в прямом эфире. Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ведущие. Напоминаю, что наш сегодняшний гость – Марат Гельман. Если можно, еще вчерашний Совет по правам человека. Может быть, Гельман знает, кто шпион был в правительстве в 90-е годы?
К. Ларина
―
Мне понравилось, как Павловский сказал, что у людей есть тараканы в голове, а у нашего президента – агенты ЦРУ.
М. Гельман
―
Везде, да?
К. Ларина
―
И вытащить их из этой головы невозможно. На самом деле, загадка.
В. Дымарский
―
Это опасная штука, ведь кого-то выберут в агенты.
М. Гельман
―
Ну вот в сталинские времена же постоянно. Но там какие-то конкретные разведки были. Ну, здесь тоже конкретная – ЦРУ. А там – японская разведка. То есть просто это удобный способ, потому что никто не скажет проверить. Это государственная тайна, кто был агентом.
В. Дымарский
―
Фильм «Покаяние».
М.Гельман: Проблема Путина в том, что он нестратегичен. Он ставит себе задачу и действует ровно наоборот
М. Гельман
―
Да. Вот еще раз насчет ситуации с Сокуровым и Путиным. Притом что сложная ситуация, но я абсолютно уверен, что такая сверхцентрализация власти, которая у нас есть, она все-таки в результате приведет к тому, что то, что говорит Сокуров, произойдет. Единственная возможность, как мне кажется, удержать их – это недавно на Форуме в Вильнюсе Ходорковский говорил – максимальная федерализация, вплоть до того, что в некоторых республиках, может быть, возможно многоженство.
К. Ларина
―
Не подчиняются вообще законам Российской Федерации.
В. Дымарский
―
В свое время Аушев предлагал, кстати, я очень хорошо помню.
М. Гельман
―
Идея Ходорковского заключается в том, что есть какие-то вещи, которые можно отдать на решение, а есть те, которые нельзя. Например, насилие над женщиной нельзя отдать. То есть это нарушение закона. А вот, например, если в традиции там есть какая-то ситуация, которая позволяет, то вроде бы как можно.
К. Ларина
―
А как это может быть, если это прямое нарушение прав человека – многоженство? Вот какие бы традиции ни были. Давай мы тебе расскажем, Марат Гельман, про православные традиции. Ты давно про них слышал?
В. Дымарский
―
А я вот слушал на радио «Эхо Москвы», такая есть радиостанция, и здесь девушки выступали и рассказали, что сейчас, оказывается, в соцсетях группы есть, причем с участием женщин, которые выступают за многоженство православных.
К. Ларина
―
Да ради бога, конечно.
В. Дымарский
―
Потому что, оказывается, это в традиции православия.
К. Ларина
―
А еще можно сечь на Красной площади на Лобном месте. Тоже в традициях Российской империи. Почему бы не вернуть эту традицию?
В. Дымарский
―
Это разное.
М. Гельман
―
Я же так понимаю, что речь же идет о каких-то имущественных вещах, когда говорится об этом. По большому счету, закон не ограничивает возможность женщины иметь двух мужчин или мужчины иметь двух женщин, да?
К. Ларина
―
Это вообще никого не должно волновать.
М. Гельман
―
Не волновать, да. Речь идет о каких-то имущественных вопросах.
В. Дымарский
―
Чтоб в ЗАГС не ходить, короче.
М. Гельман
―
Нет, наоборот, что если ты зашел в ЗАГС и у тебя две жены, то это у тебя какие-то имущественные отношения с ними (каждой дом и так далее и так далее). Но я просто хочу сказать, что есть страны, в которых это возможно. И в этих странах женщины борются за то, что раз есть многоженство, должно быть и многомужество. И мне интересна такая позиция. А вот позиция запрещать...Я просто еще раз хочу сказать, я это привел как пример. Я хотел сказать, что либо Российская Федерация будет по-настоящему федерацией, в которой вот не только республики, но каждый субъект будет очень самостоятелен, либо все будет так, как говорил Сокуров.
В. Дымарский
―
Да. Но Путин выстраивает, это понятно абсолютно, централизованное государство.
М. Гельман
―
Но дело в том, что проблема Путина же в чем? Его проблема в том, что он нестратегичен. То есть он ставит себе какую-то задачу (может быть, она высокая, прекрасная) и действует ровно наоборот. То есть он хотел создать православное единство стран и в результате сделал так, что чем дальше Украина от России, тем счастливее украинцы. То есть ровно наоборот. В этом смысле он должен усомниться в том, что он может логически сделать так... Так вот то, что он сейчас делает, он делает и получит ровно противоположный результат тому, который он хочет получить.
В. Дымарский
―
Я думаю, что ему неважно, кто что получит в будущем. Главное, чтоб он не получил противоположный результат. А он себя в этом смысле обеспечивает обнулениями и так далее. Нет, Марат прав, что нет стратегического взгляда.
М. Гельман
―
До какого-то момента это работает. А когда это не срабатывает, потом уже поздно задним числом.
В. Дымарский
―
«Боржоми» пить.
М. Гельман
―
Да. В конце концов, если мы сейчас сравниваем ситуацию, монархия наша была уверена, что с помощью охранки она полностью купирует все вот это революционное движение. То есть они были абсолютно спокойны, потому что у них в каждой революционной ячейке были по одному стукачу. И они получали много-много информации. Вот они получали информацию – это же их не спасло. Поэтому и здесь, конечно, вот эта уверенность в спецслужбах, конечно, может сыграть плохую роль.
М.Гельман: Когда ты долго живешь за пределами России, ты понимаешь, что сложности есть везде
К. Ларина
―
А скажи, пожалуйста, почему это никаким образом не беспокоит власть – я тут говорю в широком смысле, не только Путин – массовая эмиграция? Кстати, об этом в своей речи вспоминал и Дмитрий Муратов, когда вспомнил о том, что грядет столетие «Философского парохода» знаменитого. Почему это не является предметом для беспокойства вообще? Это ж не гастарбайтеры уезжают, правда же.
М. Гельман
―
Была же ситуация в Венесуэле. Вот смотри, в Венесуэле не только улицы были против, но и в парламенте были против, и все равно диктатор удержался. Засчет чего? Засчет того, что открыты границы. То есть тут они разумно абсолютно.Вот смотри, я 6 лет в Черногории. Я занимаюсь своими культурными проектами «СловоНово», собираю наших людей, которые находятся за пределами страны. Что я могу сказать? Первое. Конечно, когда люди уехали, они не действуют в России и, соответственно, уже облегчение большое Путину. Да, это экономически, конечно, для страны плохо. Но, как правильно говорит Дымарский, им это не так важно. Им хватает. Их делянка не уменьшилась. А общее ухудшение... Ну, мало ли. Вот пандемия тоже ухудшает. То есть это их не волнует.
В. Дымарский
―
Газ и нефть не кончаются от этого.
М. Гельман
―
Потом, что еще очень интересно – это объективная ситуация – когда ты долго живешь за пределами России, ты понимаешь, что сложности есть везде. И это очень интересно. Такая происходит некая трансформация. В Германии есть даже такое понятие «путиноферштейнер», то есть понимающие Путина. То есть некоторые люди говорят: «А я его понимаю».
В. Дымарский
―
Я смотрю, что здесь творится у меня...
М. Гельман
―
Нет, те-то совсем ватники. А есть путиноферштейнеры – это люди более-менее нашего интеллектуального уровня, которые говорят: «Конечно, это ужасно, конечно, это плохо, но мы его понимаем».
К. Ларина
―
Имеешь в виду русские люди, россияне?
М. Гельман
―
Да. – «Но мы его понимаем. Но что-то в этом есть». И это очень интересный феномен. Поэтому в каком-то смысле такая большая диаспора, если бы они немножко были поумнее, то для России было бы хорошо. Для Китая китайская диаспора в Америке сыграла очень важную роль, потому что они – американцы китайского происхождения – были теми каналами, по которым китайская экономика пришла в США. У нас Форума нашего один из девизов: «Мы не в изгнании, мы в послании». То есть, безусловно, была бы другая власть, и вот эти люди, которые за пределами России, могли бы сыграть очень важную роль для России.
В. Дымарский
―
Они играют очень важную роль тем, что они не здесь.
К. Ларина
―
Да.
В. Дымарский
―
Меньше людей, с кем надо делиться так или иначе. Я имею в виду в широком смысле. И так далее и тому подобное. Наша экономика, в отличие от китайской... Поступление газа и нефти не зависит от количества жителей. Чем меньше жителей, тем больше доход на душу населения.
М. Гельман
―
Тем лучше.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что это совершенно их не волнует. И те, кто уезжает – это все-таки, хотя они там и ферштейн, конечно, но они вовсе не опора Путина.
М. Гельман
―
Конечно, нет. Но я хочу сказать, что все-таки чисто объективно политика Путина приводит к изоляции страны, к уменьшению коммуникаций. Я до пандемии делал 15 выставок в год в Европе. Из них половина – украинских художников, половина – русских. Значит, как минимум я все равно работаю на Россию. То есть я не позволяю совсем изолироваться.Вот люди, которые работают в туристической, в строительной области в Черногории, врачи из России – они поддерживают каким-то образом связь с Россией. Люди приезжают. То есть это люди, которые обеспечивают связь России с Европой вопреки Путину. И получается, что они как бы все-таки сглаживают каким-то образом экономический негативный эффект, связанный с его политикой. Я проверил один раз: у меня 80% людей в моей записной книжке живут в Москве. А я живу уже 6 лет вне России.
К. Ларина
―
Марат, все-таки хочу уточнить свой вопрос. Я больше имела в виду не эмиграцию как отъезд в другую страну для того, чтобы самореализоваться, учиться, работать и прочее. Я имела в виду, конечно же, эмиграцию политическую. Тем более, что ты был в Вильнюсе. Конечно, мне важно услышать твое мнение. Надеюсь, что Виталий тоже присоединится. Что из себя представляет сегодня этот сегмент общества? Он очень яркий. Ведь все люди, которых мы знаем, которые уехали из России по политическим мотивам, разных поколений, от молодых до совсем старших – это очень яркие люди, это тот самый «Философский пароход».
М. Гельман
―
Ты знаешь, яркие люди – как раз понятно. То есть нельзя сказать, что это теневое правительство, но это люди, которые постоянно рефлексируют и постоянно говорят. То есть для нас, мне кажется, тот факт, что Гуриев, Ходорковский, Каспаров находятся за пределами России – это, по крайней мере, мы можем получать неподконтрольную путинской власти экспертизу. И вот для меня это предельно важно. Я вильнюсский Форум слушаю исключительно из-за этого. Я не очень понимаю, может ли он считаться политической силой, которая что-то может делать, но как экспертная площадка сегодня это самое интересное.Но гораздо хуже ситуация с неизвестными, с неяркими. Например, те люди, которые были в штабах Навального, или те, кто побежали, но у кого нет таких имен и кто не является экспертами, для них, конечно, очень серьезная проблема – это жить.
В. Дымарский
―
Выживать.
М. Гельман
―
То есть надо на что-то жить. Все эти разговоры про печеньки и прочее-прочее – это все в пользу бедных. То есть они, по большому счету, вне России мало кому нужны.
М.Гельман: Оппозиции внутри страны сегодня нет. Есть люди, которые инакомыслящие, то есть диссидентура
В. Дымарский
―
По поводу вильнюсского Форума. Я разговаривал с несколькими участниками его. Я понял одну вещь – я не знаю, может быть, это односторонний взгляд, – что это действительно слова, это действительно экспертная площадка о прекрасной России будущего, но не о сегодняшнем дне. То есть это не оппозиционная сила, которая сегодня борется за власть. Она мечтает о прекрасной России будущего.
К. Ларина
―
Вернуться в другую Россию, да?
М. Гельман
―
Смотрите, это позиция Ходорковского, она очень четко сформулирована была. Он говорит так: «Мы не можем повлиять на сегодняшний день никак. Мы, по большому счету, не можем повлиять и на прекрасную Россию будущего, потому что там будем не мы, а те люди, которые живут в России и так далее. Но наша задача – попытаться для переходного периода, когда этот свалится, а новый еще не наступит, сформулировать какие-то вещи, потому что же очень опасный, мы это понимаем, этот переходный момент». И это позиция Ходорковского. У каждого – своя позиция. Но он пытался ведь участвовать в российской политике. Ну, значит, фиаско.Вообще, я считаю, что оппозиционных и внутри страны сегодня нет. Есть люди, которые инакомыслящие, то есть диссидентура. Как я, например, себя отношу к инакомыслящим. Я ни с кем не борюсь, я просто говорю то, что думаю, и думаю не так, как наша власть. И есть какие-то люди, которые сопротивляющиеся. Но вот это сопротивление – это не оппозиция. Никто сегодня не стремится к власти в России. Нет такой политической силы.
К. Ларина
―
Всех либо пересажали, либо выдавили из страны. Ну что тут говорить?
М. Гельман
―
Да. Но я просто имею в виду, что оппозиции нет не только внутри страны, но ее нет и вне.
В. Дымарский
―
Да, правильно. Потому что они не борются за власть и даже не пытаются приблизить вот этот момент перехода.
М. Гельман
―
А они не могут. И мы не можем с вами. Дело в том, что здесь самый интересный момент, что сама власть будет убыстрять свой...
В. Дымарский
―
Это возможно.
М. Гельман
―
Вильнюсский Форум проходил на фоне передвижения наших войск вокруг Украины. Ну и кто-то там сказал: «Ну вот, например, если хватит ума в обратном смысле влезть в войну, точно так же как в свое время царь влез в японскую войну, которая должна была быть быстрой и победоносной, то, может быть, вот один из возможных сюжетов потери власти». Но это власть сама должна совершить глупость, для того чтобы приблизить свой финал.
В. Дымарский
―
Ну да. Он влез в войну, революция там сразу возникла, но власть-то поменялась еще через 10 лет.
М. Гельман
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, а вот «СловоНово». Не хочешь ли ты тоже, чтобы эта площадка была не только культурной, но и общественно-политической, дискуссионной? Потому что там такие личности собираются.
М. Гельман
―
Я все-таки хочу, чтобы она была культурной. Я объясню почему. Потому что у нее есть одна политическая задача, она очень простая: если Путин говорит, что Россия – это особый мир, мы говорим, что Россия – это Европа. И европейская культура сформирована в том числе русской культурой. Это и есть наша политика. Он называется Форум русской культуры в Европе. Но к нам приезжают и русофилы, то есть иностранцы, которые не просто любят русскую культуру, но, может быть, делают свою карьеру на ней (переводчики, слависты). То есть вот это наша единственная политическая... Мы же объединяем людей, которые считают русскую культуру европейской, достаточно широко.
В. Дымарский
―
Можно вопрос?
М. Гельман
―
Да.
В. Дымарский
―
А возможна европейская культура в неевропейской стране?
М. Гельман
―
Вообще-то, если маленькая страна, то ответ: да.
К. Ларина
―
А в большой?
М. Гельман
―
Конечно, нет.
К. Ларина
―
В самой большой.
М. Гельман
―
Когда Виталий задал этот вопрос, я вспомнил Северный Гоа. Португалия захватила страну. Причем англичане к индусам не шли внутрь их жизни, а португальцы... Они все стали христианами, все дети ходят в школы. То есть, получается, они вроде с виду индусы, но это маленькая Европа в Индии. Так что вот ответ.Но в целом я хочу сказать, что, конечно же, все зависит от культурного менталитета. И русская культура, с какой стороны ее ни возьми, это европейская культура.
В. Дымарский
―
Ну да. Ты говоришь все-таки о культурной культуре.
М. Гельман
―
Да, да, да.
В. Дымарский
―
Та же политическая культура в широком смысле слова далеко не европейская.
М. Гельман
―
Смотри, политическая культура. Здесь очень просто правило есть: время важнее места. Это что значит? Это значит, что, например, разница между мной и французом есть, но разницам между моим дедом и мной гораздо больше, то есть у нас у всех разное прошлое. Но сегодня мы принадлежим одной культуре. И вот я, например, вот этот так называемый историзм, про который говорят многие, что вот в связи с тем, что когда-то Россия выбрала православие, а не католицизм...
В. Дымарский
―
По-моему, больше Орда сыграла роль.
М. Гельман
―
Или Орда. Это все было. Но сегодня столько произошло событий, что этот историзм играет очень маленькую роль. То есть я в это абсолютно верю. И цепляться за различия... То есть не вижу. Дети все равно наши учатся в Европе. То есть мы смотрим, куда смотрят люди, куда смотрит элита. Она вся смотрит в Европу. Никто не смотрит в другую сторону.
К. Ларина
―
Я тебе скажу больше, не только элита, а молодежь, которая к элите себя пока еще не относит, просто молодые люди по все опросам, особенно иностранного агента «Левада-Центра», мечтают уехать учиться именно в Европу.
М.Гельман: Мы говорим о том, что русские в Европе сегодня – это очень важно – перестали стесняться быть русскими
М. Гельман
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Это очень важно. Значит, это возможность себя реализовать. Это же не политические вещи, не политический аспект, а совсем другой.
В. Дымарский
―
Здесь, наверное, нельзя обобщать, потому что другие опросы показывают, что огромное количество молодых людей на кого хотят учиться в России, ни в какой не в Европе? На силовиков. Потому что они знают, что это дает какую-то более-менее уверенность.
М. Гельман
―
Но это другой аспект.
В. Дымарский
―
Это другой аспект. В том смысле, что не вся молодежь рвется в Европу.
М. Гельман
―
Так или иначе, есть три концепции: концепция Россия – отдельный мир, вторая концепция – Евразия, то есть мы часть азиатская, и третья – это Европа. Вот «СловоНово», возвращаемся, наша позиция, что Россия – это Европа. Это первое.Второе. Мы говорим о том, что русские в Европе сегодня – это очень важно – перестали стесняться быть русскими, перестали друг друга стесняться, наоборот, стали формировать какую-то культурную жизнь. И эта культурная жизнь не менее значительная, чем русская культурная жизнь в самой России. То есть нас много. И поэтому для того, чтобы сохранить вот эту рамку, я не хочу пускать внутрь «СловоНово» политику такую.
В. Дымарский
―
Нас много, времени мало. После нас – Сергей Пархоменко, «Суть событий». Потом – программа «Сканер» с темой: «И снова санкции?». И «Доехали», «Занос на зимней дороге». Будем учиться ездить. А это была программа «2021». Спасибо. До встречи.