Виктор Ерофеев - 2022 - 2022-02-11
К. Ларина
―
Добрый вечер. Начинается программа «2022». Сегодня я дежурная по этой передаче, по этому эфиру. Меня зовут Ксения Ларина. А в гостях у нас сегодня Виктор Ерофеев, писатель, общественный деятель. Так принято называть людей, которые думают о том, что происходит в мире. Мыслитель, короче. Здравствуй, Витя. Мы на ты. Не будем делать вид, что мы на вы.
В. Ерофеев
―
Конечно на ты. Было бы странно, если бы мы были на вы.
К. Ларина
―
Значит, смотрите, конечно же, напомню, что программа наша такая итоговая, посвященная главным событиям завершающейся недели. Но я думаю, что правильно разговор именно с Виктором Ерофеевым начнем с Франции, вернее, с товарища Макрона, месье Макрона, который имел большую беседу с Владимиром Путиным. И до сих пор эхо этого разговора кругами разносится по миру. И все обсуждают, что это было.Конечно, я уверена, Виктор следил за всеми этими перипетиями этих переговоров. Мой вопрос к тебе такой. Вот роль Эммануэля Макрона во всем этом деле, такая роль миротворца, которую он на себя взял, переговорщика – в этом есть некая традиция, вспоминая роль Саркози в 2008 году во время конфликта России с Грузией, или это еще и некий предвыборный ход, для того чтобы в мировом пространстве засвидетельствовать свой образ?
В. Ерофеев
―
Ну, смотри, Ксюш, дело в том, что у меня такое двойственное отношение. Поскольку я люблю Францию, то, естественно, мне хочется, чтобы их президент был прекрасен, и чтобы он защищал прежде всего Францию. И действительно Макрон встал на эту накатанную колею деголлевскую, и он так считает, что если между Америкой и Россией где-то примоститься, то величие Франции, Grandeur de France, тут же появится. И ради этого, в общем, французы многим жертвуют. Это, действительно, предвыборная такая хорошая поступь. Одновременно, конечно, и ловушка такая общеполитическая. Но что тут поделаешь? Обычно так и бывает.
В.Ерофеев: В 21 веке вторая реальность долго работать не будет – она просто возьмет и уничтожит страну, съест ее
Но, с другой стороны, конечно, он проявил какую-то слабость. Это было видно во всем, просто начиная от его движений мускулов и кончая словами. Конечно, его накормили буйабесом. Почему-то у нас никто не догадался, что уха из пяти...
К. Ларина
―
А, это буйабес, конечно.
В. Ерофеев
―
Француза этим не удивишь. У них даже больше, чем пять рыб туда вкладывают. Ну, у нас считается, наверное, пятиконечная звезда. С другой стороны, вообще, мне Макрон симпатичен – я сейчас на секунду оторвусь от этого разговора, который, по-моему, был неудачный с его стороны, – просто потому, что это образованный, замечательный человек. И когда смотришь его дебаты на телевидении французском и так далее, то видишь, что действительно это человек с теми нормальными европейскими демократическими, интеллектуальными ценностями, которые мы с тобой любим.Другое дело, что, видишь, его завело. Все-таки Grandeur de France, то есть величие Франции, сбило его с толку. Но тут и де Голля немножко сбил. В общем, это слабость, ахиллесова пята французов. Ну что тут поделаешь? Можно только сказать, что это, конечно, не к месту и не ко времени, потому что дело очень серьезное. И наш царь-пацан, я его теперь так называю (это, на самом деле, комплимент для него), царь-пацан, конечно, умеет лихо на таких мальчиков сложить перочинный нож. Лихо совершенно. Но он уже сколько, 50 или 150 лет у власти, а этот – всего ничего, несколько месяцев. Ну, разница большая.
К. Ларина
―
Скажи, пожалуйста, на твой взгляд, вот этот разговор на ты, и то, что они на ты, они это демонстрируют публично, в этом тоже есть какой-то особый месседж, особое послание?
В. Ерофеев
―
Слушай, они на ты. В общем, нормально. Это все президенты. Я вспоминаю, когда я был у Ширака в Елисейском дворце, там было совсем смешно, потому что Ширак говорил Путину «ты», а тот ему отвечал «господин президент». То есть тогда он был мальчиком. Когда Ширак делал презентацию моей книжки «Хороший Сталин», во-первых, Путин не хотел идти. Он считал, что, наверное, про него эта книжка. А потом, когда все-таки появился, было очень смешно, что разница такая: этот – огромный, этот поменьше значительно. И так далее и так далее. Было очень смешно. И как-то опять дворовая история, мне показалось. В общем-то, конечно, наш царь вырос с тех пор. И теперь французу он, наверное, говорит «ты» гораздо легче, чем тот француз говорит ему «ты».Вообще, это везде полагается. Имею в виду, что во Франции если ты поужинал или пообедал с кем-то, то, в общем, надо переходить на ты, даже если ты не очень близок. То есть «ты» находится по-французски гораздо ближе к входу в дружбу, чем у нас. У нас все-таки «ты» более интимно.
К. Ларина
―
На твой взгляд, сегодня царь-пацан опять выигрывает на этом поле?
В. Ерофеев
―
Звучит хорошо.
К. Ларина
―
Мне нравится очень.
В. Ерофеев
―
Но и, кстати говоря, ничего обидного. Наоборот, я бы гордился, если бы сам вышел из подворотни.
К. Ларина
―
Но он, собственно, и гордится этим всегда. Вопрос повторю. На твой взгляд, сегодня он выигрывает опять? Опять пруха, опять везение?
В. Ерофеев
―
Знаешь, так повезет, что вообще весь мир взорвется. Тут надо где-то тормозить. И, кажется, этого торможения не будет. Дело в том, что несмотря на разницу взглядов кремлевских, некремлевских, надо сказать, что, в общем, если Россия войдет в войну, то проиграют все здесь в России: и режим лопнет, и Россия лопнет. У нас исторические примеры есть: и Крымская война Николая I, и Цусима Николая II. В общем, там сразу резко все меняется.Если бы я даже был таким совершенно нейтральным советником, я бы предложил Кремлю все-таки не воевать с Украиной. Тем более, что Украина действительно братский народ. Он очень отличается от русских. И знаешь чем? Если опуститься на дно русского человека и на дно украинского, то русский человек, на дне беспризорника или как его ни на назови, он хам, а украинский...
К. Ларина
―
Все?
В. Ерофеев
―
Нет, не все. Не дай бог. Ну что ты?
К. Ларина
―
Мы ж с тобой не хамы.
В. Ерофеев
―
Мы же говорим о глубине такого какого-то бомжа.
К. Ларина
―
Я поняла, «Энциклопедия русской души». Кстати, там тоже про это было написано.
В. Ерофеев
―
Да, да, да. А вот смотри, а украинец такой совсем декадент – он жлоб. И ты посмотри, какая разница. Жлоб все-таки стоит и защищает свою собственность, в то время как здесь, в общем, безбашенное такое поведение и вперед. И вот тут надо иметь в виду, что это разные народы. И Украина будет защищать свою собственность. И это все ерунда, что они там сдадутся. Если Россия туда на танках поедет – это будет как сороковые в Афганистане.
К. Ларина
―
Ну да. Вообще, конечно, картину ты нарисовал страшную: сошлись жлоб и хам.
В. Ерофеев
―
Мы никого не обижаем, не дай бог.
В.Ерофеев: В России можно практически все повторить. А потом как это рванет и не понятно где
К. Ларина
―
Да. Это заголовок будет: «Ерофеев назвал украинцев жлобами». Конечно.
В. Ерофеев
―
Да. Потом, знаешь, выйдет это самое, и в Киев меня ну пустят. Я могу тебе сказать только, что мы сейчас берем вот эти самые подонистые характеры. Мы совершенно не берем Сахарова или Шевченко. Ну, серьезно. Мы берем тех. И все равно мы видим разницу. Я к тому, что все равно жлобское это поведение подразумевает собственность, которую будет защищать. И тут, вообще, психология и такое фрондерство... Я имею в виду фрондерство не в смысле отрицание норм, а именно отсутствие этих норм. У хама они плохо сойдутся. Не получится.
К. Ларина
―
Небольшую паузу делаем. Напомню, Виктор Ерофеев наш сегодняшний гость.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2022». Виктор Ерофеев гость передачи. Передачу сегодня ведет Ксения Ларина. Мы говорим о возможности (или невозможности) войны России и Украины, которая, я совершенно согласна с Виктором, если начнется, то она погубит всех: не только эти две страны, а весь мир.Еще раз о реакции мирового сообщества на все на это. Все-таки считаешь ли ты, что Запад, условно так это называем, всерьез допускает мысль, что Россия может вдарить, что называется, как говорит Маргарита Симоньян?
В. Ерофеев
―
Вот смотри, мне кажется, что, выиграв Крым, с точки зрения режима Россия потеряла Украину. Войдя в Украину, она потеряет весь мир. Поэтому, как это ни странно, Путин – это тот самый человек, который научил украинцев самосознанию, а теперь, кажется, и Запад подправляет и делает его более грамотным, менее комфортным. Но зато они начинают понимать, где их ценности, и начинают в эту сторону как-то развиваться. Я думаю, что поставят памятник Путину и в Париже, и в Нью-Йорке. Не знаю только где, на каком месте. Это пусть сами выбирают. Но в Киеве обязательно на каком-нибудь склоне поставят.Я говорю, между прочим, иронично по отношению к идее памятника. Но то, что он мобилизовал сначала Украину, а теперь вообще весь Запад – это безусловно. Посмотри, как они взяли и сказали Лаврову: «Мы будем не отдельные письма писать, а вот тебе письмо от нашего дорогого Европейского союза». Как Байден посмотрел на немца, когда тот как-то увиливал. Просто такой взгляд у него был, будто он сам в Путина превратился на минуточку, то есть строго так.
И мне кажется, что если дело не дойдет до войны, то эта встряска даже, можно сказать, не так плохо выглядит. Но а если дойдет до войны, то, в общем, я думаю, что и «Эхо», и «Новая газета», и все далее – на первых порах сначала это исчезнет, а потом все исчезнут просто. И это беда. И об этом просто-напросто действительно говорить со всем знанием того, к чему это приведет. Потому что если мы с тобой болеем за Россию, то тут уже совершенно плевать, режим – не режим, ее надо эту Россию действительно если не спасать, то, по крайней мере, объяснять, чего не надо делать.
К. Ларина
―
Насколько, тебе кажется, общество российское готово всерьез в эту войну вступать? Короче говоря, можно ли повторить эффект «Крым наш», то, что произошло в 2014 году?
В. Ерофеев
―
Ты знаешь, в России можно практически все повторить. А потом как это рванет и не понятно где. Самое интересное, что мы еще находимся в состоянии народа. То есть это не нация, а народ. Разница большая. Когда ты скажешь «шведский народ» – как-то звучит это странно. Или «финский народ». Все-таки это шведы, финны. А мы – народ. Народ – это подразумевает, когда в него вливают содержание. То есть это такая пустая посудина. Может быть, симпатичная. И, в общем, я люблю русский народ. Но вливают туда все что угодно. И это до какой-то поры символизирует веру и преданность царю-пацану или как его еще назовешь.
К. Ларина
―
Ну подожди, там есть, кстати, еще другое сравнение классическое. Ты мне скажешь, кто это сказал, что человек подобен колбасе: что в нее туда набьешь, тем она и является.
В. Ерофеев
―
Я сейчас не вспомню.
В.Ерофеев: Я думаю, Иван Дурак – это коллективный образ, который является формой духовного идеала
К. Ларина
―
Кто-нибудь из классиков явно совершенно.
В. Ерофеев
―
Да. Но уж явно не Достоевский. Я могу тебе сказать, что это началось еще даже до революции, что просвещение считалось опасным для режима. Но потом это перескочило на большевиков, которые забивали голову черт знает чем. И сейчас. Ты знаешь, единственная радость заключается в том, что все-таки если у большевиков был коммунизм и этим заразить весь мир, то эта идея русского империализма, русского мира...
К. Ларина
―
Я нашла-нашла! Витя, Витя, это, конечно же, Козьма Прутков.
В. Ерофеев
―
Ну да. Но дело в том, что если действительно в Советском Союзе была общемировая такая мечта или псевдомечта и можно было заразить тех же французов (как мы знаем, компартия была) и даже американцев, то теперь, конечно, русский мир не распространяется за границы бывшего или не существовавшего реально Советского Союза. Я имею в виду чисто общественно, потому что все-таки это была утопия. И посмотри, и поэтому как-то все это беспомощно выглядит. Вот что.А потом, чем мы можем привлечь? Потому что все время мы говорим о том, что мы очень бедны, что нас 35 млн туалетов на улице, на дворах, и сколько там бьют и детей, и женщин в семьях. Это же транслируется. И все на это смотрят как на какое-то дикое уродство. Конечно, тут есть и русская культура. Кстати говоря, они все отделяют. И русскую культуру любят. Любят и Чайковского, и Скрябина, и кого угодно в этой связи, да и того же Козьму Пруткова. Но здесь есть какая-то черта.
А беда наша, конечно, то, что у нас отсутствует политическая культура в народе. Она и не может быть. В этом смысле мы похожи очень на Нигерию. Я был в Нигерии. Там идут они, все хорошенькие такие и мужчины, и женщины. Это вот и есть народ. В отличие, кстати, от Ирана. Иран поприжали. Там нация, безусловно. А вот здесь такая вот.
К. Ларина
―
Ну а был шанс, скажи, на твой взгляд, все-таки стать нацией, а не народом и все-таки эту политическую культуру, как мы ее называем, освоить?
В. Ерофеев
―
Конечно, был шанс. Где-то в конце 80-х годов был энтузиазм, было ощущение действительно свободы. Я помню, в 1988 году в мае, кажется, мы хоронили Лосева, великого философа. И было такое ощущение на Ваганьковском кладбище, что Ваганьково – это не кладбище, а это какое-то возрожденное пространство, где мертвые обнимаются с живыми. Это страшная и в то же время сильная метафора. И вот здесь если бы все пошло правильно...Но, смотри, мне и сам Горбачев когда-то говорил: «Слушай, мы же не знали, что нации разные. Вот я послал в Казахстан такого-то русского, а там кровь потекла». То есть они не знали азов, ценностей демократических. Все это, конечно, рухнуло. Но, в принципе, были умные люди. А вместо этого они стали делать что? Они стали делать реформы на манер Польши. Но тут-то разница есть. Там – нация, здесь – народ. И никто не понял, зачем все. И все рухнуло. Это не значит, что еще нет шанса. Но, ты знаешь, уже время сейчас несется с большой скоростью.
К. Ларина
―
Быстрее, да, чем в 20 веке точно.
В. Ерофеев
―
Да. И распространение глупости фантастическое. Поражение глупостью фантастическое. И поэтому если этого не случится, то какой там... Деятель без общественности. Она растворяется. Ты посмотри, мы теряем интеллигенцию. Она просто превращается в какие-то атомы, светлячки, которые летают по каким-то лужайкам темным. Но это просто катастрофа. И, естественно, ее поощряют наш царь-пацан и остальные его.
К. Ларина
―
Но тут еще добавим, конечно, волны эмиграции, которые просто с бешенной скоростью растут. Просто захлестнуло уже. Особенно молодежь. И мы это видим по разным причинам: и по причинам политическим, и по причинам преследований политических, и по причинам различных статей Уголовного кодекса, которые нависают над конкретными людьми. Ну и еще по причине самореализации. Это тоже немаловажно. Не надо думать, что молодежь сейчас уезжает только потому, что она Путина не любит. Нет, она уезжает потому, что ей там делать нечего.
В. Ерофеев
―
Ну конечно. Но дело в том, что страна, которая не может придумать компьютеры для нормального гражданского населения, то это, конечно, подозрительно становится все. Понятно совершенно, что дело тут не совсем в Путине. Но просто тот курс, который выбрали, он антироссийский получается. И вот это-то поразительно. Они обвиняют в антирусских и антироссийских настроениях тех людей, которые действительно хотят что-то сделать хорошее для России или пытаются сопротивляться тем, которые разрушают России.
В.Ерофеев: Русский мир – это не идеология, это просто-напросто собрание каких-то соотечественников
Все перевернулось. Возникло две реальности. Одна реальность – нормального демократического какого-то общества, которая, безусловно, идет с Запада. Но она окунается в наши особенности и все равно оказывается в первой реальности. Вторая реальность – это вот та реальность, которую напридумывали, что НАТО сейчас войдет, и что сейчас Украина пойдет воевать с Донбассом, например. И ты понимаешь, что в воспаленных мозгах... В общем-то, это отражается и в элитах, и в народе. Вот в бутылочку туда заливается эта смесь. Знаешь, ты говоришь, и они такие милые люди. А потом бах: только 5% считают, что Россия виновата в напряжении с Украиной. НАТО, Америка.
К. Ларина
―
Это удобно. Это такие мантры. Это матрица даже уже.
В. Ерофеев
―
Да, это матрица уже. Но эта матрица, действительно, и дореволюционная, и советская.
К. Ларина
―
Да.
В. Ерофеев
―
Поэтому вторую реальность откопать довольно просто было. Другое дело, что в 21 веке вторая реальность долго работать не будет – она просто возьмет и уничтожит страну, съест ее.
К. Ларина
―
Виктор Ерофеев у нас сегодня в студии. Вернемся через некоторое время в программу «2022».НОВОСТИ / РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «2022». Виктор Ерофеев у меня в гостях. Меня зовут Ксения Ларина. Я сегодня дежурная по передаче.И, конечно же, хотелось бы пройтись по каким-то ярким болевым точкам внутренней жизни России. Царь-пацан лютует с каждым днем все пуще. И мы видим, что приговоры уже получают подростки. И не знаю, как Витя, на меня произвел сильнейшее впечатление приговор мальчику Никите Уварову – 16-летний подросток, который получил 5 лет за компьютерную игру, в которой они там, как нам говорит следствие, обвинение, планировали в реальности взорвать здание ФСБ. Это уже похоже на тоннель бомбил НРЗБ Кремль. Совсем близко. Чем ты объясняешь этот кровавый абсурд?
В. Ерофеев
―
Нет, смотри, это не кровавый абсурд. Это абсолютно логичное продолжение уничтожения оппозиции. Вот реальная оппозиция была разгромлена и уничтожена. Главный наш оппозиционер Навальный сел. И навсегда, наверное, потому что сроки будут бесконечные царя-пацана. Другие уехали. А эта-то машина осталась. И маховик крутится. И что же, люди выйдут на пенсию поэтому или пойдут мороженым торговать? Нет, они ищут новых врагов, новые поступления, раскручивают это дело. И, конечно, чем дальше, тем больше будет уже близости к сталинском безумию, террору, я бы даже сказал, просто, на самом деле, уничтожению опять-таки людей. Я не исключаю, что и более строгие будут наказания.Жалко, конечно, этого мальчика Уварова. Но он оказался такой чудовищной жертвой того, что машина-то работает, а...
К. Ларина
―
А враги кончились уже.
В. Ерофеев
―
А враги кончились, да. Надо их придумывать. Вместо того, чтобы мальчику, с их точки зрения, сказать: «Слушай, не надо так делать», он получил 5 лет. Там ломали других мальчиков. Эти мальчики доносили. То есть опять выстраивается эта цепочка доносительства, предательства и так далее и так далее.Ну вот Россия, собственно, опять возвращается на круги своя. И это очень печально, потому что там-то круги были пошире, диаметр был пошире. А сейчас если такой будет большой круг, так и Китай порадуется, если мы так проваливаться будем, потому что у них там тоже есть какие-то спорные территории и всякие другие дела. В общем, здесь расслабляться бы я не стал с точки зрения первой реальности. А вторая реальность уже идет вразнос.
К. Ларина
―
Не знаю, как ты отнесешься к тому, что я скажу. Наверное, ноу-хау Владимира Путина, если уж говорить не «царь-пацан», а именно как президент России, он, по сути, вернул самую худшую модель Советского Союза как террористического государства – извините, по-другому не скажу – без 6-й статьи Конституции, без государственной идеологии, без государственной цензуры, без политических статей диссидентских, без статьи о мужеложестве. В итоге всего этого нет, но оно все есть каким-то другим способом. Как это возможно, скажи?
В.Ерофеев: Жалко Уварова. Он оказался чудовищной жертвой того, что машина-то работает, а враги уже кончились
В. Ерофеев
―
Смотри, эта концепция по отношению к России – это такая волшебная сказка. Но только жесткая такая волшебная сказка. В общем, меняются только актеры, а персонажи остаются. И здесь он просто-напросто спокойно влез в этот мундир царя и начал то, что он делает сейчас, потому что он считает, что это такое царское дело – вот так расправляться, вот так поступать независимо от какой идеологии. Царская ли это идеология, коммунистическая ли это идеология, националистическая. Тут же трудно даже определить ее. Кремль сам не определил название этой идеологии. Русский мир – это не идеология, это просто-напросто собрание каких-то соотечественников, а не идеология. Разные бывают люди там.Поэтому сказка продолжается. И сказка кровавая. Иван-дурак, мы знаем, тоже в этой сказке. Но, в общем-то, царь тоже может превратиться в Кощея Бессмертного. И тогда Кощей Бессмертный станет вражиной. Тут все может меняться. Но необязательно это должно меняться прям в секунду. Я думаю, что это такая страшная вещь, когда у нас просто все стоят на коленях, а потом вместо колен берут и, сама можешь себе представить, в подвале где-нибудь на Урале что-то там делают нехорошее.
К. Ларина
―
Не могу не спросить тебя про замечательный документ, который обсуждается в рядах творческой интеллигенции, – Основы культурной политики, – который должен, по идее, подписать президент страны. Мы уже обсуждали его. Понятно, что это инструмент опять же для введения официальной цензуры. Потому что уже тогда с этим документом, основываясь на нем, придут в театр, в кино, в издательство не какие-нибудь гопники типа «Офицеры России», а придут чиновники безымянные серые с документом, на основе которого можно запретить любое произведение искусства, которое не соответствует вот этим вот зафиксированным нашим культурным ценностям.Неожиданное вдруг возникло сопротивление в рядах. Сначала Александр Калягин возмутился, потом целая группа творческих деятелей, главных режиссеров возмутилась. Это бунт? Вообще, на твой взгляд, способна наша интеллигенция на бунт сегодня?
В. Ерофеев
―
Вообще, интеллигенция в советские времена послесталинские бунтовала не раз по культурным поводам и политическим. Так что для этого есть у нас историческая какая-то матрица. Что касается этого документа. Он, мне кажется, выглядит не совсем уж прямо так романтически, как хотелось бы им. Потому что это отписка. Видимо, был приказ написать такую гадость. И написали. Я выступал на «Дожде».
К. Ларина
―
На «Дожде», да, иностранном агенте.
В. Ерофеев
―
Да, да, да. Выступал в иностранном агенте и говорил о том, что тут это отписка, в которой все перемешалось: они там за свободу и за гуманизм, за иностранное слово «гуманизм», и одновременно за «Домострой», который там не называют.Ты знаешь, мы в конце Советского Союза научились это обходить: и Аксенов, и Трифонов, и мы, такие еще молодые писатели. То есть не то что мы печатались, но меня при этом печатали. Ты помнишь, и Маркиз де Сад, и Шестов. А там такие антиценности для Советского Союза. То есть если говорить по-серьезному, то, конечно, все равно те, которые захотят, что-то сделают и наплюют на это.
Что касается второй темы – цензуры. Безусловно, это будет гораздо более важным рычагом. Но опять будут пользоваться им, что называется, этого будем зажимать, а этого – не будем. В общем, это будет тоже не на всех. А третье – это то, что они возбудят интерес к запретному. Вот раз те ценности запрещены... Эгоизм, например. Какой бред... Вот, кстати говоря, выход из народа идет именно через возрастание эго в лучшем смысле этого слова. Просто ты от своего лица что-то начинаешь понимать, а не от такого мычания.
В.Ерофеев: Если бы я даже был таким совершенно нейтральным советником, я бы предложил Кремлю не воевать с Украиной
Так посмотри, как тогда мои одноклассники бегали клянчить жвачку у иностранцев, а постарше – сигареты «Мальборо», то такой же, в общем, получается история. То есть, в общем-то, расклад тот же самый. Другое дело, что поскольку нет идеологии, будет все время проваливаться это, просто проваливаться. Вот видишь, они не включили бога. А может быть, надо было включить. Вот они гуманизм включили. А на фиг? Какой там гуманизм? Мы же должны бомбить Америку. И так далее и так далее.
Поэтому мне кажется, подпишет царь, не подпишет – этот документ довольно сильно слиняет в 2 дня. Но то, что замечательные люди театральные выступили против него, – это говорит не о том, что они так уж прямо этот документ всерьез поняли, но они ощутили тенденцию отвратительную. И эта тенденция отвратительна, потому что она никуда не ведет.
Ну, будет такая цензура, которую будут или обходить, или кто-то нарвется на эту цензуру. Помнишь, в «Современнике» даже спектакль «Большевики» не пускали, потом Фурцева его пустила. То есть вот так вот и будет. Вот ты пусти меня, а я вот это что-то сделаю. И, в общем-то, начнется такая духовная коррупция или душевная, или любовная, интимная коррупция: кто с кем спал, тому и выдадут этот жетон. Ну, в общем, такой послесталинский Советский Союз.
Но он не организуется окончательно, потому что опять-таки тут и люди более зрелые стали, и все видят, что никакой идеологии. На имперскую идеологию не ловятся. То есть сказать, что царю нужна Украина, без нее жить не может, а вот простому человеку, в общем, Львов не нужен, он, в общем, обойдется, может быть, Крымом, но во Львов не полезет. И здесь какая-то возникает ущербность типа: ребята, вы в какую дурь играете? А скорее всего, была команда. И Минкульт, между прочим, отпаснул этот мячик в какой-то НИИ, и те очень плохим языком...
К. Ларина
―
Но ты же знаешь, кто это. Просто напомним в качестве сноски, чтобы люди тоже понимали, что такое НИИ искусствознания им. Лихачева. Это институт, который сейчас возглавляет господин Аристархов, который был замом Мединского и который отличался как раз вот такими абсолютно мракобесными, пещерными речами. И он уже подобные «исследования» делал для Министерства культуры, когда они там изучали спектакли современных режиссеров, которые считали спектаклями, которые пропагандируют чуждые западные ценности. Это уже было давно. Так что здесь все понятно. Кто-то заказал. Он же не сам это придумал, правда, Аристархов?
В. Ерофеев
―
Конечно. Я даже думаю, что и не Министерство придумало.
К. Ларина
―
Ну конечно.
В.Ерофеев: Я люблю Францию, и мне хочется, чтобы их президент был прекрасен, чтобы он защищал прежде всего Францию
В. Ерофеев
―
Был заказ на что-то связанное с безопасностью: или совсем верховная безопасность, или такая полуверховная безопасность. Был заказ, что, типа, мы все за патриотизм, так пусть и культура марширует по-солдатски. Слушай, у меня дочке Марьяше 4 года. Она приходит из сада. Я говорю: «Что вы делали?» – «Мы ходили по линейке как солдаты». О, уже слово «солдат» возникает в детском саду. Ей 4 года. То есть, значит, кто-то ей говорит: «Вот солдаты – хорошо». Ходит по линейке.
К. Ларина
―
Будь осторожен. Это потом не лечится. Если один раз эту чуму, бациллу... Но мы с тобой, собственно, вышли из Советского Союза. И этому очень трудно противостоять. Только родители спасали, это уж точно, от этой чумы.Вить, я возвращаюсь все-таки к так называемом бунту театральных деятелей. Вот скажи мне, пожалуйста, у меня такой вопрос, почему все-таки эта самая интеллигенция, у которой дело мира и гуманизма – это самое главное, почему все-таки они так активно включаются в эту борьбу с этой филькиной грамотой, но не делают единогласного какого-нибудь большого, мощного заявления против войны, против пыток, против беспредела судебного? Почему вот тут проявляется смелость, только когда речь идет о внутрицеховых проблемах?
В. Ерофеев
―
Потому что внутри нашего интеллигентского сообщества произошел такой вот взрыв и образовалась черная дыра. Смотри, ведь что такое интеллигенция, если мы будем брать это в качестве такой чуть-чуть иронической формы? Это большая секта по борьбе за освобождение и счастье народное. Если брать такую позицию, то интеллигенция внутренне прогорает, потому что не понятно, где освобождение, где счастье, где народ и что за борьба. Ксюш, когда этого нет, то можно собраться по какому-то очень конкретному ведомственному поводу. А это обхватить невозможно, потому что люди стали думать очень по-разному, что хорошо. Но собрать это довольно сложно.Даже на поминках Сережи Соловьева, когда в ЦДЛ пришли замечательные молодые ребята и все прочее, вот то, что было бы лет 30 назад, когда возникла бы идея вот такого, страшное слово скажу, сплочения, не было. Это была такая тусня по поводу поминок. А когда выступали какие-то дядьки, включая меня самого, то все говорили что-то разное. То есть, в общем, тоже такая получалась уже тусня, только более взрослого поколения. Было видно, что вот этой гибкости шестидесятников, когда их ругали, они сгибались немножко, а потом выпрямлялись, – этого нет. И я прекрасно понимаю, что это ужас и катастрофа, что этого не происходит.
Но, с другой стороны, вот видишь, интеллигенция наша настолько мечтала именно об освобождении – не поняла, что такое свобода; настолько мечтала о счастье народном – не поняли, что такое народ и какое счастье нужно. И оказались в каком-то окружении, потому что народ голосует за «Крым наш», народ идет туда-сюда, телевидение что-то пожирает, что-то не пожирает, а на них смотрят как на элиту теперь, такие слова, они все элита, вон они ездят на таких машинах, в театре билеты стоят по 5 тысяч.
К. Ларина
―
Да, да, да. Это вот еще одна реальность, про которую ты говоришь.
В. Ерофеев
―
Это еще одна реальность.
В.Ерофеев: Внутри нашего интеллигентского сообщества произошел взрыв и образовалась черная дыра
К. Ларина
―
Их не две, их гораздо больше.
В. Ерофеев
―
Нет, мы сейчас берем крупные политические реальности. Есть такая реальность демократического лагеря, которая простирается до Японии, например. А есть вот такая вторая реальность, в которую мы вошли, постепенно входя. А сейчас мы твердо встали на эту реальность. И мы можем возмущаться ей, но она уже есть. Мы уже воюем против той реальности, которая, нам в детстве казалась, уже будет проклята и навсегда уйдет. Вот что поразительно. И мы с тобой об этом говорили.Но вот эта сказка волшебная тоже требует очень важного исследователя, который бы объяснил, почему эта случается сказка, почему эта сказка не случилась с финнами, например, или с поляками, которые отстаивали всегда свою, а почему с нами она случается. И мы как какие-то просто беспомощные люди смотрим на это и говорим: «А вот теперь царя играет вот такой человек. А вот теперь Кощей Бессмертный. И вот тут Баба Яга есть». И всем там выстраиваются. И Иван Дурак – самый лучший. Почему он лучший? Потому что он едет на печи и давит народ. И там пишут в этой сказке: «Какой Иван молодец – задавил народ».
К. Ларина
―
А кто в этом распределении ролей Иван Дурак? Кто Царь Горох я понимаю, кто Кощей Бессмертный – тоже. Царь Горох на пути к образу Кощея Бессмертного. Мы это видим.
В. Ерофеев
―
Да.
К. Ларина
―
А кто Иван Дурак? Не Алексей же Навальный?
В. Ерофеев
―
Нет, нет, нет. Он Иван Царевич, видимо, какой-то со своей идентификацией 21 века. Нет-нет, это совсем другое. Я думаю, Иван Дурак – это коллективный образ, который является формой духовного идеала. Хотя, на самом деле, конечно, 21 век тут постарался и Ивана Дурака немножко поменял на гопников. Вот гопники не вошли в сказку раньше, а теперь гопники...
К. Ларина
―
Почему? Гопники были в сказках. Это Соловей-разбойник и вся камарилья. Вот тебе, пожалуйста, те самые гопники. Разве нет?
В. Ерофеев
―
Да, это Соловей-разбойник, который потом превращается в «царь-пацан». Забавно. Я подумаю над этим. Это интересно. Действительно, он же абсолютно нарушает все законы. Дворовый Соловей, дворовое поведение.И, вообще, это поразительно, что Россия жила-жила с удивительными, просто фантастическими каким-то явлениями культуры, удивительными поэтами... Мы как-то, в общем, сосредоточились только на Пушкине прекрасном или Лермонтове, а есть такие как Майков Аполлон, например, потрясающий человек, который думал о смерти не хуже, чем Кьеркегор или тот же Шестов. С другой стороны, мы докатились до того, что сегодня нормально говорим: «А у нас сегодня царь-пацан».
К. Ларина
―
Да.
В. Ерофеев
―
Почему эта сказка так деградировала? Это не сразу найдешь объяснение. И из-за и война становится возможна, вот что поразительно. Вот говорят, будет – не будет, будет – не будет. Да там чиркнут спичку – и там рванет это все со страшной силой.
К. Ларина
―
Я не спросила тебя еще об одном сюжете, который мне представляется тоже важнейшим за прошедшую даже уже не неделю, а больше. Это сюжет с Кадыровым и семьей Янгулбаевых. Как ты это расцениваешь, что это за сюжет, и какое развитие он получит? Это начало чего-то страшного?
В. Ерофеев
―
Нет. Вот смотри, там уже третья реальность. Если мы сегодня говорим про разные, там возникла третья реальность. И ты знаешь, я тебе могу сказать, она для меня немножко загадочная, потому что, в общем, Чечня добилась того, чего она и хотела. Она добилась полной независимости от России и, вообще-то, на Россию поплевывает. Более того, Россия промолчала, когда там заговорили о том, что головы отрежут переводчикам и прочее-прочее.
В.Ерофеев: Выиграв Крым, с точки зрения режима Россия потеряла Украину. Войдя в Украину, она потеряет весь мир
И мне кажется, что Кадыров не такой простой человек, как он сам себя изображает, там пехотинец. Конечно, он и падишах, и пехотинец, но у него шахматные расклады довольно серьезные. Мы не говорим о жестокости и не жестокости. Я говорю о том, как можно вывести Чечню из независимости. Другие республики Кавказа этого не добились. То, что эта жестокость построена таким образом, что она нравится центру, – безусловно. Потому что вот он проявляет: «Там центру не нравятся диссиденты, и я тоже проявляю. Только, ребята, вы там сажаете на столько-то лет, а мы головы режем. Но мы же кавказцы, горячие люди».
Я совершенно не говорю, что это человек, который делает доброе дело. Я говорю только, это человек, который делает очень хитрое дело для Чечни. И он вызывает у меня какое-то ощущение того, что вот таким хитрым путем... Он отстроил Грозный. Да, вокруг него страшненькие люди. Может быть, и он сам возглавляет страшно. Но, послушай, это же независимое государство. Да еще им деньги дают.
К. Ларина
―
Неподконтрольное, скорее всего.
В. Ерофеев
―
Да, оно бесконтрольное. Но в какой-то степени в наших краях получается и независимое. Ведь никто так больше не ведет себя. Представь себе, если бы Собянин сказал, что он голову кому-то отрежет.
К. Ларина
―
Даже не обсуждается. Если уж следовать логике, которую мы с тобой сегодня сделали драматургией разговора, то Кадыров какой персонаж? Как бы ты его определил, если из сказки, из фольклора?
В. Ерофеев
―
Он выпадает тут из русской сказки. Он – не русская сказка. Это другая совсем. Я даже не уверен, что Кавказ – это сказка. Помнишь, у Пушкина есть, про Кавказ он говорит: «Для них убийство – это одно телодвижение». Это другая повесть. Это не сказка. Нет-нет, я тут про сказку ничего...
В.Ерофеев: Кадыров не такой простой, как он сам себя изображает. Это человек, который делает очень хитрое дело для Чечни
Кстати говоря, вот смотри, я упомянул иронично Собянина. И все равно в этом режиме тоже ведь разные есть. Сейчас борется с этими тысячами и тысячами болеющих. Еще половина не признаются, что болеют, и как-то выступают за врачей чего-то. Ведь все равно есть какие-то градации даже во второй реальности. Все равно наступит транзит. И ясно совершенно, что попытаются разные люди сказать: «Можно я сяду на этот трон?» Хотелось бы все-таки тех людей, которые все-таки понимают, что есть и другая, и первая реальность, и то, что третья реальность опасна для России и так далее. Вот это бы хотелось пожелать на будущее.
К. Ларина
―
Прекрасную реальность, в которой мы сегодня провели время с Виктором Ерофеевым, я сохраню в своем сердце до следующей встречи. Витя, спасибо большое.
В. Ерофеев
―
Спасибо тебе. Всегда с тобой хорошо. Спасибо.
К. Ларина
―
Пока.