«Утренний разворот» / Дмитрий Орешкин: А почему вы живёте по колено вот в этой самой субстанции, которая течёт и пахнет?
А. АХМАДИЕВ: Дмитрий Орешкин, политолог, с нами в виртуальной студии. Дмитрий, доброе утро.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Давно не виделись. Очень рады вас видеть.
Д. ОРЕШКИН: Неспроста. Работать надо.
А. АХМАДИЕВ: Работать надо, да. Да, кстати, о работе. Мы тут про доходы спрашивали людей, что у них там с доходами за последний год произошло. Давайте объявим результаты, и вот вы нам прокомментируете их. Снизился доход у 40%, у 25% он вырос и остался прежним у 35%. Это интересно. При этом российские власти, Росстат говорит о повышении зарплаты в России, о повышении доходов и так далее. Вот на ваш взгляд, вот как российская экономика выглядит со стороны? Вроде бы стабильно, вроде бы все хорошо. Международные конференции проводятся. В Петербурге вчера первый день был как раз.
Д. ОРЕШКИН: Начнем с того, что Россия безумно богатая страна. И если бы она правильно распоряжалась своими ресурсами, она была бы, конечно, на первом месте. Ну, просто по объему природных полезных ископаемых. Но вот как раз специфика российской власти, российской политической культуры этому сделаться не позволяет. Тем не менее денег хватает, потому что цена на нефть довольно заметно подросла. Соответственно, доходы в бюджет довольно заметно поднялись, нефтяные доходы. Сам Владимир Владимирович Путин нам рассказывает, что Россия слезает с нефтяной трубы, но на самом деле процесс идет в противоположном направлении.
А вот что касается доходов, то это же очень сильно зависит от восприятия и от, извините, структуры вашей аудитории. Если, например, человек пенсионер, то у него доходы никак не могут вырасти, потому что пенсии повышают в последнюю очередь. А если человек Z-активист и пошел работать убийцей, родину защищать, извините, в Украину, то у него доходы там, условно, с 30-40 тысяч подскочили до 200. Но он ваше радио не слушает или как это называется, не участник ваших интеллектуальных бесед. Ну, понятно, то, что называется смещенной выборкой. Это первое.
Второе. Те, кто думает и считает, что живется неплохо, не очень спешат поучаствовать в такого рода вопросах, нажимать кнопки и так далее. Обычно они слушают вполуха в машине, голосовать им особенно некогда. То есть это, скажем так, не совсем научный анализ.
А в целом мне кажется, что динамика такова. Доходы населения растут в целом по стране. В отдельных социальных группах они могут даже снижаться. Но стоит мне сказать, что доходы растут, как сразу умные люди начинают негодовать: «А у меня вот они…». Не у всех и никогда. Никогда не бывает, чтобы у всех сразу. Речь идет о большинстве и о том, в какую социальную страту повезло или не повезло попасть вам. Так вот, в целом в стране благодаря распечатанной кубышке, которая называется Фонд национального благосостояния, и благодаря локальному росту цен и вследствие того, что Россия очень заинтересована в рабочих руках, конкретно говоря, на промышленных, на военных заводах, доходы подросли.
Гораздо более серьезная проблема, чем восприятие людей… Восприятие важно. Но еще более важно то, что объективно происходит – рост цен. И вот здесь эта ситуация будет неизбежна и надолго. Просто потому, что экономика возвращается к скособоченному советскому режиму.
То есть военно-промышленный комплекс получает самые квалифицированные руки, самые высокие зарплаты и абсолютное большинство ресурсов. Потому что главное, что сейчас нужно государству – это стреляющее железо. Но люди, которые живут, им нужна еда, одежда, жилье, книжки и еще что-то. То, что военно-промышленный комплекс не производит. А вот до этих потребительских секторов рынка руки у государственного менеджмента не доходят и не должны во время войны доходить, потому что государство занято войной. И это слово можно произнести три раза.
Поэтому продуктов массового потребления делается относительно меньше. На них не хватает ни ресурсов, ни рабочих рук. И работать на этих производствах не все хотят, потому что там доходы ниже, чем военном секторе. Так что продуктов будет немного. Не обязательно речь идет о еде. Но о еде в первую очередь. Потребительских продуктов объемы не увеличиваются, денег на рынке делается больше, соответственно, они дорожают, и этот процесс будет продолжаться неудержимо. Вот такой даже не прогноз, а констатация.
А. АХМАДИЕВ: Но зачем тогда все эти международные форумы? Например, тот, который сегодня проходит в Петербурге. Это для чего? Это теперь больше политическое мероприятие?
Д. ОРЕШКИН: Вот здесь позволю себе философское обобщение. Понимаете, чем проще устроено общественное мнение, коммуникативная память, тем легче ей манипулировать и тем труднее этой коммуникативной памяти проводить грань между символической реальностью и действительностью.
Символическая реальность, она виртуальна. Ну, например, люди побили шайтана камнями на каком-нибудь исламском празднике и им легче. Вопрос о том, что шайтан при этом чувствует, он как бы на втором месте. И вообще, существует ли там шайтан и попал ли в него хоть один камень. Но людям легче. Вот довольно странно себе представить такую вот процедуру побития шайтана камнями в Германии, потому что немножко другая социокультурная среда.
Так вот, наша социокультурная среда российская, она было приподнялась… А что значит приподнятая? Значит разнообразная, значит с ясным представлением о том, что происходит, и, в частности, с представлением о том, что люди в стране разные, у них разные точки зрения. И, в принципе, для развитой страны с развитой социокультурной средой логично и нормально, когда разные социальные группы имеют равный доступ к средствам массовой информации, к выборам и так далее. И в результате формируется некий консенсус.
Сейчас это не работает. Сейчас система, скажем так, на глазах упрощается и возвращается к советской модели. Это называется на умном языке антропологов «первобытный синкретизм». То есть не видно отдельных секторов мышления, они все вместе. Наука уже не отделяется от мифологии. Ну, как у средневековых евразийцев не видно грани между звездочетом и астрономией. Вот так и сейчас.
Наука нам рассказывала в моей молодости, что наступает скоро светлое коммунистическое будущее. Это чисто символический разговор. Ну что такое? Нам не очень-то объясняли, что такое коммунистическое будущее, но оно наступает. И мы верили.
Вот и сейчас речь идет о том, что все большую составляющую, все большую влиятельность приобретает символическая часть. Нам говорят, что мы победили. И народ умной головой, принявшей форму телевизора, вынув ее из этого ящика, этой головой кивает и говорит: «Да-да, мы побеждаем. Все нормально». Нам Владимир Владимирович говорит, что на нас напали, мы вынуждены были отвечать. Народ говорит: «Да-да, напали». И вот такого рода форумы – это как раз демонстрация того, что все в порядке.
А. АХМАДИЕВ: Для народа? Подождите, то есть форум организовывают для народа?
Д. ОРЕШКИН: А что, вы думаете, это для Запада, что ли?
А. АХМАДИЕВ: Но там же все-таки элиты. Они же там выгоду какую-то могут найти себе. Нет?
Д. ОРЕШКИН: Ну, слушайте, поставьте себя на место западной элиты. Вот сейчас только что там на глазах собственность выдирают из жадных пальцев западных элит и национализируют. То есть надо быть очень большим оригиналом… Кстати говоря, тот, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Но вот были такие люди, Хаммер, например, которые с советской властью заключали договоры и на этом очень даже здорово наживались, потому что им повезло, их в конечном счете не кинули. А, например, «Лена Голдфилдс», такая была фирма, которая организовывала добычу на севере Сибири золота, ее кинули. Она серьезные инвестиции привела, технологии поставила. После этого ей сказали: «Спасибо. Будьте благодарны, что не посадили».
Так вот, иностранных инвесторов потока ждать никакой форум оснований не дает. Поэтому, конечно, это в основном пропагандистское мероприятие.
А. АХМАДИЕВ: Извините, пожалуйста, а почему только западная элита? Мы можем говорить о восточной. Вот там Китай, Зимбабве, Боливия, все что угодно, талибы там.
Д. ОРЕШКИН: Зимбабве не совсем восточная.
А. АХМАДИЕВ: Да-да-да.
Д. ОРЕШКИН: В ценностном – да, конечно. Ну вот давайте подождем зимбабвийских инвестиций. Китай предпочитает инвестиции вкладывать как раз в территории с потенциальным ростом, в ту же самую Африку недооцененную. Он ведет себя как нормальный бизнес-стратег: видит перспективную страну или территорию недооцененную, забабахивает туда свои инвестиции и с помощью этих инвестиций поднимает стоимость, значимость и, соответственно, потом получает выгоду.
Россия, с точки зрения Китая, насколько я понимаю, существенно перегретый рынок. Вот приезжал Владимир Владимирович Путин в солнечный Китай с целью убедить господина Си профинансировать строительство «Востока», вот этого газового канала, газовой трубы. А господин Си не согласился. Понятно, что у России денег на строительство новой этой железной трубы, она стоит десяток миллиардов долларов как минимум (наверное, больше), у России таких денег сейчас нет.
А предложение о том, чтобы Китай это оплатил, а может быть, даже и построил, потому что рабочих рук в России тоже нет, с тем чтобы потом получать газ от России, может быть интересно, но только в том случае, если этот газ будет существенно ниже мировых цен.
Да и то не факт, потому что Китай, насколько я понимаю его экономическую стратегию, она многократно озвучена, переходит в основном на электричество. Он переходит на энергосбережение. Он хочет минимизировать выбросы СО2 в атмосферу и так далее. И он надеется, что через 5-10 лет, он не только надеется, но и рассчитывает, потребность в газе снизится и в нефти тоже.
Поэтому хотелось бы привлечь инвестиции из Китая, но как-то они не очень-то идут. Хотелось бы привлечь инвестиции из Японии, но до тех пор, пока не будет решена проблема северных территорий, они точно не придут. Да и не факт, что придут после того, когда проблема будет решена, потому что слишком велики риски. Ну, любой риск-менеджмент скажет: «Договоренности с Россией? Нет. Давайте лучше в Зимбабве».
Ну, а то, что приехали люди из Зимбабве, низкий им поклон. Они несут разумное, доброе, вечное на наши просторы.
А. АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, давайте поговорим про Владимира Путина. Он назаявлял всякого вчера вечером, когда встречался с главными редакторами разных международных изданий, в том числе, кстати, Reuters. Там и представители американских изданий были. В общем, это не только восток, масштабы большие.
Д. ОРЕШКИН: Это же не бизнесмены, это журналисты.
А. АХМАДИЕВ: Ну, журналисты, да. Это их работа, собственно.
Д. ОРЕШКИН: Должны были приехать. И правильно сделали. Им же надо понимать, что происходит.
А. АХМАДИЕВ: Конечно, конечно. Ну вот смотрите, Путин, во-первых, из его множества всяких заявлений, он впервые четко ответил, на какие удары западным оружием по территории России будет отвечать Москва. И вот из ответа Путина следует, что ответ будет на удары дальнобойными западными системами ATACMS и Storm Shadow. Вот это как бы такая первая реакция президента на разрешение, которое западные страны дали на удары своим оружием по территории России. Все это как-то, знаете, набирает обороты. И кажется, мы становимся ближе к глобальной катастрофе. Что вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: Это тоже элемент пропагандистской борьбы, если угодно, ЦИПсО. Потому что хотя Путин говорит, что Россия не размахивает ядерной дубиной, на самом-то деле, если вспомнить, это опять же расчет на такое мифологическое синкретическое сознание. Ну что, забыли мы, что ли, как нам товарищ Медведев напоминал, что ядерные державы войны не проигрывают?
Между прочим, это глупость, потому что проиграла войну в Афганистане Россия и в том же самом Афганистане проиграли войну Соединенные Штаты потом. Проиграл ядерный Китай войну с Вьетнамом. Во всяком случае, не выиграл.
Так что тем не менее факт заключается в том, что раз семь на моей памяти Владимир Путин напоминал, что у России есть ядерное оружие, в той или иной форме. Он считает, что это не размахивать дубинкой.
Но мой взгляд состоит в том, что политики на Западе, в общем-то, в курсе, что у России есть ядерное оружие. И если об этом президент России считает нужным сказать, то это и есть довольно явная угроза.
Вопрос о том, ближе мы или не ближе, очень интересный. Но за последние два года опыт Запада показал, что попугать в Москве любят, а вот реально решиться на даже тактический ядерный удар, пожалуй, слабоваты. И с каждым годом вероятность уменьшается, потому что Путин много расставил красных линий, Запад боялся их перешагивать, потом все-таки мучительно, долго размышляя, перешагивал, и ничего не случалось. Ну и здесь то же самое.
Значит, интересный вопрос здесь вот в чем. Что значит удар по территории России? Вот опять же это к синкретическому мышлению. Год назад заявили, что Россия присоединила эти четыре региона Украины, которые она оккупировала, и они теперь священная и нетленная, неотъемлемая часть территории, а кто думает по-другому, тот, соответственно, должен сесть в тюрьму за сепаратизм. Все это время Украина благополучно молотила самыми разными средствами оружия и по Крыму, и по Донецкой области, и, когда долетало, по Луганской, и даже по Белгородской. Ну и что? Значит, удары по тому, что было объявлено территорией России, Кремль проглатывал.
Сейчас, вот когда Путин такие вещи формулирует, или там Мария Захарова говорит о том, что вот если по России-матушке ударят, то вот тогда они уж огребут по полной, простите, опять, что такое Россия-матушка? ДНР-ЛНР уже туда не входит? Вот это забыто. И наше общественное мнение об этом даже думать не хочет.
Более того, ну да, вот сегодня ночью прилетело там в Старый Оскол, это Белгородская область, в Новошахтинск, это Ростовская область, а недавно прилетало в Краснодарский край. Ну и? Потому что на самом деле Запад тот же самый в ответ на многократные рассуждения о карающем ядерном ударе ясно дал понять, что как только состоится ядерный удар, неважно где, так Запад наносит ответные удары не ядерным, но массированным оружием по ключевым точкам в России. И вот в отличие от путинских слов, когда западные политики такие вещи говорят, это следует воспринимать всерьез. И Путин так это и воспринял.
Поэтому опять же для широких народных масс он изображает, как положено в синкретической политической культуре, танец вожака. Он нанес на себя боевую раскраску, надел парик на голову, вставил туда необходимое количество перьев и под звук тамтама обещает решительное и неотвратимое поражение Запада. Я рассматриваю это как признак того, что Россия превращается в какую-то племенную структуру, которая шаманским процедурам уделяет больше внимания, чем реальному экономическому, политическому, технологическому развитию.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, просто есть такие алармистские как бы рассуждения, публикации, мысли, не знаю, разговоры по поводу того, что такая полномасштабная война на территории России, вот как бы как в Бахмуте, но в Осколе, как в Харькове, но, соответственно, в Курске. И так далее и так далее. И какая-то такая пока, в общем, умозрительная конструкция, но, с другой стороны, в общем, странно об этом не говорить и не думать. Вот в таком случае что будет делать Путин, как вы думаете?
Д. ОРЕШКИН: А такого случая не будет. Потому что Запад, вот чем он хорош? Он умеет учиться на своих ошибках. Ну опять же, лет 20, уже, может, 30 в современной географии 150 тысяч раз повторили, что геополитика площадей сменилась на геополитику потоков.
М. МАЙЕРС: Путина забыли предупредить об этом.
Д. ОРЕШКИН: Да, видимо, он не в курсе. То есть речь идет не о том, что отвоевать территорию, как это было в XIX веке: для того, чтобы владеть территорией, надо ее отвоевать, поставить там военный и административный контроль и после этого ее эксплуатировать. Значит, с тех пор, с XIX – середины XX века произошли фундаментальные изменения. Просто стало невыгодно держать эти территории.
Отчего Британия ушла из Индии? Потому что для того, чтобы решать проблемы конфликтов между индуистами, исламистами и прочими местными силовиками, надо держать постоянной Экспедиционный корпус, который будет терпеть потери, надо его кормить, надо держать там огромное количество бюрократов. А проблем хватает в своей собственной развивающейся территории.
Поэтому в 1948 году, вопреки очень многим умным людям, Британия оттуда возьми и уйди. И с тех пор там свободолюбивая Индия, свободолюбивый Пакистан, свободолюбивый Бангладеш и так далее. А Британия занялась интенсификацией своего собственного пространства на своих собственных островах. И довольно многого добилась. Хотя перестала быть глобальной империей.
То же самое Соединенные Штаты. За последние сто лет их границы не расширились. Наоборот, туда люди просятся. Пуэрто-Рико десятилетиями стоят в очереди. Ее как бы признали, но так условно. Вот она как бы наполовинку штат, а все-таки не штат. А завоевывать Мексику, да в кошмарном сне это Соединенным Штатам не надо. Равно как и Венесуэлу. Потому что они контролируют потоки: потоки ресурсов, потоки денег, потоки эмигрантов, потоки технологий.
Куда денется нефть из Венесуэлы? Только в Америку. Ну, еще, может быть, в Россию, но далеко возить через океан. Соответственно, чего завоевывать? Пусть они там сами справляются, управляются, но все равно они эти потоки будут направлять в Соединенные Штаты, а в ответ к ним пойдет поток презренной зеленой валюты, которая давным-давно должна кончиться, как нас учит Михаил Хазин. Нет, вот ради этих зеленых бабок свободолюбивая Венесуэла, уничтожив зависимость от гринго, снабжает нефтью не только Соединенные Штаты, но и прилегающие развитые территории. Зачем Соединенным Штатам эту территорию брать себе на шею?
Вот эта простая мысль чрезвычайно чужда нашему синкретическому сознанию. Средний советский патриот, он уверен, что Запад спит и видит, как завоевать нашу территорию. Он мыслит мир в категориях Гитлера. Гитлер же говорил: «Нам нужна украинская пшеница, бакинская нефть, донецкая сталь и уголь. Вот мы сейчас это завоюем, и после этого жизненное пространство немецкого народа расширится, и мы тогда и заиграем вовсю». Жизненное пространство немецкого народа с тех пор существенно сократилось. Появилась Германия, которая стала самой мощной экономикой в Европе, потеряв площади, но зато увеличив контроль над потоками.
И когда Путин говорит, что после войны Германия никогда не была суверенной, это как раз выглядит так, как подтверждение глубокой дремучести Путина.
Да, Япония не была суверенна, но у Японии территориальная площадь 385 или 7 тысяч квадратных километров. Япония меньше по площади, чем одна, скажем, Архангельская область. При этом там живет 125 млн человек. Ну, у нас 145-147. Примерно то же самое, что в России, на площади меньше одной Архангельской области. Япония не имеет ни нефти, ни газа, ни злата-серебра, ни урана, ни леса. Что она имеет из ресурсов, простите, пожалуйста, кроме селедки иваси и ккаких-то там водорослей? По экономическому развитию эта территория нас опережает заметно. Там 5 триллионов долларов годовой доход, а у нас 2 с небольшим.
Что? Значит, есть вариант или расширяться территориально, или инвестировать в свою собственную страну, в свое собственное пространство. Если инвестировать, тогда нечего путинским молодцам делать на территории суверенной Украины. Вкладывайте огромное количество денег, которое дает нефть, в свое собственное пространство. Но картинка мира и, я думаю, что картинка мира в голове уважаемых соотечественников доминирующая, такую непривычную, странную реальность принять не готова.
Война – это нам понятно. На нас напали, мы дали ответ, мы завоюем новые территории – и вот тогда начнется прекрасная жизнь. Вы завоюете размочаленные в хлам территории, где население будет вас ненавидеть, и придется людей этих или отселять, или репрессировать, потому что оккупантов не любит никто, а тем более оккупантов, которые пришли после такой кровавой войны. Зачем?
А. АХМАДИЕВ: Слушайте, ну что там будет, это же не волнует, наверное, российский народ. Ну вот главное победили, взяли. Все, до свидания.
Д. ОРЕШКИН: Давайте я вам расскажу, что на самом деле волнует. Вот я вчерась или позавчерась посмотрел, куда девали Турчака – Горный Алтай. Я там бывал, понятно. В «Единой России» он управлял бюджетом 10 миллиардов рублей. Скромный бюджет. Годовой бюджет Горного Алтая – 32 миллиарда рублей по доходным статьям и 34 миллиарда по расходным. Ну, понятно, что большой дефицит. Ничего страшного. Мыслим дальше.
Военный бюджет России, который сильно вырос из-за войны, говорят, что втрое, это опубликованные данные, составляет около 11 триллионов рублей в год. На войну, грубо говоря. Плюс то, что идет помимо военного бюджета, тоже кое-какие траты есть. Условно обозначим, 12 триллионов рублей в год Россия-матушка тратит на войну (или 1 триллион рублей в месяц). Ну, для простоты, на пальцах, масштаб чтобы оценить. В месяце 30 дней. Делим 1 триллион на 30 дней. Получаем 33 миллиарда рублей в сутки.
Значит, еще раз, годовой бюджет Горного Алтая в среднем 32-34. Значит, соответственно, грубо говоря, 33 миллиарда в год. А война стоит 33 миллиарда в день. Почувствуйте разницу.
Так вот, если бы один день войны, я, конечно, упрощаю, опять же на пальцах, один день войны, деньги, которые страна тратит на это, потратить на Горный Алтай, у него бюджет удвоился бы. А если взять там бюджет Псковской и Смоленской области, то это, грубо говоря, 60 миллиардов в год – два дня войны.
Вот соображайте. Нам-то что кажется важнее: война или развитие Псковской и Смоленской области и развитие Горного Алтая? Тут даже и мыслить особенно нечего. Война, конечно, важнее. Мы же не должны там… Или там мы должны им дать по морде, мы должны им дать ответ, иначе мы себя уважать не будем. Ну, поэтому и ответ очень простой. А почему вы живете по колено вот в этой самой субстанции, которая течет и пахнет? Да вот потому. Потому что есть устройство ментальное такое.
А. АХМАДИЕВ: Вы знаете, Дмитрий, извините, пожалуйста, это понятно, да, как объясняет необходимость войны российское население, которое подвержено пропаганде, которая со всех утюгов просто все эти два года свищет и даже дольше. Но зачем это нужно руководству России? Зачем это нужно Владимиру Путину? Вот на этот вопрос можно как-то ответить сейчас хотя бы?
Д. ОРЕШКИН: А мне кажется, понятно. Он человек опытный. Он понимает, что в его политической биографии было четыре всплеска популярности, серьезных всплеска: это чеченская война, это грузинская война, это «Крым наш» и это февраль 2022 года.
А. АХМАДИЕВ: Чтобы что?
Д. ОРЕШКИН: Чтобы любили, чтобы уважали, чтобы остаться в памяти народов в качестве Чингисхана, который тоже ведь расширял могущество и территориальные размеры своей империи. Правда, потом от нее ничего не осталось. Скажем прямо, она развалилась на несколько отдельных государств. Но это опять же Владимиру Владимировичу Путину также трудно осознать, как то, что надо мышление в терминах геополитики площадей заменять на мышление в терминах геополитики потоков. Чужд он этому. Он воспитан так, что мыслит вот таким образом.
Так что он укрепляет свой статус. Ему кажется, что он таким образом заставляет Запад с собой считаться. Ему кажется, что таким образом он останется на века в памяти народной, и он, наверное, останется. Ну, примерно так же, как Адольф Гитлер остался. И он уже не может остановиться. Самое-то печальное во всей этой истории то, что он уже уничтожил все альтернативные институции или, если сравнивать страну с живым организмом, то отбил все те нейроны, которые могут ему сказать: «Слушай, остановись. Это же безумие». А он уже остановиться не может.
А. АХМАДИЕВ: Почему отбил? Народу он объяснит, почему остановился. Скажет: «Мы добились цели, ребят. Все, достаточно».
Д. ОРЕШКИН: Я про это и говорю. Потому что народ, как большое тело, мыслит нейронами. Нейроны – это, так скажем, представители мыслящего или политического класса. Весь политический класс построен по ниточке, смотрит Путину в рот и говорит всякий раз о том, насколько гениальны его выводы и прозорливы его проекты. Критика рассматривается опять же в рамках синкретизма как ересь. Это человек, который разрушает единство нашей веры. Нам надо сплотиться вокруг Владимира Владимировича, нам надо дать ему поддержку, иначе придут и завоюют.
На самом деле чем больше мы сплачиваемся вокруг Владимира Владимировича, тем больнее будет расплачиваться последующим поколениям. Так что все равно он эту войну проиграет или не выиграет и все равно придется за это платить. В лучшем случае за то, чтобы восстанавливать вот эту измочаленную территорию, а в худшем, потому что придется платить репарации Украине за то, что они там учудили. Но прийти к этой простой мысли невозможно, потому что это разрушает картинку мира, где мы самые умные, самые сильные, можем победить.
А. АХМАДИЕВ: Новую построят. Нет, подождите, вы просто так говорите, будто бы значительная часть российского населения вот так прямо жаждет победы и не сможет другую картинку мира у себя в голове сохранить и ее придерживаться. Но ведь это не так. Вот, например, по результатам опросов «Левада-Центра», примерно 12-13% российского населения – это вот такие прямо провоенные люди, которые следят за войной очень тщательно и ждут этой самой победы. Все остальные – это люди, не сформулировавшие свою позицию и свое отношение к войне и которые желают мирных переговоров как можно скорее и остановки всего этого. Вот с ними же просто работать.
Д. ОРЕШКИН: Айдар, вы забыли спросить у них, на каких условиях они желают остановки войны. На тех условиях, которые, да, вот завоевали, это наше, а теперь, может быть, и надо договариваться. Это как раз вот тот самый случай. У людей нет самостоятельной позиции. Поэтому они принимают ту позицию, которую им транслируют.
12-15%, по моим представлениям даже немножко больше, действительно такие жесткие, последовательные, негодующие сторонники войны. А процентов 50, может быть, больше, принимают эту действительность: «Ну вот да, Путину, наверное, виднее». И только там процентов 20, ну, если считать, что 80% Путина поддерживают, только 20% имеют силы внутри себя сказать: «Ребят, мы идем в тупик». Но при этом они молчат, потому что если ты это скажешь, то получишь. Да, это тоже вполне по-советски. Вот такая ситуация.
То есть, да, настаиваю на том, что большая часть населения, уважаемых соотечественников в Российской Федерации Владимира Владимировича Путина скорее поддерживает. Да, может быть, там такие разговоры: «А кто еще? А кто другой?» И никто же не задает себе вопроса, а почему так получилось-то, почему в 90-е годы было таких других полно. Для патриотов – Лебедь, для небольшого ума людей – Жириновский, для интеллигенции – Явлинский, для левых – Зюганов. Пожалуйста, на любой вкус. А потом вдруг раз – и все они исчезли, остался один Владимир Владимирович Путин. И теперь они говорят: «Ну а кого? Альтернативы-то нет». А почему нет?
И то же самое с войной. Ну война-то началась, теперь отступать нельзя, нас же потом растопчут. В этом есть свой резон, между прочим. А кто ее начал? И зачем ее начал? Путин нам объясняет, что, оказывается, Запад начал. Он провел там какой-то кровавый антиконституционный переворот, если пользоваться словами Путина. Но украинцы так не считают. Они считают, что президент сбежал, и в соответствии с Конституцией власть перешла в руки парламента. Парламент выбрал и.о. президента. И все шло в рамках украинской Конституции.
Если Владимиру Владимировичу кажется по-другому, то это его личная точка зрения. А войска на территорию Украины, суверенного государства, ввел-таки он. И он все это и начал. Но в его картинке мира, которая эксплицируется, транслируется в картинку мира уважаемых соотечественников, примерно так, да: на нас напали или хотели напасть, Путин был вынужден нанести упреждающий удар, чтобы нас, нас с вами, вот вас, Айдар, вас, Маша, защитить от чудовищной агрессии Запада, который хочет прийти и вас поработить.
М. МАЙЕРС: Дмитрий Борисович, а что сейчас Запад, вот в настоящий момент… Я понимаю, что все меняется и лидеры меняются, и стратегии меняются, и тоже нет единства мнений. Что сейчас хочет Запад? Который не поработить, а что он хочет? С одной стороны, переговоры, выборы в Америке, а с другой стороны, давайте оружие.
Д. ОРЕШКИН: Можно я вам открою секрет? Нет такого явления, как Запад. Есть понятие Запада, опять же которое существует у нас. Потому что одна политика у Франции, другая у Британии, третья у Германии. И мы же видим, Германия трусит, Британия, наоборот, пожестче. Четвертая у Соединенных Штатов. Эти разговоры о том, что на самом деле всем распоряжается Америка, ну очевидно же, что это не так. Вот член НАТО там Турция Америки не слушается. Но мы же об этом не думаем.
Так что Запад, и в этом его слабость по сравнению с Путиным, он не авторитарный режим, он жутко бюрократично трусливый, не знаю какой, толерастический, обабившийся, еще какой-то, зависимый, жадный, чрезвычайно медленно соображающий. Для того, чтобы Европейскому союзу принять какое-то решение, ему приходится год танцевать перед господином Орбаном, каким-то образом ему какие-то коврижки обещая, выдавая и прочее. А Путин принял решение сегодня, завтра оно начинает исполняться. В этом смысле в военных условиях авторитарные режимы, конечно, лучше, конечно, эффективнее. И Гитлер, и Муссолини, и Путин – для войны они хороши. Демократия хороша для мира.
Сейчас Запад с трудом находит какие-то консенсусы а часто даже не находит. Британцы разрешили наносить удары своим оружием, а американцы нет. Ну, во всяком случае, серьезным оружием. Да и, собственно говоря, этот самый ATACMS, вокруг которого споры идут, прости господи, 1991 года оружие, давным-давно устаревшее. И F-16 то же самое старье.
Но все равно они боятся, потому что они, что называется, ответственные политики. Вот Путин рисует красные линии. А ну как жахнет? Ну вот вроде не жахнул. Значит, можно очень аккуратненько продвинуться вперед, помочь Украине. То, что там каждый день сотни украинцев гибнут, ну что тут сделаешь? А вы сильно переживали, когда хуту убили тутси в Африке? У них примерно такой же взгляд.
Так что, отвечая на ваш вопрос, пункт первый: нет единой политики у Запада. Зато эта политика есть в глазах Путина, который считает, что Запад – это русофобия, вот он всю жизнь всегда исторически ненавидел Россию. Ну да, да, да. Именно поэтому Германия во времена Ангелы Меркель в России организовала 6 тысяч совместных предприятий, которые приносили большие доходы и Германии, и России. Это все от русофобии. Поэтому немцы построили или там снабдили технологиями автомобильные производства в Калуге, в Ленинграде и еще бог знает где. От русофобии все. А вот теперь…
Кстати говоря, это интересно. Вот вы начали с этого самого форума. Ведь открывал его гендиректор ТАСС Андрей Кондрашов. Он как бы медиалидер этого процесса. И он сказал, что «да, по некоторым причинам у нас давно этого форума не было, а теперь мы этот форум проводим и, к сожалению, – я цитирую, – многие страны вдруг стали недружественными по отношению к России». Вот Путин это объясняет тем, что Запад всегда Россию ненавидел, просто раньше он это прятал, а теперь вдруг вот из них это политическое нутро вылезло. «Ощущение такое, что мир сошел с ума, что кто-то осознанно толкает его катастрофе», – говорит товарищ Кондрашов.
И вот у меня возникает вопрос: а кто же осознанно толкает мир к катастрофе? А кто же вынудил этот самый мир, не только западный, кстати, вдруг стать недружественным по отношению к России? Мне кажется, ответ-то очевиден. Но Владимир Владимирович Путин и его сторонники этого ответа принять не могут по вполне понятным причинам.
М. МАЙЕРС: Спасибо большое.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое.
М. МАЙЕРС: Независимый политолог Дмитрий Орешкин, наш гость. Мы рады, что вы вернулись.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам. Терпения и мужества. Будьте здоровы.
М. МАЙЕРС: Спасибо. Еще увидимся. Еще встретимся обязательно.