«Богатые тоже прячут»: Чубайс времён Путина: Роснано, контакты с администрацией Байдена
Конечно же, Чубайс скрывал эту компанию и не хотел ее светить, потому что понятно, что за ним такая охота организована со всех сторон. Я думаю, и со стороны украинских спецслужб. По одной простой причине – потому что он в санкционных списках Украины находится. Со стороны российских правоохранительных органов из-за вывода денег из «Роснано». Думаю, что и западные спецслужбы тоже за ним охотятся…
Подписаться на канал Татьяны Фельгенгауэр
Поддержать канал Татьяны Фельгенгауэр
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Это программа «Богатые тоже прячут». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вы на моем канале. Обязательно подписывайтесь. И рядом со мной, как всегда, Илья Шуманов, глава Transparency International Russia. Илья, привет!
И. ШУМАНОВ: Привет, Таня! Привет, зрители!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно ставьте лайки, готовьтесь внимательно слушать. У нас сегодня потрясающий главный герой. И обязательно подписывайтесь на Телеграм-канал Ильи Шуманова, потому что про этого самого героя там появилась очень любопытная запись, собственно, исходя из которой мы подумали, что и выпуск «Богатые тоже прячут» тоже надо сделать про Анатолия Чубайса. Вы наверняка не могли спрятаться про эти бесконечные обсуждения 90-х, кто во всем виноват, кто был архитектором путинского режима. Фамилия Чубайса там звучала довольно часто.
Но не только фильм про 90-е, который сняла Мария Певчих, спровоцировал интерес к личности Анатолия Чубайса. Дело в том, что появилась еще одна новость, которая, так скажем, взбудоражила многих. Это открытие Центра российских исследований. Собственно, это чубайсовский такой центр, который открылся в Израиле. И, боже, сколько дискуссий это тоже спровоцировало.
Илья, ты довольно любопытно написал про Анатолия Чубайса, про то, чем он занимается сейчас. Но мне кажется, интересно пронаблюдать, просмотреть, проследить за тем путем, который Анатолий Чубайс проделал уже внутри путинского режима, уже внутри путинской системы. То есть поговорить про 2000-е, 2010-е, 2020-е, что, собственно, эти 24 года делал Анатолий Чубайс.
И отталкиваться мы будем… Ну, с РАО «ЕЭС» мы, видимо, попрощаемся, потому что это конец 90-х и начало нулевых. И следующий большой этап пути Анатолия Чубайса – это «Роснано». Верно? Я ничего не путаю?
И. ШУМАНОВ: Все верно. Если это большие брать такие пласты его работы, то, конечно же, «Роснано» и РАО «ЕЭС» – это два основных столпа. Но до этого, конечно же, у него были невероятно важные и влиятельные позиции, которые, мне кажется, тоже надо упомянуть, что он был и депутатом Государственной Думы, что он был и руководителем администрации президента, и формальным, и неформальным лидером штаба Бориса Ельцина. И поэтому он такой человек многосторонний, многогранный.
Но в современную эпоху, конечно же, его знают по двум проектам – по РАО «ЕЭС» и по государственной корпорации, потом государственной компании «Роснано», которые, безусловно, тоже были в таком плену большом, в пелене скандалов, назовем так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, в 90-х было много всего разного вокруг Анатолия Чубайса. Он также был и руководителем администрации президента, и недолго был первым зампредом правительства, министром финансов. Дальше было вот это вот скандальное «дело писателей». Дальше было и СПС, и участие в выборах в Госдуму 2003 года, где, правда, не очень получилось набрать нужное количество процентов. Легендарный РАО «ЕЭС». Легендарный. Мне кажется, все россияне знают эти шесть букв.
Я думаю, почему нам нужно начать с «Роснано»? Там ведь это 100% уже путинская история, и там Чубайс уже вроде как бы немного в стороне от дел политических, если мы говорим про партийные дела. И дальше Чубайс как Чубайс. Зачем стоило тогда следить? И что мы в принципе знаем про Анатолия Чубайса в контексте «Роснано»? Потому что мне кажется, что в зависимости от возраста и памяти наших зрителей кто-то может вспомнить какие-то странные проекты «Роснано», кто-то может вспомнить его дебаты с Алексеем Навальным, Йотафоны и прочее-прочее. А в контексте «Богатые тоже прячут» что стоит помнить и знать нам?
И. ШУМАНОВ: Нам стоит вспомнить, что и приватизация, и, собственно, реализация проектов, связанных с российской энергетикой или перенастройкой системы российской энергетики РАО «ЕЭС» и «Роснано», это уже проекты, которые реализовывались при Владимире Путине. РАО «ЕЭС» начинался при Ельцине, но в дальнейшем он уже проходил при раннем Путине, назовем так.
Сама идея инвестиций в какую-то сверхтехнологическую, наверное, платформу или находить деньги и инвестировать их в самые передовые технологии, она появилась, я так понимаю, тоже при позднем Путине, но была реализована во времена правления Дмитрия Медведева, когда, собственно, и появилась государственная корпорация «Роснано». Статус государственной корпорации давал невероятные, на самом деле, преимущества для Анатолия Чубайса, потому что фактически она была выведена из системы государственного управления, регулировалась отдельным законодательством, ну и силовики, правоохранительные органы, формально к государственной корпорации дойти очень им было сложно.
Действительно «Роснано» у нас в голове, у многих по крайней мере, кто следит за новостной повесткой, она фигурировала как компания какая-то, которая продает розовых слонов или которая инвестирует в какие-то невероятные технологии, которые потом заканчиваются ничем. И в этом смысле, конечно же, «Роснано» может похвастаться чередой провалов, которые были или стали возможны благодаря инвестициям в том числе в «Роснано». Потому что ты говорила про Йотафон.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Йотафон, справедливости ради, от «Роснано» там оптика, то есть экран. Дальше это уже компания Yota. Но у них там были планшеты в школу, у них была электроника, медицина, фармацевтика. Но вот не знаю, может быть, кто-то из наших зрителей может сказать, если их школьные годы попали на работу Чубайса в «Роснано», получили ли они планшеты и как выглядели эти планшеты, хорошо ли они работали или это был очаровательный розовый слоненок.
И. ШУМАНОВ: Розовый слоненок, да. Помимо этого всего, были и литиевые батареи, были и микрочипы, которые они разрабатывали. Чего там только не было. Они занимались всем, что связано с современными новыми технологиями. Мало что из этого, скажем так, было реализовано, но денег потрачено было большая прорва.
Ну и, конечно же, когда речь идет про саму историю «Роснано», всегда вспоминают ту легендарную утечку, которая, собственно, была на одном из корпоративов, где они рассказывают, что «у нас очень много денег, их просто совсем много». И Анатолий Чубайс, конечно, хвастался тем, что «Роснано» финансируется со стороны бюджета, имеет доступ к крупным российским корпорациям, фактически себя чувствует на фоне государственной поддержки невероятно хорошо и может позволить себе вот такие дорогие вечеринки.
После этого, мне кажется, начала судьба «Роснано» закатываться, к ней начали присматриваться правоохранители. И в этом смысле уход Анатолия Чубайса фактически оставил «Роснано», скажем так, под ударом или неприкрытым таким полем для силовиков. И силовики стремительно ринулись проверять и анализировать эффективность этих инвестиций, особенно на фоне того, что Анатолий Чубайс после этого уехал из России и перестал ассоциировать себя с Россией. Эти уголовные дела начались в 2022 году. Были проверки и до этого. Но важно, что эти уголовные дела были связаны с теми людьми, кто был в окружении Анатолия Чубайса, таким первым, вторым, третьим эшелоном людей, доверенными лицами.
В частности, мы можем говорить про первое уголовное дело, как только Анатолий Чубайс уехал из России, как только он покинул пост спецпредставителя президента (мы об этом отдельно можем поговорить), было возбуждено уголовное дело в отношение дочки «Роснано» компании «Элвис-НеоТек», и Наиль Губаев, это генеральный директор, собственно, он обвинялся в мошенничестве.
Я предполагаю, что эти уголовные дела должны были вывести правоохранителей непосредственно на Анатолия Чубайса. И тем или иным образом его фигура, несмотря на то, что она не появляется в материалах уголовных дел, то есть его в качестве обвиняемого или подозреваемого не рассматривают, но речь идет всегда о неком неустановленном лице в руководстве «Роснано», которое, собственно, принимало решения.
Потому что в декабре 2023 года появилось еще одно уголовное дело в отношении Наиля Губаева о хищении уже 179 миллионов рублей. И третье уголовное дело, буквально о нем стало известно месяц назад, речь шла о выводе денежных средств, порядка полутора миллиарда рублей, через люксембургский фонд «Роснано» Capital S.A., который, собственно, контролировало «Роснано» и управляла Ирина Рапопорт. Ирина Рапопорт – это директор управляющей компании «Роснано». Она, собственно, вместе с Анатолием Чубайсом уехала из России и находится за рубежом. То есть три уголовных дела есть. Какой их статус, сейчас я не могу сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а вот знаешь, прости, что я тебя перебила, просто интересный момент, мне кажется важным, чтобы можно было сравнивать. Вот одно из дел, которое ты упомянул, там речь идет о миллионах. Пусть сотни, но миллионов. Второе – миллиард с чем-то.
Но просто, чтобы понимать, сколько денег было у «Роснано». За все время существования корпорации «Роснано» получило более 404,5 млрд рублей. Причем 74 млрд буквально с 2021 по 2023 год им выделили. И как-то они там пытались за счет продажи активов частично погасить свои долги. Но просто вдумайтесь в эту цифру. «Роснано» получило почти 405 млрд рублей. Сейчас есть уголовные дела, их три, и одно из них про несколько сот миллионов. Интересно вообще, где все эти деньги.
Но отдельно интересно, почему нигде не упоминается Чубайс. Это какое-то неустановленное лицо. Можем ли мы предположить, что это намекают на Чубайса? Или нет, или это прям такие совсем домыслы?
И. ШУМАНОВ: Слушай, ну вот про Ирину Рапопорт, которая фигурирует в уголовном деле, надо сказать, что ту компанию, о которой ты говорила изначально, это компания Nomad Capital Holdings, которая работает в Арабских Эмиратах, которая предположительно принадлежит Анатолию Чубайсу, ее с 2022 года, с момента, собственно, возбуждения первого уголовного дела, открыл, по всей видимости, Чубайс, а управляла как раз Рапопорт. И очевидно, что это близкое окружение Анатолия Чубайса, это самое-самое доверенное лицо, это финансистка, которая, собственно, всегда была при Анатолии Борисовиче.
И очевидно, что сказать, что она никак не причастна, и Чубайс никак не причастен ко всей этой истории вывода денег, невозможно, потому что все решения в «Роснано», конечно же, проходили через него, особенно которые касались заключения договоров, по сути, совершения крупных сделок. И все крупные сделки, безусловно, одобрялись органом управления «Роснано», в который входил Анатолий Борисович. Исходя из этого точно сказать надо, что он знал и имел право контролировать и имел обязанность контролировать деньги.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь про Эмираты, то, о чем я упомянула в самом начале, когда говорила, что Илья Шуманов написал довольно любопытную штуку про Чубайса. И чуть подробнее ты сейчас рассказал. Это Чубайс уже вне России. Это следующая итерация Анатолия Борисовича Чубайса. Вот он уезжает из России, никак с ней не ассоциируется, живет свою внероссийскую жизнь и в конце 2022 года открывает в Эмиратах инвестиционную компанию Nomad Capital Holding Ltd и именно в ней как раз директором назначает свою правую руку – Ирину Рапопорт. Что мы в принципе можем узнать сейчас про эту компанию? Есть ли какая-то информация или просто есть сам факт регистрации компании и пока у нас нет никаких больше данных о ней?
И. ШУМАНОВ: Конечно же, он скрывал эту компанию и не хотел ее светить, потому что понятно, что за ним такая охота организована со всех сторон. Я думаю, и со стороны украинских спецслужб. По одной простой причине – потому что он в санкционных списках Украины находится. Со стороны российских правоохранительных органов из-за вывода денег из «Роснано». Думаю, что и западные спецслужбы тоже за ним охотятся. Поэтому выбрано ОАЭ.
И надо сказать, что эта компания практически не имеет никакого профайла, то есть в публичной плоскости она нигде не появляется. Она появлялась на нескольких конференциях в Дубае, которые были посвящены такому устойчивому развитию так называемому или новым технологиям, зеленым технологиям и так далее. На одной из конференций, где коспонсором было как раз Nomad Capital Holding Чубайса, присутствовали представители ООН, которые занимаются устойчивым развитием, и министр Арабских Эмиратов, который занимается климатом.
Почему устойчивое развитие и климат интересует Анатолия Чубайса? Надо сказать, что с 2020 года он занимал такой интересный пост спецпредставителя президента по взаимодействию с международными организациями. Тот же самый пост он примерно занимал в 1997 году. Там единственное добавление было, что он был спецпредставителем президента по вопросам взаимодействия с международными финансовыми организациями. А здесь он со всеми международными организациями. Ну и вот два года он занимался этим развитием связей с международными организациями.
Думаю, что главная цель, которую перед ним поставил президент Путин, это выстроить отношения с американскими властями и, соответственно, каким-то образом минимизировать риски какого-то негативного воздействия, потому что связи с администрацией Джо Байдена у Путина фактически не было, только по линии спецслужб. И мне кажется, что Чубайс был как раз отправлен помогать или выстраивать эту коммуникацию, которую он провалил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему мы знаем, что он ее провалил? Скажи, пожалуйста.
И. ШУМАНОВ: Во-первых, он ушел с поста.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть ли какие-то вообще следы присутствия Чубайса в налаживании международных мостов любви и дружбы?
И. ШУМАНОВ: Есть следы. Во-первых, он провалил, потому что мы видим, что война началась, введены санкции, он ушел с этого поста. Во-вторых, есть такая история, о которой мало кто знает, о том, что Анатолий Борисович Чубайс на самом деле знаком с советником президента Соединенных Штатов Америки Джона Байдена Джоном Подеста. Это очень влиятельный советник президента США, который долгое время, с 90-х годов, работает и в аппарате президента, и он вел кампанию избирательную Хиллари Клинтон, и работал в администрации Обамы, ну и очень тесно связан с Демократической партией, которая сейчас, собственно, у руля находится в США. Исходя из этого уже можно говорить, что этот человек достаточно влиятельный.
Как с ним связан Чубайс? В середине десятых, в 2012-2014 году, Чубайс через «Роснано» инвестировал порядка 1 млрд рублей в компанию Joule Unlimited. Эта компания, если не ошибаюсь, голландская. И в совет директоров этой компании входили Джон Подеста, Анатолий Чубайс и наш известный друг и герой нашей программы Рубен Варданян.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это сейчас было неожиданно. Господи, как Рубен Варданян врывается в эту компанию? Почему? Зачем? Чем все эти люди занимались?
И. ШУМАНОВ: Они пытались создать некое новое топливо на основе создания органических каких-то соединений, пресной воды, с тем чтобы потом получилось углеводородное какое-то топливо. И они инвестировали большие деньги.
После большого скандала, когда эти данные о том, что Подеста инвестировал и был бизнес-партнером по факту «Роснано», разгорелся скандал в США, и Подеста был вынужден уйти, покинуть пост в совете директоров в этой компании. Ну и в скором времени, конечно, эта организация закрылась, и «Роснано» перестало владеть, по-моему, долей в этой компании.
Но важно, что сам факт этой кооперации был, он был не так уж сильно давно, чуть-чуть меньше, наверное, 10 лет назад. И мне кажется, статус спецпредставителя президента по работе с международными организациями – это тот же самый пост примерно, который по уровню занимает Джон Подеста сейчас в администрации Джона Байдена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже мой, ты американского президента все время не тем именем зовешь. Он Джозеф. Хотя все мы знаем его как просто старину Джо. Слушай, недолго музыка играла на этой должности, хоть и очень, видимо, влиятельной в плане международных отношений. Условно, Подеста оказался более живучим и эффективным, чем Чубайс, судя по всему.
И. ШУМАНОВ: Судя по всему, так. По всей видимости, у Анатолия Борисовича не получилось ничего такого существенного показать и продемонстрировать и Владимиру Путину. Ну и, собственно, он почувствовал, наверное, риски, связанные с присутствием в России и уголовными делами, которые, собственно, подогревали силовики. И, мне кажется, он вовремя покинул Россию и уехал на Ближний Восток, назовем это так.
Из интересного. Скорее всего, у Анатолия Борисовича был еще вид на жительство в Арабских Эмиратах, который, собственно, был связан как раз с открытием коммерческой компании в Арабских Эмиратах, в Абу-Даби.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я правильно понимаю, что там закрытые реестры, и, в принципе, мы обо всем очень непрямо узнаем, скажем так?
И. ШУМАНОВ: Да, абсолютно верно. Арабские Эмираты до сих пор не раскрывают информацию о конечных бенефициарах публично. Можно посмотреть только директоров компаний, когда эти компании созданы, чем занимаются. Только через внутренние какие-то процедуры можно к этой информации получить доступ. Но вот интересный поворот, что Анатолий Борисович вроде бы присутствует в Израиле, но одновременно и в арабском мире тоже его присутствие, очевидно, есть, если мы говорим про коммерческий сектор, который, конечно же, плоть от плоти то, чем он занимался в последнее время. То есть финансовые схемы, инвестиции. И все связано с новыми технологиями и с устойчивым развитием и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаешь, мне вот только интересно. Когда он занимался этим в России, судя по всему, занимался он этим не суперэффективно, потому что «Роснано» показывало в основном убытки и долги. Но были прямые денежные вливания от государства, потому что была госкорпорация. Как будет сейчас? Прямо даже любопытно. Откуда будут эти деньги и кто будет покрывать неэффективность инвестиций? Потому что в России не могу сказать, судя по тем цифрам, что показывало «Роснано», что это была какая-то суперэффективная структура.
И. ШУМАНОВ: Да. Ну вот сторонники Анатолия Чубайса, они говорят о том, что инвестиции в нанотехнологии – это скорее про то, что ты вкладываешь куда-то, и это все не выстреливает, это все про будущее, это все про будущую работу.
Надо еще сказать, Тань, я думаю, что это интересно будет зрителям, что Анатолий Борисович за все это время успел подружиться с гигантским количеством российских олигархов. Совместные проекты у «Роснано» были с Вексельбергом, и Чубайс, собственно, с Вексельбергом входили в управленческие органы фонда «Сколково». Как ты помнишь, мы сегодня говорили про Рубена Варданяна, с которым он тоже связан, человек не последний и достаточно влиятельный на рынке такого финансового менеджмента, назовем так, внутри России.
Также Анатолий Борисович короткий промежуток времени успел побыть в Совете директоров или в правлении, точно не могу сказать, в органах управления АФК «Система» Евтушенкова. И это все не просто так по одной простой причине – потому что по факту с российскими олигархами Анатолий Борисович связан с 90-х годов, с момента еще приватизации, еще с тех времен. Важно, что он как-то пронес это в течение всей своей жизни такой бюрократической, сохранил это влияние. Но надо отдать должное его таким талантам выстраивания долгосрочных связей так, чтобы они приносили взаимный интерес ему и всем людям, с которыми он общается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом, конечно, интересно, куда это его привело, что вот теперь мы смотрим, что в Израиле он открывает вот этот институт, а параллельно или чуть раньше в Эмиратах делает очередную инвестиционную компанию. Это, конечно, такой поворот сюжета, скажем так.
И. ШУМАНОВ: Я думаю, что этот человек не потеряется. Мы увидим его, о нем еще очень много услышим всякой интересной информации. Слишком большая величина для России, мне кажется. Слишком большой информацией обладает, начиная от коробок из-под ксерокса и кончая залоговыми аукционами. Собственно, идеологом залоговых аукционов он был.
И с учетом повышенного внимания к 90-м, мне кажется, что его фигура точно, скажем, за небосклон не сойдет, мы точно ее будем видеть, и о ней будут много говорить, к нему будет повышенное внимание. Потому что, мы видим, куда бы он ни ехал, везде его фотографии появляются, все за ним следят, все его обсуждают, он становится героем фильма ФБК. И мы даже с тобой целую программу ему посвятили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меня-то гораздо больше интересует, что он делал во время своих контактов С Джоном Подестой и какие поручения давал ему Владимир Путин вот уже сейчас, в 2020 году, потому что его попытка как-то от всего отстраниться, что, ребята, я тут ни при чем, я в этом не участвовал, мне кажется, вот эта часть работы, она напрямую свидетельствует о том, что нет, ты не просто архитектор этой системы, ты активный участник этой системы и соучастник того, что происходило. И вот об этом было бы ужасно интересно узнать. Я уж не знаю, американская ли сторона когда-нибудь об этом расскажет или мы сможем из каких-то других источников об этом узнать, но контакты на уровне Джона Подесты и попытки контактов с администрацией Джо Байдена – это тоже круто.
И. ШУМАНОВ: Да, ты права. На самом деле мы можем заглянуть одним глазком во всю эту историю, в этот сложный паноптикум, назовем так его. Но если говорить о властях Украины, которые вводили санкции в отношении Чубайса, они как раз-таки номинировали его в санкционный список украинский только по причине того, что он через свои связи в международных организациях пытается снять санкции.
То есть вот эта аргументация, видимо, она нам говорит о том, что как раз Чубайса они воспринимают именно как лоббиста российского, который выступает за снятие санкций с российских властей и с конкретно там чиновников, наверное, или олигархов, и, собственно, поэтому попал в санкционные списки, что, мне кажется, вполне себе логично, наверное, из его статуса.
И, как ты уже сказала, какие неформальные задания давали российские власти и лично Владимир Путин, конечно, в ближайшее время, наверное, не узнаем. Но когда-то, рано или поздно, это все равно появится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что ж, большое спасибо говорю Илье Шуманову, главе Transparency International Russia. Обязательно подписывайтесь на канал Ильи, там много интересных, важных текстов. Ну, Анатолию Чубайсу говорим добро пожаловать в список героев «Богатые тоже прячут», за которыми мы присматриваем, которые периодически появляются в наших выпусках. Про санкции мы говорим регулярно, про лоббистов тоже. Так что увидимся еще не раз, Анатолий Борисович. Спасибо большое всем, кто смотрел. Обязательно поставьте лайк, поделитесь этим видео. Ну и ждем вас в комментариях. Всем пока!