«2024» с Андреем Архангельским
История эмигрантов, к сожалению, ходит по кругу, но история с доступностью и тем, что называется «наша культура» и «уехавшая культура» — этот разрыв не будет таким чувствительным. По каким причинам, это понятно, есть какие-то особенности и отличия ситуации. Занавес пока дырявый. Но в большей степени это говорит о том, что самое тело культуры изменилось. Привязка к родине, к почве, оно уже не имеет такого значения…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, это канал «Живой гвоздь». Меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня живой гвоздь нашей программы пятничной еженедельной — коллега, журналист, публицист Андрей Архангельский. Добрый вечер, Андрей!
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте! Добрый вечер всем! Здравствуйте, Виталий Наумович!
В ДЫМАРСКИЙ: Я специально назвал только журналистом и публицистом. Но есть третье: вас часто себя называете, и вас часто считают культурологом.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
В ДЫМАРСКИЙ: Поскольку, честно скажу, за эту недели насколько поднадоели некоторые фамилии. По-моему, о них сказано больше, чем они сами о себе знают. Я имею в виду — со всеми кадровыми перестановками. Давайте сегодня отвлечемся немного от главных этих персонажей, но поговорим о вечном, я имею в виду о культуре.
Культура, русская культура… сейчас даже уже не знаешь, как назвать: российская культура или русская культура. Я-то сторонник вообще-то русской культуры. В общем, об этом тоже поговорим — о межнациональных, как принято было говорить в Советском Союзе, отношениях. Но я хочу все-таки начать с кадров. Кадры у нас решают все, как известно.
Помощницей, если я не ошибаюсь, президента назначена Ямпольская. Вы, как журналист с опытом — я не знаю, помните ли вы, я очень хорошо помню Ямпольскую как очень хорошую журналистку, когда были нормальные «Известия», я ее читал и читал не без удовольствия. Мы с ней практически не знакомы. Я помню ее высказывание ее просто обожание тогдашнего главного редактора «Известий» Игоря Голембиовского и так далее. Ее эволюция в сторону Михаила Сергеевича Михалкова меня тоже мало волнует. Меня сейчас волнует ее присутствие на этом посту. Если я не ошибаюсь, это для ужесточения этой культурной политики современной российской власти и полного ее приспособления к нуждам СВО. Как вы расцениваете появление Ямпольской в стенах Кремля практически.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, конечно, я знаком с ней. Я встречался с ней на каких-то конференциях. Отчасти я согласен с вашей трактовкой, в том смысле, что это курс на ужесточение, превращение культуры в такую а-ля 20-е, 30-е годы с их такой яростью. Это один из идеалов нового патриотизма. Он не просто теперь патриотизм, а он, как бы сказать, оголтелый, наступательный. Вот это важное слово — «наступательный» такой патриотизм.
Проблема в том, скажем, если вспоминать те же конфликты культурные 20-х, 30-х годов и общие тенденции, там была одна вещь, отличающая от нынешних идеологов. Это будущее. То есть эта конструкция советского будущего, которая представляла в качестве идеала для всего человечества… то есть мы имеем дело с некоторой универсальной ценностью, которая обращена в будущее. В отличие от того времени, от его оголтелости, у нынешних идеологов этого будущего нет, оно не просматривается, поскольку оно всё целиком является скорее попыткой вернуться в прекрасное прошлое — вот в этом ключевое отличие.
Что касается самой Елены Ямпольской. Я согласен с вами, вы заметили, что она талантливый журналист. Кстати говоря, она будет работать как бы в паре с Мединским, потому что, Мединский тоже там, он советник, по-моему.
Собственно говоря, для ужесточения есть Мединский. Мы знаем, что, собственно говоря, этим всем он и рулил — и министерством культуры и подготавливал почву для этого. Какова роль, на мой взгляд, Елены Ямпольской. У нее есть одно отличие. Вот вы сказали, что она талантливый журналист. Она просвещенный консерватор. Она не оголтелая, и она человек с образованием, более того, она человек с художественным мышлением. Эта некоторая странность и нетипичность… Скажем, когда было обсуждение в 2018-19-м году, по-моему, театральной реформы, в конечном итоге это был вопрос о том, что должен художник и чего не должен.
Вот Ямпольская, считается, что она консервативных взглядов, да она это и не скрывала — газета «Культура» — меч культурной Евразии, — но надо сказать, что в этих спорах внутрипрофессиональных она всё время напоминала, что сейчас не то, что раньше. Она как бы возвращала людей в некотором роде в современность. Например, она выступала против того, чтобы запрещать концерты рэперов, она говорила: «Так теперь не действуют». То есть это удивительное сочетание, это человек, можно сказать, путинской эпохи, но просвещенный, который сочетает в себе яростное отрицание модерна, отрицания всего современного и западного, как они любят говорить, но при этом она не дает оторваться от современности, у нее есть некоторое представление о том, как устроен современный мир, что и как в нем работает.
Это очень важный сигнал. Все же любят трактовать на уровне сигнальной системы. Что это за сигнал? И это, пожалуй, особенно важное. Елена Ямпольская призвана туда, чтобы наладить работу с молодежью. Это один из двух важнейших аспектов для администрации президента. Вот с чем по настоящему нужно работать, две проблемы: мигранты и молодежь. С мигрантами — это отдельная история, уже давний шлейф. Но что касается молодежи.
Молодежь, скажем мягко, не выказывает интереса на третьем году СВО никакого интереса к происходящему, не участвует активно, не драйвует её, не захватывает ее эта тема. Мы не видим никакого особенного сопротивления, никакого ухода в андеграунд и никакой артикуляции духовного сопротивления «Нет войне!», но мы не видим и поддержки. И это ощущается как проблема.
Ямпольская нужна, чтобы наладить связь с молодежью. Я не знаю, что они придумают. Вот эти вечные советские нарративы — работа с молодежью, заняться… — это конец 70-х, начала 80-х, он весь проходит по документам под этим лозунгами: «Усилить работу с молодежью…», «Провалили работу с молодежью…». Это накануне конца уже советской власти, собственно говоря, конвенциональной.
И вот сейчас, собственно говоря, тот же этап: вернуть эту молодежь, пожалуй, зрелого такого возраста — 17-27. Вот, собственно, роль ее определена таким образом.
В ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что наша аудитория понимает, что сейчас речь идет не столько конкретно о Елене Ямпольской, а о том, что это означает в смысле современной культурной политике нынешнего режима.
Вы знаете, здесь, может быть, я с вами не совсем согласен. Может быть, политологи, как им полагается, слишком политизированы, но они трактуют ее новое назначение как то, что она теперь будет такой надсмотрщицей Министерства культуры: там у нее не забалуешь. И, мне кажется, что ее современный в взгляд на культуру, о котором вы говорите, он эволюционирует и очень легко переходит в несовременный взгляд на культуру в зависимости от требований момента. И это хорошо видно по ее духовному отцу. Я имею в виду Никиту Сергеевича Михалкова. Я бы не сказал, что у Михалкова современный взгляд на культуру ни все ее проявления. И как Михалков скажет — он там не командир, конечно, но понятно, — то так она, может быть, и будет делать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот у Елены Ямпольской есть одна из любимейших слов — «симфония». Это такое слово из русской консервативной философии. Симфония власти и художника — вот они всё это любят. Но тут надо сразу сказать, отношения — тут было бы некорректно говорить об их отношениях, — но надо сказать, что корпус идей у Никиты Сергеевича Михалкова и у Елены Ямпольской, он одинаковый. Они в каком-то смысле, если хотите, думали над тем, как это консервативную идею сделать привлекательной, то есть они сошлись с двух сторон, они смотрели, рассматривали эту проблему сообща, у них нет никаких противоречий.
И здесь нужно добавить еще об одной вещи. Когда начался этот ужас или СВО, в среде патриотов радикальных эта формула «смена элиты», он ключевой, он один из самых распространенных. Тут такая старая болезнь, фантомная боль патриотов, консерваторов буквально с начала 90-х годов — вот смена элит. В их представлении всё испортил Горбачев, конечно, а затем, конечно, либеральные элиты, которые пробрались внутрь государства и испортили это посконное, это настоящие своими гадкими либеральными идеями.
И вот их сверхзадача с 2022 года примерно — изгнать, подчистит элиту от либерализма, то есть, в сущности, полностью ее сменить. А это речь идет о преподавательском составе и об искусстве в первую очередь, то есть уже сейчас и современный театр целиком рассматривает как опасную сеть, если не сказать сильнее, вражескую сеть, которая опоясала собой всю Россию. Потому что в каждом небольшом городе, где 100 тысяч населения, у нас положено по закону иметь театр. И вот в каждом городке и далее появился свой независимый театр, своя экспериментальная студия. И вот сейчас государство видит в этом опасность. Их задача — выкорчевывать врага, как пелось в антиформалистическом райке у Шостаковича. О них сверхзадача еще одна — выкорчевывать либеральные ростки, эти щупальца, которые опутали Россиюшку. Так они видят в этом свое предназначение.
Но проблема в том, что когда они отказываются целиком от этой либеральной культуры — преследуют известных писателей, выгоняют художников, преследуют театральных деятелей, — ну, кто у них остался-то? Площадка, она пуста, там нет лидеров, равных тем самым либеральным, которые уехали. То есть они оказываются, к сожалению, с отсутствующей запасенной площадкой, некем заменить современных людей, современных художников. Вот проблема, собственно говоря, в чем заключается.
В ДЫМАРСКИЙ: Она решается очень простым способом, как она и раньше решалась — это ликвидацией и уничтожением конкуренции. То есть те, кто остались, если у них нет конкуренции, если нет лучше, то они станут лучшими.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. Виталий Наумович, я с вами не могу согласиться. Потому что парадокс и отличие, собственно, от ситуации 30-х годов состоит в том, что этих новых лучших, равных по таланту, по значимости, по наличию универсальных идей нету, не представлена никак эта патриотическая линейка, некем заменить, условно говоря, писателя Сорокина по значимости, или писателя Ерофеева, или режиссера Серебренникова. Нету у вас своих людей.
В ДЫМАРСКИЙ: Кто-то есть, наверное. Я, кстати говоря, повторял, и мы в мирное время еще с ним беседовали, — я очень, сейчас могу сказать любил, в прошедшем времени — я очень любил писателя Захара Прилепина как писателя. Но, я думаю, что отнюдь не консерватизм, а этот радикализм, он что-то производит с талантом и не только на этой стороне, но и на стороне для нас с вами, что называется, хорошей — у наших с вами единомышленников. Радикализм каким-то образом — я не знаю, каким, вам культурологам виднее — влияет, может быть, не на сам талант, но на его проявления. Посмотрите, что стало с Михалковым. Не хочу называть фамилии, но посмотрите, что стало с либеральными какими-то деятелями, которые дошли до ситуации радикализации.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это интересная тема. Да, мы забыли упомянуть Захара Прилепина, с которым я тоже в прошлой жизни дружил, просто общался тесно и писал о его работах, и, действительно, считаю, что он талантливый, безусловно, писатель. Вот он, собственно говоря, за всех и отдувается. Я не знаю, что он сейчас пишет, но это имя, будем справедливыми, упомянем, но это, пожалуй, единственное имя.
А по поводу того, что служение, интерпретируя вашу идею, одному абсолюту — государству, оно естественным образом снижает универсальность языка. В конце концов, для литературы все равно, каких ты взглядов. Мы знаем примеры и совершенно консервативных людей — Стефан Цвейг, например, — талант которых, тем не менее, общепризнан. Литературе, в общем, все равно, откуда ты черпаешь энергию. Ты ее можешь черпать из подземелья, из какой-то темной энергии добывать ее или, наоборот, из светлой энергии, из воздуха, из высших сфер — литературе плевать на это, по большому счету. Важен талант. Вот появление таланта и его существования — загадка. В сущности это прекрасная загадка, и нам предстоит всегда ее разгадывать. Но практика такова, что когда писатель сознательно, по своей воле начинает служить одной идее — вот идее государства, как это случилось с Михалковым, — по-моему, тут как раз вполне объяснимо. Когда ты сужаешь свой кругозор, ты теряешь в объеме.
Вот еще Владимир Георгиевич Сорокин, он хорошо описывал, что есть талант литературный, в сущности. Он говорил, что для читателя очень важно оставлять пробелы, чтобы он сам додумывал. Чтение — это соучастие. Это когда ты вместе с автором, читая, совершаешь некоторую работу и фантазируешь, проецируешь на себя. Так вот очень важно оставлять эти пробелы пустые места для того, чтобы читатель додумывал что-то.
Когда ты поворачиваешь свой экран в одну стороны, когда ты начинаешь служить идеологии, ты не оставляешь пустых мест. Нету двусмысленности, нету намека, нет пространства для собственного сомышления, события. Вот это любимое словечко консерваторов — «событиё» — значит, соучастие. Во нет этого соучастия, не получается, потому что слишком однозначна любая идеологизированная проза.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что Ямпольская и все ее команда нынешняя, которая управляет культурой, они выполняют главную задачу — это выкорчевывание либеральных ростков, а, может быть, уже и кустиков или даже деревьев, если они выросли. Но почему они не выкорчевывают то, что просто бросается в глаза. Они не выкорчевывают явные совершенно проявления на сцене и не только — в текстах, в публичных мероприятиях — фашистской эстетики. Посмотрите на Шамана. Он просто играет в такого немца 30-х годов. Посмотрите на… ну, собственно, Дугин не очень скрывает это. Он еще в 90-е годы… его рассматривали как представителя, собственно, такого фашистского направления. Я подчеркиваю для тех, кто не знает, что фашизм и нацизм все-таки не одно и то же. И сейчас, кстати говоря, очень многие политологи говорят о сходстве с фашистской, с итальянской именно практикой фашизма.
И это восхваление Ильина, философа, который, всем известно, и защищал Гитлера и даже после 45-го года, после победы над Гитлером, он оставался его… сторонником, не знаю, как назвать. Почему это не выкорчевывается, что это такое? Вы же начали СВО, одна из двух главных целей которой — это денацификация Украины. А у себя-то чего?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дмитрий Львович Быков, мой учитель, сказал замечательно об этом: «Мы так долго боролись с фашизмом, что заразились от него». Поэтому тут не убавить, ни прибавить.
Вы, Виталий Наумович, помните, конечно, фурор, который произошел с выходом фильма «Семнадцать мгновений весны». Ведь интерес к нему, этот культ фильма, его не сравнить с культом даже военных фильмов, которые у нас тоже славились — какие-нибудь битвы, походы, борьба. Нет, ничего подобного. У нас главный фильм о войне — «Семнадцать мгновений весны», — который показывают, заметим, на 9 Мая, если я не ошибаюсь. Я не знаю, показывают сейчас или нет. Но, тем не менее, было такое. Это удивительно.
Я помню, его показывали какого-то 9 Мая целый день, все серии. Этот фильм же снят при посредстве Антропова, то есть ему нужно было вернуть элемент привлекательности в работу разведчиков, чтобы привлечь новые кадры. Собственно говоря, эти кадры перед нами. Но, тем не менее, почему-то он обратился этому. Посмотрите, ведь это же на самом деле фантастический роман, выдумка. Не было такого сверхшпиона. Но присутствие везде нацистской формы, вся эта атрибутика, которая и является частью этого фанатского обожания, этого культа — холодное, интеллигентное, умное… Заметьте, как сливаются вещи… И вот происходит поразительная вещь — это заражение этими самыми пучками, любовью к пучкам — вот оно происходит на уровне эстетики.
Почему сегодня эстетика совпадает и никто этому не противостоит, — у меня есть два взгляда на то, почему это происходит. С одной стороны, уровень самокритики. Ведь для того, чтобы работать с самокритикой, нужно самокритически относиться к тому, что ты делаешь. Для оценки эстетики этого уровня самокритики во властных коридорах нет. Они даже не понимают, как все это выглядит со стороны.
А второе предположение — что это всё делается сознательно. Я бы предложил еще такую формулу: заигрывать со злом. Вот это заигрывание со злом — такая, немного русская вещь. У русских особое отношение со смертью, со злом. Со смертью можно подружиться, договориться. Семи смертям бывать, а одной не миновать — вот это всё попытки договориться со смертью, то есть попытка договориться с иррациональным, с тем, что принципиально больше, выше, шире человека. Но тем не менее русский человек пытается говорить с большими, со сверхчеловеческими нарративами. И это заигрывание со злом — это из той же серии. Это как бы такое настроение: «Нам всё по колено, нас вообще ничего не смутит. Мы готовы работать с любой эстетикой и нас это вообще никак не затронет, мы и глазом не моргнем». Что называется, мы всё переварим — вот так можно сказать.
И это тоже на уровне эстетики… Эстетика хитрая вещь. Тут один шажок, два шажка, а третий шажок — бац! — и ты уже в сетях этой эстетики, ты уже провалился в нее.
Вот, по-моему, от нечувствительности, с одной стороны, это происходит, а, с другой стороны — от бесчувствия, от этического, в том числе, бесчувствия. Плохой уровень понимания действительности. А, с другой стороны, это нахальное хабальство: Нас ничего не остановит. Такой как бы нагляк, я бы предложил неологизм. Дело в том, что людям нравится. А то, что людям нравится с точки зрения маркетинга, это сейчас очень важно. Весь популизм, собственно говоря, на этом возрос: делать то, что важно избирателю. Я думаю, что это отчасти и заигрывание с темным началом в избирателе.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть раз это покупается, то…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, можно сыграть и на этом, и на черных клавишах можно сыграть.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Чтобы далеко не уйти от работы с молодежью и от Ильина. Мне очень понравилась информация, что оказывается, — я не знал, — что студенты очень умно ведут сейчас кампанию против Ильина. Они ни в чем не обвиняют режим, ни высшие этажи власти, никакие — они давят на такую нацистскую, фашистскую идеологию самого Ильина, что «почему мы должны это изучать?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Верный ход.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть среди молодежи тоже есть какое-то сопротивление.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это нам напоминает некоторое сопротивление, которое было еще при Сталине. Началось в начале 50-х, появились студенческие некоторые кружки, которые не делали ничего плохого, они просто изучали Маркса более дотошно, тщательней, чем это было положено на соответствующих уроках.
И вот, собственно говоря, повторяются способы внутреннего сопротивления. Это называется придираться к букве, что называется, строго в рамках закона.
Эти способы внутреннего сопротивления повторяются. У нас, к сожалению, большой, глубокий опыт тоталитарного существования и большой опыт диссидентства или несогласия. И это тоже автоматически всплывает в каких-то кругах. Честно говоря, Ильин, на мой взгляд, совершенно скучный, прежде всего, философ. Но дело даже не в этом.
В ДЫМАРСКИЙ: Это же символ в данном случае, это тоже сигнал.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ильин — философ. Его современник Бердяев — это уже экзистенциализм. То есть это всё работа с большими идеями, попытка нащупать границу между бытием и небытием, попытка вступить на эту запретную прежде территорию и узнать, каково это там.
Я к чему это рассказываю. Ведь на днях Дугин выступал в Казанском университете. И он же тоже считается философом. У него все-таки есть — в отличие от моих коллег — в нем некое философское чутье, если хотите. Правда, в русской традиции это чутье, оно часто уходит в букву. То есть оно таз заворожено словотворением, что именно за счет языка — у нас богатый язык — высекаются новые смыслы. Это история знакомая. Русский язык завораживает, и он уводит нашу философию, к сожалению, в эквилибристику со словами.
Я просто рассказать о другой смешной истории. Вот философ Дугин, выступая в Казанскому университете пару дней тому назад, дотошно обсуждает два указа президента Владимира Путина: 309-й и 314-й, если я не ошибаюсь. 314-й указ — о «правильном» преподавании истории, я не сейчас не буду пытаться вспомнить, как оно сформулировано. А 309-й — общекультурное воспитание в рамках патриотизма и так далее. Вот философ, который ссылается на два указа — это в своем роде новелла. Этого в истории философии еще не было. То есть представьте себе Хайдеггера — вот еще замечательное имя для сравнения, — который вполне верил и был интерпретатором ужасных идей, но, тем не менее, идей, но не указов 309, и 314. Это просто иллюстрация к вопросу о том, как изменилась философия в России.
В ДЫМАРСКИЙ: Снова наш shop.diletant.media появилась книжка «Последние дни Сталина». Это переводная книга. Это рассказ о месяцах до и после смерти Сталина и о том, как они изменили ход истории 20-го века. И сама фамилия и сам персонаж по имени Сталин, они тоже нашу публику завораживают, а уж последние и смерть Сталина — там такое количество версий… Но, я думаю, интересно почитать и узнать еще одну версию. Она такая больше политологическая, рассудительная о том, как вообще эта смерть повлияла на ход истории 20-го века. И там, в частности, есть еще главы о противостоянии Берии, Хрущева, Маленкова, то есть о постсталинских первых месяцев, годах советских и как там все происходило.
Там же вы найдете журнал «Дилетант». И для любителей журнала могу сообщить: вчера ушел в типографию июньский номер. Так что еще несколько дней и появиться июньский номер.
Андрей, возвращаемся к нашему разговору. И раз уж «Дилетант» у нас появился, давайте про историю и про этот указ. Я не могу, как Дугин сослаться на него, хотя я прочитал, скорее пробежал глазами.
И здесь работа с молодежью, и даже работа с детьми. Потому что они новую свою трактовку истории хотят ввинтить в мозги людей с детского сада. Объективности ради надо сказать, что в самых цивилизованных, развитых демократиях история всегда важная политически. Но, конечно, в демократических обществах другой подход в том смысле, что историю тебе преподают. Историю ты должен знать. Ты должен знать не одну версию истории, которую тебе расскажут и которая оправдывает сегодняшний день, а просто ты должен знать историю. Я работал во Франции, я знаю, сколько там внимания уделяется, например, историческим комиксам. И в свое время была шутка: Если вы у французского ребенка спросите, кто такой Юлий Цезарь, он скажет: «А это какой-то персонаж…».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Герой комикса.
В ДЫМАРСКИЙ: Герой «Астерикса». Главный герой там Астерикс, а не Юлий Цезарь. Что из этого может вырасти в мире века информации общедоступной? Возможно ли, все-таки, закрепить — есть такие сообщения, которыми ты закрепляешь как гвоздем — в головах детей, молодежи, да и взрослых тоже эту единственную трактовку истории.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень интересный вопрос. Мы над этим уже задумывались еще в прошлом году, когда вышел учебник истории для старших классов, учебник истории второй половины 20-го века. И мы задумывались об этом в 18-м году. К чему приведет это возвращение к однозначной трактовке истории, что называется, про правильный курс?
Вы правы, Виталий Наумович, напоминая нам сознательно или бессознательно о том, что в 21-м веке остаться вне альтернативной информации просто невозможно.
Что происходит в этом случае, когда конформист — это большинства из нас, а радикалов и революционеров всегда меньшинство, — вот как обычный человек, обыватель ведет себя, если у него есть эта диспозиция, если он, с одной стороны, знает, что история шире, с огромным количеством трактовок, и не всегда лестных для твоей страны, а, с другой стороны, он знает что есть Дацзыбао это, которому нужно следовать.
Гвоздем вбить однозначную трактовку не удастся. Но способность человека адаптироваться, приспосабливаться к обстоятельствам, — о чем Екатерина Шульман часто говорит, адаптивная способность человека, она сверх меры развита у нашего обывателя — эта двойная игра, как и в советское время… то есть результатом будет это двойное сознание. Все прекрасно знают, чего требует государство, как оттарабанить важные даты и не забыть о трактовках тех или иных событий, это специальная коробочка такая для парткома. Я не знаю, что сейчас может играть роль парткома… В общем, для правильной карьеры в коробочке всегда хранится та самая версия истории, которая нужна этим дядям наверху. Мы эти правила как бы соблюдаем и играем по правилам. Но, тем не менее, представление о том, что история гораздо шире, противоречивей и ужасней, чего уж там говорить, оно все равно будет присутствовать.
Если позволите, я напомню вам о феноменальном учебнике истории под редакцией Мединского, который вышел для 10-х, 11-х классов. Это же поразительно. Вся история второй половины 20-го века в рамках одного противостояния СССР и НАТО, то есть других прелестей, других радостей у нас для вас нет. То есть вот цель жизни многомиллионной страны, которой уже не существует — вот она вся упакована в конфликт между СССР и НАТО, Всё остальное — неважно. Вот концепция учебника.
А вот эти жизни, эти желания, страсти, метания — они куда вообще делись? Там в учебнике для Черненко нашлись хорошие слова. Написано, что он крепкий руководитель, крепко держал в руках руль страны. Но, к сожалению, недолго ему довелось рулить. Для Горбачева там нашлось три с половиной страницы сплошной критики. Понимаете, как устроено. Но это мы отвлеклись, это дело прошлое. Этот учебник уже обговорен…
В ДЫМАРСКИЙ: Это дело прошло, которое хотят сделать делом сегодняшним.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Которое стало настоящим, да.
В ДЫМАРСКИЙ: Я оставил один вопрос более общий, который меня начал не то что интересовать, а волновать. Мы много говорим о русской культуре как о сильной культуре, мировой культуре, мирового значения. И гордимся этим. И нам говорят об отвратительной Европе с ее гей-парадами и так далее, и что нам нужно поворачиваться… И даже был несколько месяцев назад спор, можно ли вообще поменять культурный год страны, потому что все-таки Россия, россияне — я не очень люблю это слово, но ладно — это все-таки европейцы. Но при этом оптимисты, насколько это возможно, говорят, что русская культура настолько сильная, что она победит в конечном итоге.
Я тоже на это надеюсь, но у маня все-таки вопрос: Вот такого рода резкие повороты, жесткие, они могут убить культуру?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это хороший вопрос. Если вы помните, лет 10 назад вышел фильм моего однофамильца и товарища Александра Николаевича Архангельского по социологии — о Леваде, о том, как социология, философия появилась после смерти Сталина. Выжжено было всё, как говорят герои этого фильма. И вдруг непонятно, откуда появились философы, появились социологи. Откуда-то это самообразовалось.
Когда мы говорим о сильной культуре, что она способна справиться, мы говорим, прежде всего, это — что эта культура содержит, выразимся понятно для людей определенной профессии, она содержит столько спящих агентов, которые предпочитают сейчас молчать и копить силы для высказывания, набираться энергией, в том числе, и для того, чтобы литература взяла на себя ответственность за зло совершенное.
Эта культура содержит такое количество других людей, которые, возможно, сейчас не видны. Вот в этом ее сила. В ней всегда будет большое количество людей, которые способны заговорить честно, глубоко. Для этого нужна удачная дверь истории, чтобы открыться, на новом витке. И мы эти люди увидим. Сейчас мы их не увидим, мы даже не знаем об их существовании.
Я, конечно, понимаю, о чем вы спрашиваете. Способен ли этот административный режим и попытка втиснуть в прокрустово ложе патриотизма, — способно ли оно убить, говоря прямо, нашу культуру?
Дело в том, что такие попытки уже предпринимались. Не способно, ни в коем случае — дадим сразу этот ответ. Государство неспособно убить, задавить эту культуру. Другое дело, что оно способно ее придушить. То есть оно способно ее выбросить из 20 лет развития. Когда ты не намываешь, не нарабатываешь новые смыслы, для литературы это еще более-менее, литература вещь такая: ты за столом сидишь, тебе нужен стол, стул и ручку, и мозг. А вот с театром. Театр не может существовать в отрыве от Европы и от мира, в сущности. Где-то идеи рождаются, может быть, и в Мексике и в Гвинее Биссау рождаются, но они все равно принадлежат миру. И не считаться с этими идеями невозможно. А если ты их не учитываешь, если ты самозамкнулся, что предлагают русской культуре — закрыться от западных влияний, то ты же сознательно выбрасываешь себя из мирового контекста. Потом культуре придется догонять попросту, наверстывать. Культура, кстати говоря, очень быстро нагоняет, она очень быстра на подъем. Но, к сожалению, эта попытка ее втиснут в ложе служения одной идеи скудной, скажем там, не приведет ни к чему, кроме того, что от бросил нас. Выброшенные годы — 10, 20 лет — выброшенные из мировой культуры. Вот и результат, чем может только кончиться.
В ДЫМАРСКИЙ: Если сравнивать с прошлым, я помню, Дмитрий Сергеевич Лихачев, по-моему, говорил о материковой культуре и островной. Он имел ввиду культуру советской России и эмигрантской. Они довольно быстро потом объединились.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Обнялись, да.
В ДЫМАРСКИЙ: В советской культуре задушенной, затравленной все-таки — и, как вы говорите, ваш учитель, Дмитрий Львович Быков, он любит, кстати говоря, советскую литературу — та же советская литература, советский театр, там все равно были люди и были идеи. Люди плохо жили, но жили. Сейчас же, вы сами говорите, что в стране внутри практически ничего не осталось. Теперь эмигрантская культура — не знаю, можно ли ее назвать релокантской культурой — это всё куда-то с этим новым словом уплыло. Когда-нибудь, наверное, они объединяться. Но тяжело все равно. Ведь та культура, которая, что называется, на родной земле, она всегда чуть сильнее.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, конечно, сложный вопрос. Тяжело делать культуру в отрыве, когда ты не чувствуешь у эмигрантов — многие из нас уже этот опыт имеют, — ты перестаешь чувствовать, как оно там на самом деле всё происходит.
Можно ли в отрыве от почвы делать экспериментальный театр? Работа с идеями в данном случае совершенно неважно, где вы находитесь, ваше присутствие где-либо не имеет значения.
По поводу литературы, которая больший интерес для меня представляет. Среди нынешних эмигрантов… а у нас в эмиграции пять главных писателей современности за исключением Виктора Пелевина, вся остальная литература — эмигрантская. Такого соотношения не было все-таки в истории России. Это: Сорокин, Ерофеев, Улицкая, Акунин, Быков, Дмитрий Глуховский, безусловно, тоже. Вся литература, можно сказать, уехала, отчалила. Но у нее нет вовсе желания делать эмигрантскую литературу. Они, наоборот, хотят остаться не выехавшими, остаться в том же контексте.
В ДЫМАРСКИЙ: Не эмигрантами, а релокантами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потом пройдет сто лет, эти книжки будут читать, будет написано, что эта книга написана где-то за границей, где-то в Европе. Но хочу сказать нынешним уехавшим писателям: им очень важно, чтобы как раз читателю не пришло в голову, что эти люди находятся где-то далеко, потому что все-таки современный мир устроен так, что идеи универсальные приходят вне зависимости от места. Эта привязка к почве не играет особой роли. Может быть, разве что кино российское, русское трудно, по крайней мере, снимать в эмиграции. Хотя такие примеры тоже есть. Для этого не обязательно огромные деньги, все эти полигоны, весь этот интерьер и массовка. Можно делать кино в совсем простых условиях.
Сегодня этот эмигрантский разрыв, он не будет так заметен, прежде всего, потому что интернет есть, общее пространство. Оно твое или не твое. Какая, собственно, разница, кто его так назовет.
История эмигрантов, к сожалению, ходит по кругу, но история с доступностью и тем, что называется «наша культура» и «уехавшая культура» — этот разрыв не будет таким чувствительным. По каким причинам, это понятно, есть какие-то особенности и отличия ситуации. Занавес пока дырявый. Но в большей степени это говорит о том, что самое тело культуры изменилось. Привязка к родине, к почве, оно уже не имеет такого значения. Потому что культура универсальна, и она теперь делается универсальными средствами и универсальными людьми. Вот отличие в чем. Такого разрыва, как раньше, не будет ощущаться.
В ДЫМАРСКИЙ: Дай бог, чтобы это всё быстрее объединилось. Если я правильно понимают вашу мысль, если эта ваша эмигрантская, не почвенная — остановимся на литературе — окажется сильнее внутренней, то она победит и это объединение произойдет под ее началом, если хотите.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Победит, победит. Вот гонения на последний роман Сорокина, который называется «Наследие». Вот они своими руками только усиливают интерес к литературе уехавшей, скажем так.
В ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! Не знаю, как наша аудитория это воспримет, мне было интересно, потому что, честно говоря, сколько можно говорить о том, кто там лучшее: Белоусов или Шойгу? — о чем говорили всю неделю.
Вы говорили, может быть, если не о вечном, но о процессах более длительных и, мне кажется, более важных для страны, для жизни, для общества.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Большое вам спасибо!
В ДЫМАРСКИЙ: Журналист, публицист, культуролог Андрей Архангельский. Я Виталий Дымарский, программа «2024» до встречи. Всего доброго!