Россия - Европа или недоевропа? - Евгений Анисимов - Западный рубеж - 2021-03-11
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Западный рубеж», мы в прямом эфире, в онлайн студии, как обычно. Наш сегодняшний состав – ведущие все те же, Петр Меберт и Виталий Дымарский, мы на месте.
П.Меберт
―
Добрый вечер.
В.Дымарский
―
И сегодня у нас такой замечательный гость, историк очень известный, российский историк Евгений Анисимов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и Европейского университета – это тот Европейский университет, который в Санкт-Петербурге расположен. Ну, расскажите нам, пожалуйста – первый вопрос – с какого-то времени все правители российские, императоры, все европейцы, все иностранцы.
П.Меберт
―
Немцы.
В.Дымарский
―
Иностранные агенты по сегодняшнему дню.
Е.Анисимов
―
У Николая П одна сто двадцать восьмая.
В.Дымарский
―
Есть такое в интернете: вино сливают красное и белое, красное – Романовы, а белое – немецкое. И, в конце концов, еле розовое оно остается к Николаю П. Кто кого победит, Россия их побеждала, или они становились русскими, или они привносили европейскость в нашу русскую жизнь.
П.Меберт
―
Мимикрировали они, или нет в российскую действительность?
Е.Анисимов
―
Видите ли, господа, вы рассуждаете с точки зрения не то, чтобы мещан, но обыкновенных людей.
П.Меберт
―
Дилетантов.
В.Дымарский
―
Царь это особое дело. Да и не только царь, а руководитель государства. Появляется некая особая ответственность – вот это важно. Ответственность зато, что ты то ли Богом назначен, то ли получилось таким образом. Вот эта ответственность самое главное в правителях. В том числе самое главное даже в самых ничтожных.Тот же самый Николай. Посмотрите, в конечном счете, он так и остался в России. Не потому, что там плохо было организовано, он не мог бежать, потому что он принадлежал этой стране, это его страна. Знаете, почему Александр П погиб? Потому что он говорил: Как, я, русский офицер, я, русский царь буду прятаться от этих мерзавцев, которые за мной охотятся?
И это самое главное. Это к вопросу, что определяет кровь, или культура. По-моему у Городницкого по этому поводу есть замечательное стихотворение, что не кровь определяет, а культура в широком смысле. Вот это то же самое.
Поэтому сколько там крови, - знаете, смешно, - император Александр Первый, которого нельзя заподозрить в особом западничестве, он думал по-французски, но он был русским царем и патриотом. Не люблю это слов, но в данном случае здесь это необходимо применить.
Поэтому естественно, - для русского царя западный мир это был его мир. Это очень важно. Мы не можем по-настоящему разобраться, кто мы – я имею в виду россияне в широком смысле, - азиаты мы, или европейцы. Есть известный анекдот, что на Западе мы себя чувствуем азиатами, а на Востоке европейцами. Это, несомненно, принадлежность к европейской Ойкумене, к тому миру, который мне лично ближе всего, я понимаю его.
То же самое с ними. Петровская эпоха привела, конечно, к резкому повороту в сторону Европы. Но здесь всегда нужно учитывать, что все время «самость» осталась Самость, которая характерна для России, она и в русских царях. Посмотрите на Александра Ш с его бутылочными штанами, его шапкой, бородой, со всем прочим - что вы думаете, он трех языков не знал? Это все прекрасно, но это было другое время, это было время, когда в России, как известно, всегда откаты бывают. В данном случае здесь был откат.
Но в этом смысле Россия всегда чем-то отличалась. Отличалась от Европы, наверное, так же, как любая страна отличается - современная Франция существенно отличается от Германии, несмотря на общую компанию.
П.Меберт
―
Позвольте вопрос в пандан, чуть провокационный, по-дилетантски. Понятно, что дворянство это был 1% населения, и вся европеизация России от петровских времен до Николая П, по-моему, в большинстве это дворянство. Может быть, немножко разночинцы добавились, образованные купцы. То есть, вот этот узкий слой, поверхностный европеизации так и остался. Это первое.Второе. Вот эти царские наряды, псевдо-русские, это не являлось просто костюмированным представлением для остальной массы крестьян. Простых людей, которые хотели в них видеть что-то родное. Они были искренни в этой любви к России, или это маскарад, как вы считаете?
Е.Анисимов
―
С одной стороны, конечно, ритуальность была. Если говорить об этих одеждах, это, в первую очередь, связано с балами 1903 года и празднованием 300-летия династии Романовых. Здесь, конечно, много было показного.Но в кокошниках Екатерины П и показное было, - потому что ей, как иностранке, нужно было себя идентифицировать с Россией, но и настоящее. И это проходит у очень многих правителей. Когда Екатерина П познакомилась с молодой невесткой Марией Федоровной, то она сказала – это такая тяжелая для иностранцев страна, надо ее очень полюбить, чтобы тебя признали своим.
И надо сказать, что императрица Екатерина это сделала, что же касается этого узкого слоя, скажем сразу: судьбу страны, в том числе, ее культурный вид определяет очень тонкая прослойка.
П.Меберт
―
Конечно.
Е.Анисимов
―
Но с другой стороны вы правы в том смысле, что - вот есть ученые и я к ним присоединяюсь, которые считают, что Октябрьская революция, в частности, и вообще Революция 17-го года, это выброс маргинальности, это прорыв этого слоя интеллигенции, культуры, прорыв солдатни, которая была развращена на фронте.
П.Меберт
―
Пьяной матросни.
Е.Анисимов
―
Да. Это совершенно точно. И в этом есть все время угрозы и противоречия России, состоящей в том, что думающий, любящий Россию класс это не то, что все. И это существенный момент.Более того, мы знаем по истории народовольцев, - кто прятал оружие народовольцев, кто им делал документы? Интеллигенты. Там был такой чиновник зуев или зубов, который просто хранил архив «Народной воли». А почему? Потому, что очень часто в России 18-19 веков власть тупая. Она тупая, она не хочет идти на компромиссы, не хочет выйти на переговоры хотя бы с этой узкой прослойкой, которая мыслит.
И не говоря о то, что необходимо образовывать и внедрять культуру в народ, чтобы была ограниченная монархия и тому подобное. Здесь есть такое внутреннее противоречие.
Но в любой момент можно сказать, что может быть сорвана эта внешняя оболочка. Собственно, романы Сорокина и Толстой – они очень хорошо демонстрируют, как это происходит, когда эта оболочка уничтожается в результате атомной войны или прихода бандитов. Жизнь в России, как писал Пушкин, это «бездна на краю», острое чувство, которого нет в Швейцарии. Вот это чувство опасности придает остроту и интерес к жизни.
П.Меберт
―
Ничего себе интерес. Я вспоминаю часто такой эпизод в фильме «Крестный отец-3», когда в Ватикане он разговаривает с епископом и достает камешек из бассейна, раскалывает, и говорит: он лежит тут сотни лет, сверху он мокрый, а внутри совсем сухой. Христианство не пропиталось в души европейцев.То, что вы говорите, очень похоже на эту аналогию: что вот этот тонкий слой европейскости, а когда вы вскрываете эту историю, у вас получается либо «Котлован».
В.Дымарский
―
Заскорузлость.
П.Меберт
―
Ну, это такая гротескная форма - либо жестокости, либо какой-то детскости, что ли.
Е.Анисимов
―
Отталкиваясь от вашего образа: буквально христианство в России не распространилось по-настоящему. Вы знаете, как Св.Владимир крестил Русь? Обычно это никто не читает в «Повести Временных лет». Киевлянам было объявлено, что завтра надо прийти на речку креститься. И летописец пишет, и это наивность летописца отражает: «Собрались киевляне, стали думать, говорят: знаете, христианство бояре и князья приняли, а мы нет. Но они же себе плохого не пожелают, поэтому и мы будем креститься».И с тех пор это двоемыслие существует. Оно подкрепляется и политически, и религиозно. Я в Архангельской области видел дерево, - рядом церковь разрушенная, а дерево увешано женскими лифчиками и трусиками. Я спрашиваю: Что это такое? - в этой церкви была икона, которая позволяла вылечить женские болезни. А когда церковь большевики уничтожили, теперь на дереве висят эти трусики.
Вот это язычество оно никогда не было искоренено до конца. А что такое язычество? – это хаос, из которого вырываются, - смотрите, какие чудовищные патриоты, которые отрицают вообще существование и необходимость христианства для России. При этом я неверующий, не думайте, что я тут веду пропаганду.
И это вот такая амбивалентная, движущаяся материя: мы и Запад. Мы никогда не будем европейцами, да и они не хотят. Мне все время кажется, когда я общаюсь с западными коллегами, что между нами существует стекло, на котором традиции отношения к Российской империи, к ее политике, ее поведению. \Один голландский дипломат хорошо сказал: Хорошо иметь Россию другом, но не соседом. И это все отражается на отношениях.
В.Дымарский
―
Я с вами не согласен. Даже по своему собственному опыту из жизни в Европе, - а сколько сейчас наших людей живет в Европе - вполне нормально мы себя чувствуем. Я не чувствовал себя инопланетянином ни в коей мере.
П.Меберт
―
И всегда жили образованные русские люди в Европе.
В.Дымарский
―
И европейцы кое-как, но могли жить и в России. Не знаю, вот это стекло есть, или нет. Вы говорите, что мы никогда не будем европейцами – а кем мы будем? Мы останемся вот этими вот, непонятно кем, между Европой и Азией?
Е.Анисимов
―
Да, к сожалению, это так и есть.
В.Дымарский
―
Скифы мы?
Е.Анисимов
―
ну, не скифы, это изумучное.
В.Дымарский
―
Ну да, привыкли мы цитировать Блока.
П.Меберт
―
С раскосыми и жадными очами. Но я поддержу Виталию Наумовичу.
В.Дымарский
―
Ну да, Анисимова один на один не выиграть.
П.Меберт
―
Да, надо поддержать. Я близко дружу с Российским Дворянским собранием, и эти люди – с большим уважением к ним - с памятью, уважением, пиететом относятся к своим огромным многолетним корням. Хотя не хотят дать себе отчёт, что, так как они были ответственны за нацию, они фактически упустили эту страну вместе с Готторпами и Романовыми до кучи. То есть, они не поняли, что если будут держать тонкую оболочку: ходить во французских одеждах, слушать итальянскую оперу, и так далее - что эта огромная масса проврет. И если они не будут пропитывать, образовывать ее этой еврпоейскостью, свободой, - этими ценностями, - они упустят страну.Но с другой стороны, почему я думаю, что нет стекла - потому что эти люди, крестьяне, были в полной информационной изоляции: не умели читать, не было информации. Сейчас информация доступна для всех. Правитель - ветер, народ – трава. Поэтому, как только информационная политика в нашей стране изменится и перестанут делать из западных людей «Гейропу» или «пиндосов», или искоренится вот это уничижительное, но все время завистливое отношение, думаю, что очень быстро нормальные европейские ценности пропитают наше население. Как вы думаете?
В.Дымарский
―
И добавлю два слова. Петр сказал про ненависть вместе с завистью. По-моему, у Мериме есть такое, что варвары хотели разрушить Карфаген и жить в нем. ЭТ одновременно чувство ненависти и зависти – а хочется жить, как там.
П.Меберт
―
Это как монголы в Китае – Юаньская династия.
Е.Анисимов
―
Вообще проблема коллективной ответственности может нас далеко увести, поэтому я хочу сказать – да, когда я вижу фотографии Голицыной, которая скачет с собаками по псковской земле, то я реально представляю, как жили псковские крестьяне. Вы знаете, что в 1918-1919 гг. сгорели все усадьбы, кроме Ясной Поляны. Или, когда погиб домик Пушкина, экскурсоводы потом говорили: Удалось отстоять только одну баню. А почему? Потому что в ней жил человек, он не дал себя сжечь.И это совершенно верно. Конечно, дворянство несет ответственность. При всем моем отношении к Михалкову, в фильме, который по Чехову поставлен, помните «Механическое пианино», где он говорит: Отдам фраки крестьянам, - вот это полный отрыв.
Причем, они знали, какой опыт есть скандинавских стран, где дворянство занималось просветительской работой, - зимой крестьяне слушали лекции, смотрели картины. Их просвещали. И когда наступил геноцид евреев в 40-м году, евреи были вывезены из Дании благодаря народу, который был просвещён. Да, это колоссально.
И скажу по поводу информационной политики. Прямо скажем – мы не дворянство, конечно, но мы. Сознательная часть, мало делаем для просвещения.
П.Меберт
―
Вот здесь и сейчас мы вносим свою лепту.
Е.Анисимов
―
Хочу сказать, что ее слушают самые разные люди, потому что нет глупости, нет музыки дурацкой и человеческие голоса говорят.Поэтому, конечно, дворянство несет свою ответственность Я не понимаю, почему так произошло. Ведь знаете, статистика показывает, что во второй половине 19-го века дворянство, лишенное поместий и всего прочего, стремилось в интеллектуальную отрасль – посмотрите на «Серебряный век» - это дворянский век, там деятели во многом дворяне. Где-то разночинцы остались, вместе с Белинским, а все остальные… И, казалось бы, для этого есть возможности.
Но странная вообще вещь происходит. Вот я недавно вел занятие, одна девочка занимается «Черной сотней» - вы знаете, что перед Революцией, в начале 19 в., «Черная сотня» представляла собой огромную силу - 400 тысяч человек было, отделения во всех частях империи – страшная, консервативная сила, поддерживала самодержавие. Но где она в 17-м году? Она исчезла. Почему такое произошло, почему они не защитили самодержавие?
П.Меберт
―
Да и православие, по котормуо народ прошелся просто трактором.
Е.Анисимов
―
Где был «Рот Фронт» в Германии после победы Гитлера, куда он исчез? Ведь с кулачками ходили, где они? А они все оказались в нацистских организациях. И «Черная сотня» оказалась там, где все.
П.Меберт
―
А почему так все-таки, ваша версия? Почему «Черная сотня» не защитила свои идеалы, православие, державность?
Е.Анисимов
―
Я у девочки как раз это спрашивал, она изучает это. Конечно, произошла страшная дискредитация самодержавной власти – с Распутиным, со всем, что было. Расправу с царской семьей восприняли многие, даже в белом лагере, спокойно. Это не казалось диким варварством.А кто виноват, что Романовы были дискредитированы? Они сами были виноваты.
П.Меберт
―
Конечно. «Николай Кровавый» - так его звали люди, не просто так.
Е.Анисимов
―
И в этом смысле и для «Черной сотни», как я это понимаю, это перестало быть знаменем. Хотя если исторически говорить, сохранение самодержавия в России, может быть не привело бы к такому кровопролитию.
П.Меберт
―
То есть, власть в большом смысле слова потеряла легитимность, народ перестал ее бояться, уважать и верить ей. И власть, и православие, по сути.
Е.Анисимов
―
Да. И эти процессы в России постоянно идут. Потому что, в принципе, как говорится, если я бы царь, то, конечно же, нужно было передать всю ответственность за ведение войны Государственной думе, а не брать командование на себя.
В.Дымарский
―
Давайте сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз приветствуем нашу аудиторию. Программа «Западный рубеж», в нашей виртуальной студии Петр Меберт и я, Виталий Дымарский, мы ведущие, и у нас замечательный гость, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики и Европейского университета Евгений Анисимов, который пытается нам все-таки доказать, что мы не европейцы. Вы хотели продолжить.
П.Меберт
―
Мне кажется: почему мы не до конца европейцы. Не все из нас европейцы.
В.Дымарский
―
почему наше русское дворянство, пронизанное европейскостью, почему оно не опустило это европейскость ниже, не углубило его.
Е.Анисимов
―
Об этом трудно судить, потому что действительно, современные средства информации позволяют охватить значительно больший круг людей даже просто культурой. И живя здесь. В Псковской области, хочу сказать, что я не чувствую, что здесь люди провинциалы. Настолько общий круг.И такое же должно быть и с Европой. Но как быстро власть может настроить народ против Европы – это поразительно.
П.Меберт
―
Да, абсолютно.
Е.Анисимов
―
Поразительный феномен. Потому что все-таки эпоха 90-х годов была другой по своему отношению. А потом вернулось на старые рамки, обрушившиеся когда-то стены изоляции. И, к сожалению, мне кажется, этот процесс усугубляется, идет дальше. Не знаю. Всегда я рассчитываю на здравый смысл.
В.Дымарский
―
Хочу вернуться к любимому вами Петру. Все эти «окна» и «двери», которые он пробивал, в конечном итоге, это было осознано, он понимал необходимость европеизации, модернизации России, или это была спонтанность?Почему я еще спрашиваю, глядя в сегодняшний день, вообще возможна ли модернизация России, в которой она, безусловно, нуждается, и Петр больший профессионал, чем мы в сфере экономики, он нам это подтвердил, что это просто жизненно-необходимо. Но справится ли она, нужна ли ей Европа. Как во времена Петра?
П.Меберт
―
Добавлю к вопросу – тоже хотел спросить, как вы считаете, с вашим глубоким пониманием знанием, что на самом деле задумывал Петр? Что бы он, когда был на смертном одре, какие цели считал достигнутыми и какие не достигнутыми? И не Петр ли заложил ту основу, что только узкий слой дворянства, которых он брил, заставлял носить европейскую одежду, курить, ходить на ассамблеи, - не он ли задал тот вектор, что только узкий слой становятся европейцами? Не Петр ли задал этот вектор, когда он только верхнюю прослойку европеизировал?
Е.Анисимов
―
Эта проблема в русской историографии обсуждается постоянно. Наверное, слушателям будет понятно - фильм «Андрей Рублев» очень хорошо показывает, и вообще мы знаем, что культура в допетровской Руси была общей, и для народа, и для верхов. И это, конечно, было тем цементом, на котором все развивалось.И мы знаем другой вариант, когда модернизация и культура не нашли противоречий – это реформа Мейдзи в Японии, когда традиции сохранились, а модернизация прошла. То есть, необязательно было ломать традиции и тем самым разрывать ту связь, о которой вы говорите. Потому что русский боярин он и был русским боярином, он был частью своего народа.
И более того, - не думайте, что я идеалист-славянофил, но после Смуты, когда были выбраны на Земском соборе Романовы, была тесная связь между народом и властью. А почему? Потому что власть была слабая, царь ходил и говорил: дорогая Земля, нужны деньги, обложитесь - они и обкладывали. То есть, возможно, была иная модернизация.
Но Петровская модернизация возникла в результате революции ненависти. Ненависти в отношении старой России. Потому что ему физически и политически старая Россия с ее боярами, стрельцами, угрожала. И уехал-то он на берег Невы почему? Потому что все эти закоулочки, все вот это московское, когда ты можешь получить из-за угла по голове - он ненавидел это.
П.Меберт
―
Боялся, конечно.
Е.Анисимов
―
Это революция ненависти, как революция отторжения, как и революция 17-го года была революцией отторжения.
П.Меберт
―
То есть, Петр Первый был русофоб в каком-то смысле слова?
Е.Анисимов
―
Волошин писал, что Петр был первым революционером. И от этого все пошло: полное отрицание достоинств старого времени. Карамзин хорошо писал, что Петр унизил нас в наших глазах, разве можно уважать себя, если ты ругаешь своего отца и свою мать, считая их недостойными людьми? Вот здесь это произошло.А дальше что произошло, выход какой? Вот эта ненависть уничтожит все, и что, пустое место? С юных лет он был внутренне воспитан и подготовлен к протестантской модели существования, а именно: труд, личный успех, техника, учиться, учиться и учиться.
Но к Западу у него все равно оставалось негативное отношение. Северная война закончилась полной изоляцией России, потому что тотчас же стали проявляться те имперские тенденции, которые были заложены еще издавна: поддержка якобитов в Англии, вмешательство в дела германии изо всех сил. То есть, Россия никогда не была европейским государством – будь она царством, ориентированным на Византию, будь она империей, ориентированной на мир.
Да, конечно, и другие империи такие же были, но она никогда не чувствовала себя в этой Ойкумене. Каждый в отдельности, может быть, чувствовал – как мы чувствуем. Вот сейчас неужели вы не видите, что мы не Европа, если судить сейчас по тому, что есть у власти?
П.Меберт
―
Конечно, видимо.
Е.Анисимов
―
И это вечное противоречие.
В.Дымарский
―
А вот какой фактор, что мешает быть Европой? География, культура, история – в смысле груза ордынства, - что не пускает в Европу?
Е.Анисимов
―
Сочетание всего. Думаю, что каждый из нас индивидуально к этому подготовлен, а вместе как-то не получается.
П.Меберт
―
Можно я выдвину гипотезу, а вы ее покритикуете? Гипотезу дилетанта. Я где-то читал, что когда какой-то журналист обратился к Черчиллю, он спросил: Почему в Великобритании нет антисемитизма?
В.Дымарский
―
Это легенда.
П.Меберт
―
Может быть.
Е.Анисимов
―
Это большая легенда.
В.Дымарский
―
Потому что мы не считаем их умнее себя.
П.Меберт
―
Вам не кажется, что наши текущие руководители как раз из тех слоев общества российского, которые никогда недолюбливали эту самую Европу, у которой мы много учимся, много перенимаем?
В.Дымарский
―
И всегда туда хотели.
П.Меберт
―
И это враждебное отношение у них именно связано с тем, о чем говорил хотя бы по легенде тов., Черчилль – что они понимают, что мы не Европа, это вызывает зависть и отторжение, следовать им.
Е.Анисимов
―
ну, не знаю. Наверное, все зависит от образования, от воспитания, от многих вещей, которые не связаны ни с какими геополитическими соображениями. Но вместе с тем – почему возникла вот эта идея «встать с колен», - потому что демократизация России показалась унижением. Унижениям тем людям, которые исходят из петровской концепции, что мир должен нас бояться. Потому что «встать с колен» значит угрожать, по большому счету. Или, по крайней мере, быть на равных.И здесь еще, наверное, некие логики, некие каналы, по которым развивается мышление находящихся у власти – не такие, как у нас, которые настроены на дружбу, грубо говоря. Здесь геополитические соображения всегда играют колоссальную роль в действиях власти. И это было всегда.
Александр Ш однажды не подал английскому послу руку во время приема. Тот страшно удивился – почему? Потому что русского полковника. Который был схвачен в Гендукуше англичанами, с ним там плохо обращались. А в чем дело? России нужно было достичь северных окраин Индии. И вот из-за этого. Хотя потом они были замечательно дружны. Здесь многое связано с такими моментами.
Вот нам, партикулярным людям, очень хорошо всегда бывает рассуждать, а как только ты становишься небольшим начальником, то вдруг оказывается, что ты несешь ответственность за тех людей, которые тебе подчиняются. И ты вдруг начинаешь подписывать бумаги, которые ты, партикулярный человек, никогда бы не подписал. Разве не так?
В.Дымарский
―
Абсолютно так. И еще вопрос по поводу Петра, нескончаемо обсуждаемый - цена реформ.
Е.Анисимов
―
Циничный взгляд примерно такой: ну, умерли эти крестьяне в Петрограде, так они бы итак померли, в конечном счете. А результат-то какой? И вообще, русский принцип «щепки летят» - это неизбежно, как Буденный говорил: лошадь нужно воспитывать два года, а всадников бабы нарожают, - такое отношение всегда было характерно. И не только, кстати, для русской власти. Наполеон, например, относился к солдатам абсолютно как к скотине. Но чтобы обязательно бутылка вина была в ранце.Петр, конечно, цены этой не знал. Для него это не имело никакого значения.
В.Дымарский
―
То есть, он не считал.
Е.Анисимов
―
Он пишет своему сподвижнику, боярину Тихону Стрешневу, что прислали рекрут, три тысячи из них умерло, а мне как гребенкой без зубьев, голову чесать нечем. То есть, люди это кирпичики, это такой материал.Алексей Толстой, при всей его известной ментальности, очень талантливый человек. У него есть замечательное место, вычеркнутое.
В.Дымарский
―
Это в «Петре Первом»?
Е.Анисимов
―
Да. Там настоящая пушкинская ремарка: «Появляется Петр, народ разбегается» - гениальная ремарка. Только страхом, только насилием все это достигалось. А цена какая? Петербург – можно было три таких города построить возле Новгорода, не надо было эти болота осваивать, это было нерационально. Но что такое рационально, когда это мой каприз, я так хочу.В этом смысле самодержавное при Петре, даже в отличие от того, что было прежде, приобрело черты тирании. Я вообще считаю, что в некотором смысле он опричнину установил, создав такой режим.
П.Меберт
―
Европейскую такую опричнину, да?
Е.Анисимов
―
Совершенно верно. Как раз хочу сказать, что «Преображенцы» это те же «кромешники», только переодетые в новые мундиры. И потом, вот вы говорите «открыл окно», - а куда он открыл? Только в одну сторону, чтобы в Россию приезжали. А для чего в Россию приезжали?Есть апокриф такой, который Остерман передавал, его ближайший сподвижник, что Петр якобы говорил: мы сейчас возьмем на Западе все, что нужно, и повернемся к ним задом.
П.Меберт
―
По-моему, это очень по-сталински.
Е.Анисимов
―
Да. И потом, постоянно висящая над властью идея «мы отстали». Мы отстаем. А почему отстаем? – не потому, что у нас некультурные люди, а потому, что у нас оружия такого не будет. Вот наши беспилотники не так летают. И эта все время эсхатологическая идея все время вынуждает даже тех, кто остался бы на позициях реформироваться - потому что нельзя.Мы бежим со своими чемоданами проектов по платформе, поезд прогресса уходит, и нам кажется: все, мы пропали.
П.Меберт
―
Можно ремарку? Потому что я эту тему очень люблю, люблю военную историю ее технологическую частьЕсли посмотреть, что происходило – понятно, когда Петр победил под Полтавой, там русского войска было в три раза больше, чем шведского.
Е.Анисимов
―
И даже не все русские полки участвовали. А оружие было все голландское.
П.Меберт
―
Точно. Когда мы встретились с французами и англичанами в Крымскую войну, технологическое преимущество было однозначно на их стороне – нарезное оружие, и прочее. Когда наши встретились с японцами в Цусиме, весь японский флот был построен англичанами, по большому счету, технологически это была английская победа, а не японская.И потом, когда мы подошли к Первой мировой войне, у нас реально не было своего оружия, потому что даже - я даже не говорю про «маузер», «наган», про пулемет Максим – у нас не было своего автомобиля, не было своего самолетного авиадвигателя, и даже винтовка Мосина это калька с винтовки Нагана на самом деле. И война была проиграна технологически еще до начала. В принципе, это все можно было предсказать.
Поэтому это технологическое отставание оно как было, так и есть. Почему люди, которые принимают эти решения, не хотят понять - может быть, я ошибаюсь…
В.Дымарский
―
А Вторую мировую, Великую Отечественную, почему пропустил?
П.Меберт
―
Ну, это даже и говорить нечего. Американцы нам все построили за кровавые деньги и хлеб, а потом опять все пропустили. Даже видно, сколько моделей танков, например, сделала Германия новых, полностью перестроив - «Панцырь-2», «Панцырь-3» к «Тигру» и «Королевскому Тигру», а у нас как был Т-34 в начале войны, на него только новую пушку поставили и новую башню.
Е.Анисимов
―
Я вам сразу приведу исторический пример. Понимаете, это такое заклятье – то, что вы рассказываете, это заклятье на Россию. Например, посмотрите – Дубель, заместитель начальника политического сыска при Николае, он в дневнике пишет: «Я замечаю, что у англичан и французов флот на парах ходит, а у нас парусник. Я пошел к графу Орлову и говорю, что же это такое? Здравый смысл подсказывает нам, что нам надо развивать паровой флот. На что он мне сказал: Дурак ты со своим здравым смыслом. Сиди там, где ты посажен, и не высовывайся».Ну, хорошо, - вы знаете историю Бомарзунга, русской крепости на Балтийском море, которая сдалась, потому что дострелить не могла до английских кораблей.
П.Меберт
―
Да, так и было.
Е.Анисимов
―
Казалось бы, что этот пример можно было использовать при Цусиме, ведь русские корабли не могли дострелить до японских.
П.Меберт
―
И стреляли в два-три раза медленнее, чем японские английские корабли.
Е.Анисимов
―
И приходилось один борт заливать водой, чтобы снаряд навесной летел, иначе он не долетал. Почему это не было учтено?
П.Меберт
―
А не было технологий.
В.Дымарский
―
Но даже не было попытки сделать так же.
Е.Анисимов
―
Мне говорили про штуцер. Каждый может, приехав в Севастополь, посмотреть выставку в панораме. И там на стенке висит английский штуцер 1844 года выпуска. То есть, еще за 12 лет до войны.Почему это происходит? Потому что в мозгах - помните: «скажите государю, чтобы ружья не чистили кирпичом». Потому что вот эта заскорузлая правительственная машина она не в состоянии порождать Илонов Масков, она и у них не порождает Маска.
П.Меберт
―
Не порождает, но не мешает им самим появляться.
Е.Анисимов
―
Да.
В.Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, все-таки, не смотря на весь ваш скептицизм по поводу нашей европейскости, и не смотря на политические игры нынешней России с Европой, - по культуре, по сути своей, мы все-таки становимся ближе к Европе, в том числе, благодаря, конечно, новым коммуникационным технологиям?
Е.Анисимов
―
Ну конечно. Финал передачи предполагает оптимистический взгляд. Но вот я с вами разговариваю примерно в 150 километрах от западной границы, где начинается Европейское сообщество. И ощущений сближения я не чувствую. Но знаете, я надеюсь. Я надеюсь, что - вот Черчилль говорил хорошие слова, что к русским не было бы вопросов, если бы они не были бы белыми
П.Меберт
―
Вот зараза, этот Черчилль.
В.Дымарский
―
Расист.
П.Меберт
―
Расист и русофоб.
Е.Анисимов
―
Но я стою на той точке зрения, что особость наша должна сохраняться, и она сохраняется. Она не должна переливаться в ненависть, но какое-то свое своеобразие… думаю, что это своеобразие существует, его прекрасно все понимают. Но конечно, ближе, ближе и ближе.
В.Дымарский
―
Вот-вот. И на этой оптимистичной ноте мы завершаем нашу программу. Спасибо вам огромное, Евгений Яковлевич.