Валерий Соловей: Генштаб менять нельзя. Минобороны – можно
Фрагмент эфира Утренний разворот от 15 мая. Гость – Валерий Соловей. Ведущие – Маша Майерс и Айдар Ахмадиев
А. АХМАДИЕВ: Валерий Соловей, политолог, специальный гость, с нами на связи. Валерий Дмитриевич, доброе утро.
В. СОЛОВЕЙ: Доброе утро, Айдар. Доброе утро, уважаемые зрители и слушатели. Спасибо за приглашение.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
А. АХМАДИЕВ: Мы хотели с вами поговорить о перестановках, которые за эти дни произошли. Накануне утвердили все-таки состав нового правительства. Мишустин остался во главе. Тут, значит, несколько губернаторов. Да, Патрушев, о котором вы, кстати, любите вспоминать, он вот сейчас стал помощником президента России. На ваш взгляд, что происходит и что из этого наиболее важно, как вы считаете?
В. СОЛОВЕЙ: Ну, самое важное – это то, что мы увидели очень серьезный конфликт двух элитных фракций, основных элитных фракций, которые борются за престолонаследие. У этих фракций есть свои эмиссары в правительстве, в частности, это Мантуров, с одной стороны, и Дмитрий Патрушев – с другой, которые получили статус вице-премьеров. Позиции коалиции Чемезова в социально-экономическом блоке правительства сильнее, чем позиции группы Патрушева.
Но Патрушев полностью сохранил и даже несколько увеличил свое влияние в группе силовиков. И его переход на формальную должность помощника президента – это он сам себя перевел. Я хочу, чтобы вы сразу поняли это. Его никто не перемещал. Это его личная идея была, чтобы избавиться от ряда обременительных публичных обязанностей. Он полностью не просто сохраняет свое влияние, он его даже увеличил.
Поэтому конфликт в скором времени начнет приобретать непотребные формулы, по всей видимости. Потому что главный вопрос о том, кто заменит так называемого Путина, а в действительности двойника, не решен персонально, но принято решение о том, что это должно случиться в этом году, самое позднее – в начале следующего.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Вы говорите, Патрушев увеличил влияние. Но все-таки кресло помощника президента принято воспринимать как, знаете, такое вот «посиди отдохни немножечко». Все-таки секретарь Совета безопасности – это более серьезная должность. Разве нет?
В. СОЛОВЕЙ: Ничего подобного. Все зависит исключительно от человека. Совбез совершенно ничего не значил, когда секретарем был Игорь Иванов. Не Сергей, а Игорь. Совбез стал кое-что значить, когда секретарем стал кто? Сергей Иванов, а потом Патрушев. Патрушева нет, его заменил Шойгу. Этот орган снова никакого значения не имеет. А Патрушев имеет. Я вам напомню, что Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко не имеют никакого и никогда не имели формального статуса в российской власти. И тем не менее, никто не сомневался в их колоссальном влиянии. То же самое и с Николаем Платоновичем Патрушевым.
Два человека сейчас фактически управляют Россией. Был один, у которого Россия находилась в оперативном подчинении, – это Патрушев. Сейчас – Чемезов и Патрушев. И решение о назначении Белоусова они принимали вдвоем. Это их консенсус был. Белоусов – консенсусная фигура. Чистку в Минобороны организует Патрушев. Чистку в МВД, которая в скором времени начнется, тоже будет организовывать он, но с ведома и согласия других членов российского руководства. Так что, в общем, все идет, отчасти, не все, но отчасти, так, как они планировали, за исключением ключевого вопроса – вопроса о власти.
М. МАЙЕРС: Слушайте, а объясните, пожалуйста. Ведь в российской власти много чиновников. У всех этих чиновников есть дети. Пока мы видим действительно одну только такую уж серьезную карьеру – это карьера сына Патрушева. Почему ему это удалось? Ну, появился еще вот тут на горизонте сын Ковальчука, который раньше был в меньшей степени заметен. Это такая как раз наследуемая смена политической элиты? Или что за этим стоит?
В. СОЛОВЕЙ: На самом деле молодые наследники выдвигаются в течение последних десяти лет. Кто-то занимает должность в банках, кто-то занимает должность в госкорпорациях. Вот как Борис Ковальчук, которого вы упомянули, уже до перехода в Счетную палату большую часть провел во главе госкорпорации. Это не госкорпорация, но, в общем, во главе корпорации, да, действительно, с госучастием. Политические амбиции Дмитрия Патрушева, они наиболее успешны, потому что они подкреплены его отцом, вот и все. У него очень влиятельный отец, гораздо более влиятельный, чем отцы других принцев, чем других наследников.
М. МАЙЕРС: Неужели влиятельнее Кириенко? По-моему, его сын недавно фигурировал в новостях о том, что покинет ВКонтакте из-за конфликта.
В. СОЛОВЕЙ: Нет, ну что вы, конечно, гораздо влиятельнее. Здесь никакого сравнения даже быть не может. Кириенко даже не входит в состав руководящего слоя России. Да, он очень влиятельный чиновник, но он занимается исключительно внутренней политикой. Те люди, которые занимаются всеми вопросами, их там до двух десятков человек, Кириенко среди них нет и никогда не было, и вряд ли когда-нибудь он туда войдет. Хотя они ценят его заслуги, его профессионализм, это правда.
А. АХМАДИЕВ: Белоусов – кто это такой и почему он?
В. СОЛОВЕЙ: В советское время было такое выражение применительно к 20-30-м годам – «буржуазный специалист». Вот это вот технократ.
А. АХМАДИЕВ: Технократ.
В. СОЛОВЕЙ: Он абсолютно точно технократ. Я не знаю, есть ли у него какие-то собственные идеологические взгляды. Я слышал, что там говорят о его мировоззрении, которое ориентировано в сторону дирижизма. И этим он всегда привлекал силовиков. Он всегда считался фигурой, близкой к силовикам. В данном случае не к военным, а к чекистам. Это сторонники госуправления, повышения роли госуправления, повышения роли и влияния госкорпораций. Ну, видимо, таково мировоззрение или, наверное, правильнее сказать, экономическая идеология Белоусова.
Плюс он в высшей степени компетентный чиновник. В высшей степени. Он не был замечен ни в каких злоупотреблениях, не был замечен в девиантном поведении, что тоже немаловажно. Он не принадлежит к запрещенному в России экстремистскому сообществу, что тоже немаловажно для чекистов. Они в этом смысле очень строго блюдут, я бы сказал, народную и элитную нравственность. Но элитную они пытаются блюсти нравственность.
Ну и цель его… Когда говорят, обеспечить длительное ведение военных действий. Нет, она совсем другая. Потому что на самом деле на длительное ведение военных действий особо не рассчитывают. Это осуществить аудит того, что было в Министерстве обороны. А там просто как в черной дыре коллапсировали гигантские денежные суммы, десятки и сотни миллиардов долларов. Они исчезли.
Ну вот я могу привести пример, пожалуйста, как это происходит. Вот арестован начальник управления кадров Минобороны Кузнецов. Какая причина? Не повод, не предлог, а причина. Дело в том, что, оказывается, это вот как сообщили злые, но осведомленные языки, на фронтах 10 тысяч мертвых душ, которые получают оклад денежного содержания. Теперь прикиньте, сколько это в месяц получается. Я прикинул. По самым скромным оценкам, больше 20 миллионов долларов США каждый месяц. И 10 тысяч – это минимальная оценка. Естественно, это нельзя было делать без ведомого вышестоящего начальства.
Поэтому все эти аресты, отставки, будущие аресты, будет еще в Минобороны несколько арестов по крайней мере, все они выводят на одного человека – на бывшего министра обороны, которому очень повезет, если он сохранит свободу и жизнь. Очень повезет.
А. АХМАДИЕВ: Вы уже второй человек, который сегодня в эфире говорит о том, что Шойгу может что-то угрожать. Был вот совсем недавно у нас Осечкин Владимир.
М. МАЙЕРС: Да, Владимир Осечкин говорил о Шойгу тоже. А, собственно, а почему? Но он же не разоблачитель. Будет тихо сидеть на даче в Туве.
В. СОЛОВЕЙ: Да ну что вы!
М. МАЙЕРС: Морошку собирать, как сказал Осечкин.
В. СОЛОВЕЙ: Тогда бы стал, допустим, Шойгу давать признательные показания. Это бы нанесло колоссальный ущерб репутационный российской власти. Поэтому в таких случаях разбираются очень просто – некролог, богатырское сердце не выдержало тяжести новых вызовов и старых проблем. Шойгу чудом остался в живых в марте 2022 года после провала российского наступления на Украине. Именно чудом. И он об этом хорошо знает. И когда был арестован Тимур Иванов, то Шойгу взмолился перед Патрушевым: «Сохраните мне жизнь и свободу. Мне и членам моей семьи». Тот буркнул: «Мы подумаем. Органы разберутся и решат».
М. МАЙЕРС: И взяли Иванова.
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, я ничего не понял. Вы говорите, что Шойгу чудом остался жив, потому что провалилось российское наступление в начале полномасштабного вторжения. Но при этом поставили сегодня Белоусова, который вообще экономист. Почему они на Шойгу-то взваливали это? А сейчас что, Белоусов, экономист, исправит ситуацию военную?
В. СОЛОВЕЙ: Слушайте, вы руководствуйтесь логикой Пескова. Вот он сказал, что нужен экономист, нужны инновационные экономические методы в ходе военных действий. Шойгу уверял Путина изо всех возможных сил, что российская армия готова как никогда до последней пуговицы. Он показывал Путину мультфильмы. Это все он делал, занимался пиаром. А Путин при всей его недоверчивости некоторым людям доверял. Вот он очень боялся, что им будут манипулировать. Но некоторые люди им очень успешно манипулировали. И вот Шойгу оказался среди этих людей.
Соответственно, поскольку начальник в России, да не только в России, никогда не бывает виноват в провалах организации, виноваты всегда подчиненные, то кто оказался виноват? Шойгу и генерал Герасимов. Хотя тот план, по которому Россия начала конфликт с Украиной, был планом Путина, а не планом Герасимова. Герасимов предлагал совершенно иной план. Ну, отвечают подчиненные. Шойгу мог ответить очень-очень, я бы сказал, радикально. Потому что как раз те шаманы, которые за 12 дней до начала войны совершили для Путина обряд, которых привез Шойгу из Тувы, которые пообещали Путину грандиозную победу, они были обезглавлены, и их головы были выставлены у их жилищ в Туве, все шестеро, которые участвовали в этом обряде.
А. АХМАДИЕВ: Вы как-то демонизируете, совсем ужасы рассказываете.
В. СОЛОВЕЙ: Это не демонизация. Если вы живете в России, то для вас это реальность абсолютная. Меня просто смешат люди, которые, живя в России, еще продолжают чему-то удивляться. Мы же живем в смеси Кафки и фильма ужасов и давным-давно. Чему же еще удивляться? Да, такие вещи происходят.
А. АХМАДИЕВ: А где место Дюмина в этой истории?
В. СОЛОВЕЙ: Пока нигде. Пока на дальней периферии. Потому что вот как раз для него должность помещика, прошу прощения, это в Туле он был помещиком, а помощника, пока еще ничего не значит. Непонятно, какой будет функционал и как он сможет его использовать. Понимаете, у президента 12 помощников. Не хочу сказать, что один среди них Иуда. Иуды, возможно, все. Но дело в том, что если вы спросите некоторых из них, будете пытать в Гестапо, чем они занимаются, они вам не смогут рассказать.
Вы же даже их фамилии не знаете. Вот вы знаете Мединского, возможно, Ушакова, вот сейчас Патрушева и Дюмина. Так ведь еще помощники. Потому что их функционал не определен. И далеко не всем из них дают какие-то полномочия что-либо вообще делать. Патрушев, он сам себе присваивает, что ему делать.
А. АХМАДИЕВ: Нет, подождите, а что же Дюмин не сидел в Тульской области? Можно было его там оставить?
М. МАЙЕРС: Скучно!
В. СОЛОВЕЙ: Дюмин, как говорят молодые люди, такой слегка приблатненный жаргон, кинул предъяву: «Я знаю, кто сидит на троне. Я знаю, что сидит двойник», поскольку вход двойника был как раз при Дюмине, когда он был адъютантом, тогда эта практика отрабатывалась. – «И я хочу получить повышение». Это первое. Второе. У Дюмина репутация довольно неоднозначная. Его считают человеком слова. То есть человек, который соблюдает свои обещания. Для России это колоссальная редкость. Этим он для элиты привлекателен.
А останавливает элиту то, что он не только человек слова, но, если он это слово дает, он начинает его держать. И некоторые его взгляды кажутся им странными. То есть он не проявляет, с их стороны, достаточной гибкости. Поэтому его повысили так, чтобы существенно ни на что это не повлияло, и посмотреть, как он будет себя вести и как будет действовать, если вообще у него будет шанс что-либо делать. Это далеко не факт. Коллеги?
М. МАЙЕРС: Я хочу к чату обратиться, поскольку, Валерий Дмитриевич, я знаю, что у вас целая каста и паства ваших фанатов и сторонников. Я предлагаю чату. Напишите, пожалуйста, вопросы Валерию Соловью. Давайте я пять прочитаю, если успею, в зависимости от того, сколько у нас времени останется и как быстро мы будем отвечать, сколько времени уйдет на ответы. Ну, три обещаю прочитать. Ваши вопросы Валерию Соловью. Вот от поклонников, которые пришли именно вас послушать и с большим интересом ознакомиться с вашим мнением.
Валерий Дмитриевич, вы поскольку все-таки МГИМО посвятили долгие годы вашей жизни, наверное, весьма приятные и успешные, я надеюсь, скажите, а что у нас на внешнеполитическом радиусе и почему не меняют Лаврова? Вообще, какой у него функционал и какая у него задача сейчас основная в этой команде? Где его место на шахматной доске?
В. СОЛОВЕЙ: Было в советское время популярно цитировать Ленина: «Профсоюзы –приводной рычаг партии». МИД – это приводной рычаг сейчас политического руководства. Не только сейчас, а последние десятилетия. Никакого самостоятельного значения Министерство иностранных дел не имеет. Вообще никакого.
Что касается того, почему Лавров не ушел. Он вообще был не прочь уйти. Он долгие годы, по крайней мере, несколько лет последних просился в отставку. Но сейчас он оказался в ситуации, когда отставка для него крайне опасна физически. То есть, если бы он ушел в отставку, не факт, чтобы он остался в живых. Это первое.
Второе. Претендентов на его место, на его кресло не было. Только Нарышкин, вот глава Службы внешней разведки. Но претензии Нарышкина на это место никто не поддержал. Поэтому решили сохранить Лаврова на этом месте. Все довольно просто.
А. АХМАДИЕВ: Подождите. По поводу физической опасности. Почему так уйти-то нельзя?
В. СОЛОВЕЙ: Дело в том, что это вот как в бандитских организациях: вход – рубль, выход – два. Вы слишком много знаете. И что, вас должны отпустить на покой, чтобы вы стали писать мемуары и рассказывать, давать интервью? Да никогда в жизни.
А. АХМАДИЕВ: Да подождите, вон Чубайс даже финансирует, нашел спонсоров для Центра в Израиле.
В. СОЛОВЕЙ: Чубайс ничего об этой власти не знает, кроме того, что она ему позволила безнаказанно воровать в гомерических размерах. Больше он об этой власти ничего не знает. И он знает, что ему надо держать рот на замке, если он хочет еще немного пожить, потому что чекисты на него давно ножи точили. Он никакого значения в структуре путинской власти никогда не имел. В 90-е годы – да, уже в нулевые – нет.
М. МАЙЕРС: У меня вопрос. Я хотела бы к внешней политике вернуться. Зачем Путин в Китай едет?
В. СОЛОВЕЙ: Двойник едет в Китай для того, чтобы его признали президентом. Это очень важно. Обратите внимание, что все идеи с визитом в Турцию провалились. Эрдоган не хочет встречаться, ну, не хотел, по крайней мере, встречаться с двойником. На инаугурацию пришел только посол Франции, потому что все западные правительства знают, с кем и с чем они имеют дело. Так вот, первое – это легитимация в глазах международного сообщества.
Второе (и второе не менее важно, может быть, даже более, чем первое) – способность России продолжать военные действия и вообще держаться на плаву экономически критически зависит от поддержки Китая. Критически. Если Китай откажет в поддержке или резко ее сократит, военные действия придется сворачивать в течение нескольких месяцев, а экономика просто рухнет.
М. МАЙЕРС: Скажем так, когда описывают отношения России и Китая, то те, кто любит Путина, говорят о партнерстве, а те, кто не любит, говорят «вассал», используют слово «вассал». Вот вам какое ближе?
В. СОЛОВЕЙ: Вассальные отношения.
М. МАЙЕРС: Вассальные отношения.
В. СОЛОВЕЙ: Китайцы настояли на том, чтобы премьером стал Мишустин. Именно китайцы.
М. МАЙЕРС: А зачем Мишустин?
В. СОЛОВЕЙ: Зачем Мишустин? Я бы пошутил. Я шучу в таких случаях. Они говорят, что он похож на большую грустную панду.
М. МАЙЕРС: Ну ладно вам. Да бросьте.
В. СОЛОВЕЙ: Ну если серьезно, если серьезно…
М. МАЙЕРС: Да, если серьезно.
В. СОЛОВЕЙ: Си Цзиньпин встречался с Мишустиным, Мишустин ему очень понравился, Мишустин был раболепен и пообещал, что все обязательства, взятые в том числе покойным Путиным по отношению к Китаю, будут выполнены. Обязательства – это передача в аренду Китаю огромных территорий на 49 лет со всеми полезными ископаемыми. Это территории Сибири и Дальнего Востока по площади, превосходящей Украину.
М. МАЙЕРС: Ну, там много Украин поместится. Так уж сразу по Урал бы рубанули, Валерий Дмитриевич. А чего?
В. СОЛОВЕЙ: Это значительная часть территории за Уралом. Этот тайный договор был подписан Путиным в феврале 2022 года во время визита в Пекин перед началом специальной военной операции. Подписание этого договора было условием поддержки этой эскапады военной со стороны Пекина. Сейчас Пекин начинает настаивать на том, что договор пора реализовывать.
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, а Шойгу-то зачем едет в Китай? Он там тоже будет, по словам Ушакова.
В. СОЛОВЕЙ: Туда едет большая государственная делегация. Надо показать новых министров, ну и дать поздороваться со старыми. Никакой роли, никакого значения полет Шойгу туда не имеет вообще. Протокол. Включили его в делегацию. Зачем его оставлять в Москве?
М. МАЙЕРС: А женщин берут туда? Женщины там будут?
В. СОЛОВЕЙ: Я не смотрел, какой состав.
М. МАЙЕРС: Или только мальчиками едут?
В. СОЛОВЕЙ: Обычно в случае таких визитов берут максимально полную делегацию.
А. АХМАДИЕВ: За ярлыком едут, да? Вот спрашивают вас.
В. СОЛОВЕЙ: Да, именно так. Именно так. В прямом смысле слова. За ярлыком на управление Россией.
М. МАЙЕРС: Ох, Валерий Дмитриевич, Зомбикс вас спрашивает: «Что вы думаете про очередной этап нападок на Габышева? Я имею в виду случай с отравлением его собаки». Вы как большой сторонник шаманизма в Российской Федерации, большой знаток шаманизма. Что там с Габышевым?
В. СОЛОВЕЙ: Я знаю, что люди в России, ну даже не люди, дело не в людях, а чиновничество и мелкие подлипалы ко власти, они всегда стараются гадить. И на местном уровне это очень хорошо заметно. В центре, в Москве, в Петербурге, есть какие-то ограничивающие возможности в виде публичности, придания гласности, а там вообще нет никаких. Надо просто понимать, что есть люди во власти, у которых смысл существования в том, чтобы гадить, именно гадить, совершать все мерзкое, отвратительное. Они ненавидят все человеческое. У меня ощущение, что они сами-то не вполне люди. Знаете, вид у них человеческий, такой антропоморфный, но на самом деле это какие-то рептилоиды.
А. АХМАДИЕВ: Вы сейчас запустили новый слух.
М. МАЙЕРС: Кто у нас эти функции гадов выполняет? У нас есть какая-то отдельная каста гадов в российской политической элите?
В. СОЛОВЕЙ: Их хватает. Их, к сожалению, хватает.
М. МАЙЕРС: А, значит, мы не будем конкретизировать.
В. СОЛОВЕЙ: Если вы посмотрите на некоторых высокопоставленных российских лиц, я не говорю чиновников обязательно, но на некоторых глав корпораций, вы поймете, что это действительно рептилии. Достаточно посмотреть на их фотографии, на то, как они движутся, как они смотрят.
М. МАЙЕРС: И поэтому они убили собачку?
В. СОЛОВЕЙ: На низовом уровне, да. Я думаю, что это вполне возможно.
М. МАЙЕРС: Все, понял. Окей. Так, сейчас. Подождите, еще вопрос. Виктор Степанов: «Кто именно из российской элиты лоббирует интересы Китая?» Виктор, 36 лет, Гаага.
В. СОЛОВЕЙ: Сейчас в первую очередь Мишустин и плюс ряд чиновников скорее уже второго эшелона. Дело в том, что в высшем эшелоне элиты этим людям это все категорически не нравится. Но они понимают вот это унизительное состояние зависимости. Они понимают его, оно их раздражает, но ничего не могут сделать. И они пытаются выдвинуть кого-то, кого им не жалко. В данном случае Мишустина.
М. МАЙЕРС: Рубль спрашивает: «Профессор, а вы все так же в Москве?» Ну, судя по интерьеру, вы все там же. Если, конечно, у вас не компьютерный фон, как у Потапенко.
В. СОЛОВЕЙ: Я все так же в Москве.
М. МАЙЕРС: Вы все так же в Москве. И уезжать никуда не собираетесь?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, никуда не собираюсь. Я время от времени покидаю российскую столицу, но ненадолго.
М. МАЙЕРС: «Валерий Дмитриевич, как вы относитесь к тем, кто не верит и не видит элементарные вещи?» – Юлиана вас спрашивает.
В. СОЛОВЕЙ: Очень спокойно. Такова человеческая природа. Еще Марк Аврелий писал, великий римский император стоик, что у этих людей, я почти дословно, хоть кол на голове теши, они все равно ничего не будут видеть и ничего не хотят понимать. Такова человеческая природа, изначальная человеческая природа.
М. МАЙЕРС: Гадаем на кофейной гуще вас спрашивают про будущее Небензи.
В. СОЛОВЕЙ: У него, мне кажется, в нынешней системе прекрасное будущее. Такие, как он, очень нужны.
М. МАЙЕРС: И спрашивают про будущее Цаликова.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, ему повезет, если останется только в ранге свидетеля. Ему очень повезет. Этот вопрос еще рассматривается. Потому что то, что должны были уволить почти всех замминистра обороны, я говорил еще несколько месяцев назад и повторял это. Вопрос в том, кого из них будут сажать, а кого замаринуют до лучших времен. Но вот в Министерстве внутренних дел всех замов уволят. Это решение уже принято.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное, или сами уйдут. Всегда новая метла по-новому метет.
В. СОЛОВЕЙ: Достаточно арестовать одного, чтобы все остальные поспешили постараться уйти сами. Но не все успеют.
М. МАЙЕРС: Там же просто есть еще старая гвардия. Там же есть люди, которые еще с сердюковских времен там сидят. Тот же Коношенков не менялся. Ходили вчера по Телеграму слухи, что подал в отставку.
В. СОЛОВЕЙ: Пора обновлять. Не знаю, там что обновляют, кровати меняют или девочек, прошу прощения, как в этом анекдоте. В общем, радикальные обновления в Минобороны будут идти. Генштаб это не затронет. Это очень важно понимать. Оперативное управление войсками останется таким же.
А. АХМАДИЕВ: Почему?
В. СОЛОВЕЙ: Потому что Генштабом, в принципе, довольны, во-первых. В принципе, довольны. У Патрушева с Герасимовым рабочие отношения приязненные. И второе – как раз во время военных действий Генштаб менять нельзя. Минобороны – можно.
М. МАЙЕРС: Слушайте, но получается, что Герасимов-то непотопляемый. Он тоже уж сколько сидит. И при всех усидел. Были войны, не было войн. Коррупция, будем так считать, что это такая константа.
В. СОЛОВЕЙ: Он дважды был в опале. И в 2022 году, и потом, помните, после мятежа Пригожина он был в опале. Но возвращался. Он блестящий военачальник. И судя по тому, что сейчас происходит в Харьковской области и, возможно, начнется в Сумской, в общем, эта характеристика оправдана.
А. АХМАДИЕВ: А вот расскажите про это наступление, пожалуйста, в Харьковской области. Почему это понадобилось сейчас?
В. СОЛОВЕЙ: Сейчас, потому что сейчас окно возможностей, окно уязвимости Украины. Вот тот момент, пока она еще не получила в полном объеме американскую помощь, его надо было использовать. Его используют. Другое дело, что у меня очень серьезные сомнения изначально были, что это наступление на Харьков. Скорее это наступление преследовало другие цели. Ну, продемонстрировать, что Россия сохраняет наступательный потенциал. Это продемонстрировать не столько Украине, сколько Западу, надеясь на то, что Запад будет стимулировать Украину к мирным переговорам. Второе – это растянуть вообще фронт и оттянуть украинские силы с Донбасса вот на это направление.
А. АХМАДИЕВ: А в целом ситуация на фронте сейчас устраивает российское руководство?
В. СОЛОВЕЙ: Да, в целом устраивает. Конечно, всегда хотелось бы большего, но это всегда хочется большего политикам. А, скажем, военные, они реалистичные, они не считают, что они в состоянии овладеть Харьковом. То есть, да, тактические успехи, но не стратегический перелом.
А. АХМАДИЕВ: Но их цель конечная в чем? Вот как они теперь ее ведут?
В. СОЛОВЕЙ: Конечная цель – стимулировать Запад, с тем чтобы Запад стимулировал Украину, показать, что никакое украинское контрнаступление более не является возможным и как бы Запад ни помогал Украине, ситуацию это не переломит.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, а глобальная цель, Валерий Дмитриевич?
В. СОЛОВЕЙ: Глобальная цель – это выйти на мирные переговоры на условиях сохранения территориального статус-кво вот нынешнего, нынешней ситуации.
М. МАЙЕРС: Вы понимаете, какая штука, когда заходит об этом разговор, всегда у этого есть продолжение: Путин не остановится, Путин не остановится. То есть они могут чего угодно вам подписать при сохранении территориального статус-кво, а потом пойдут дальше.
А. АХМАДИЕВ: Вы и сами об этом говорили, кстати.
В. СОЛОВЕЙ: Я понимаю это опасение. Оно вполне естественно. Но я бы даже не стал его использовать, потому что ни Запад, ни Украина на это не идут вот все равно.
М. МАЙЕРС: На что на это? Я же не про Украину, я про Россию, российскую сторону.
В. СОЛОВЕЙ: Ситуация не такая однозначная сейчас, Маша, как вам могло бы показаться.
М. МАЙЕРС: А в каком смысле? Я не говорила, что она однозначная. Вот они заключают перемирие.
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что есть ощущение того, что дальше двигаться все равно невозможно и что было бы неплохо закрепить то, что есть. То есть получить весь Донбасс. Это, кстати, было в тех мирных предложениях, которые Россия передавала посредникам в конце прошлого года несколько раз: обменять часть новых территорий, в частности, вот в Харьковской области, в Запорожской на территории в Донбассе, сохранить сухопутный коридор в Крым и Крым за собой. Всё.
М. МАЙЕРС: А Одесса? А Херсон? А Приднестровье? А Николаев?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, нет. В мирном пакете, который предлагается российской стороной, ничего подобного не говорится даже близко.
М. МАЙЕРС: Ну, понятно. Конечно, два года посидят, жирка накопят и опять пойдут.
В. СОЛОВЕЙ: Время одинаково выигрывают обе стороны, правда? Обе стороны одинаково выигрывают время. Обе стороны, если уж так рассуждать. Но в данном случае это все равно сугубо теоретический, гипотетический разговор, поскольку на мирный трек не выходят пока стороны. Я думаю, что ближе к Новому году шанс есть, что они могут выйти на мирный трек. Ну, начаться какие-то консультации, я бы так сказал. Не означает, что будет перемирие заключено, но какие-то консультации могут начаться.
А. АХМАДИЕВ: А вот эти ядерные испытания, которые… Не испытания, простите, учения ядерных сил, к которым подключилась Беларусь, это что?
В. СОЛОВЕЙ: Это исключительно риторическая угроза. И об этом американцы прекрасно знают, что они дали понять. Им были даны гарантии, что Россия не намерена использовать ядерное оружие, даже тактическое. Вот Патрушев такие гарантии дает, в отличие от покойного Путина, который был не прочь это оружие использовать.
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, тут есть вопрос. Маша уж раз попросила задавать их, я тут откопал вопрос о фильме «Предатели». Давайте вспомним о них. Вы посмотрели?
В. СОЛОВЕЙ: Я смотрел только фрагменты. Я объясню почему. Дело в том, что все это происходило на моих собственных глазах. Я был уже социально взрослым человеком с хорошей памятью. Поэтому мне этот фильм смотреть было не очень интересно. Но в целом, мне кажется, это очень неплохой продукт политической пропаганды. Именно политической пропаганды. Я не вкладываю в это определение уничижительных оценок. Потому что любая политическая организация обязана заниматься политической пропагандой и агитацией. В данном случае это агитпродукт.
М. МАЙЕРС: А можете привести пару примеров, чтобы было понятно, какие триггеры, на что обратить внимание, чтобы понять, что это политический, пропагандистский продукт?
В. СОЛОВЕЙ: Когда все в сложной очень действительности оказывается черно-белым, и вот фигуры расставляют, вот здесь черная, а вот здесь белая, все просто, понятно, и когда выясняется, что все дело в том, что просто это были плохие люди, а если бы были хорошие люди, люди в белых одеждах, с незапятнанной совестью, то все было бы хорошо. Это очень мило. Это, кстати, работает на публику, на часть публики. Но это именно агитационный продукт. Еще раз, ничего дурного в этом нет. Потому что это не фильм-расследование, это не фильм-исследование. Это другой совершенно жанр.
Меня удивила больше острая реакция, я вам честно скажу, Маш. Я считаю, что эта реакция была со стороны тех людей, которые себя почувствовали обиженными, я сейчас не берусь судить, оправданна, не оправданна, она была неразумной. Если бы они хотели, чтобы этот фильм не заметили, им надо было промолчать, просто промолчать. Жизнь продукту, посланию продлевает реакция. Если вы на продукт не реагируете, то послание умирает очень быстро. А когда вы начинаете реагировать, остро реагировать, и реагируют общественно значимые фигуры, тем самым вы доказываете важность этого продукта и поддерживаете его существование на плаву.
Лучшая реакция, хотя она часто очень обидная для тех людей, которые вынуждены к ней прибегать, это промолчать. Очень часто такая реакция лучше всего.
М. МАЙЕРС: Валерий Дмитриевич…
А. АХМАДИЕВ: Маша, если позволишь. По следам того, что Алексей Венедиктов говорил несколько раз в своих эфирах, что есть подозрение, что в структурах ФБК есть агенты, так скажем прямо.
В. СОЛОВЕЙ: Ну агент, конечно, не может не быть. Но это же Россия. В любой более или менее разветвленной оппозиционной организации (в прошлом, в настоящем) непременно будут осведомители. Непременно. Вопрос в том, влияют они на политику организации или нет. У меня нет ощущения, что кто-то уж так, условно, с Лубянки влияет на политику ФБК. ФБК у нас запрещенная организация или нежелательная?
М. МАЙЕРС: У нас все запрещенные. Валерий Дмитриевич, подождите, у меня очень важный вопрос. Вы сказали про реакцию. Вот мы тут с Айдаром начали сегодня обсуждать. Тут у нас была одна сходка российской оппозиции, другая сходка российской оппозиции намечается. И мы все время говорим про реакции. Вообще как-то в Москве хоть какая-то реакция на это есть?
В. СОЛОВЕЙ: Нет никакой.
М. МАЙЕРС: Вообще?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, никакой. Это же эхокамера. Поймите, это обсуждается в этих самых интернетах русофобских. Вот есть те люди, которые ориентированы на, условно, какое-то сообщество. Но это часть сообщества. Вот в этом сообществе обсуждается. Это эхокамера. За пределы этой камеры это уже не распространяется.
А. АХМАДИЕВ: Подождите, Валерий Дмитриевич, они же заходят в кабинеты некоторые из них, в кабинеты европейские я имею в виду, и продвигают какие-то предложения.
В. СОЛОВЕЙ: Прекрасно. Ну Западу же надо с кем-то иметь дело. Поймите, за неимением гербовой приходится писать на простой. Это обычное правило. Если ее нет, надо изобрести российскую оппозицию, сконструировать конструктивную оппозицию, с которой можно иметь дело. То, что эта позиция не имеет и не будет иметь никакого влияния на Россию, это в расчет, естественно, не берется.
М. МАЙЕРС: Мне только резануло слух ваше слово «русофобских». Русофобских-то почему?
В. СОЛОВЕЙ: Маша, помните, вот этот мотоциклист, как его фамилия-то, Залманов, его фраза, мемом она стала – «вот эта вся русофобия». Я это обыграл. Вот это вся русофобия. Но у нас же социальные сети запрещены некоторые. Почему? Они враждебны. Значит, русофобские социальные сети. Фейсбук у нас русофобская социальная сеть.
А. АХМАДИЕВ: Валерий Дмитриевич, простите, вот вопрос. Вы говорите, абсолютно никакого значения они не имеют в России, на них никто не обращает внимания. Но при этом их преследовать продолжают, даже дистанционно, уголовные дела заводят.
В. СОЛОВЕЙ: Да, совершенно верно.
А. АХМАДИЕВ: Кого-то там избивают за пределами страны.
В. СОЛОВЕЙ: Вы правы, это совершенно избыточно и не нужно. Это привлечение внимания. Но это логика действий репрессивных органов. Они должны оправдать смысл собственного существования. Поэтому они будут в любом случае раздувать то, что они считают угрозой. Поэтому после убийства Алексея Навального, да, жизни некоторых из видных представителей политической эмиграции тоже под угрозой. Это реальная совершенно угроза, она не надуманная.
Другое дело, что в головах у этих людей, как они видят мир, как они его конструируют. Они живут под влиянием очень мощной конспирологемы заговора. Вот есть заговор, есть заговор Запада, есть агенты этого заговора в лице российской политэмиграции, в лице неких соратников этой эмиграции, которые остались в России. Значит, надо всю эту сеть выкорчевать, надо все залить асфальтом, чтобы никакая травинка не проросла. Это обычная, к сожалению, логика.
И вы знаете, все могло быть гораздо еще хуже. То есть они время от времени отвлекаются то вот на чистку славных рядов вооруженных сил, в данном случае Министерства обороны, то еще на что-то. Сейчас вот они отвлеклись на поимку террористов. После дела «Крокуса» я имею в виду, после трагедии в «Крокусе». Потому что если бы они занялись только тем, кого они считают оппозицией, оппозицией у нас, смутьянами можно назвать любого человека, не там поставившего, с точки зрения следователя, лайк, то было бы гораздо хуже.
М. МАЙЕРС: Чат нас с вами поправляет. Залдостанов, это который «Хирург».
В. СОЛОВЕЙ: Да, Залдостанов, правильно. Извините.
М. МАЙЕРС: Мы поняли, о чем речь. В общем, спасибо вам большое, Валерий Дмитриевич.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо.
В. СОЛОВЕЙ: Спасибо вам.
М. МАЙЕРС: С вами страшно, но весело, как говорится.
В. СОЛОВЕЙ: Я надеюсь.
М. МАЙЕРС: Политолог Валерий Соловей – гость «Утреннего разворота».