«Чисто конкретная политика»
Путин – главный русофоб России, потому что он абсолютно не верит в русский народ. Потому что он считает этот народ глиной, из которой можно вымесить все что угодно, не верит ни в его здравый смысл, ни в его способность к какому-то самоуправлению…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. Возвращаемся в ваши ютубоприемники спустя небольшой перерыв. Мы соскучились. А мы – это я, ну и Владимир Борисович Пастухов. Владимир, здравствуйте!
В. ПАСТУХОВ: Здравствуйте!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не будем долго затягивать, начнем с большого государственного визита Владимира Путина в Китай. Как вы считаете, основные выводы какие можно сделать из этой поездки? Некоторые считают, что чем больше контактов с Китаем, тем ближе некое перемирие или некая договоренность с Украиной. Ваше мнение?
В. ПАСТУХОВ: Для меня этот визит – загадка. О чем они там договаривались, нам неизвестно. Очевидно, что стороны постарались скрыть реальную договоренность за каким-то белым шумом. То, что публично заявлено, – это какие-то орешки на столе, которые должны погрызть мировые белочки. В реальности мы не понимаем, что там происходило. Я думаю, что какая-то интрига, многоходовка разыгрывается международной дипломатией. Но она настолько сложная, что, с моей точки зрения, это не преодолевает мой скепсис по отношению к тому, что Китай сыграет какую-то роль.
Китай может сыграть только одну роль. Он может сказать Путину, что он будет выполнять его хотелки на 50, 60, 70% и с большим опозданием. И это ставит российскую оборонку в условия, когда эффективно оказывать поддержку армии она не в состоянии. Вот это единственная роль Китая. Все остальное – это мистика. То есть это та роль, которую все ждут от Китая на Западе, это та роль, которую Китай, в общем, не понимает, для чего ему надо это делать, не получив ничего взамен. То есть Китай должен что-то получить взамен этой позиции. Он торгуется, торгуется не с Россией. Россия здесь просто свидетель такой процессов, которые ее касаются, но в которых она не участвует.
То есть для меня ключевой вопрос: что Китай хочет получить в обмен на то, что он придушит Россию, и что на самом деле еще такого могут ему дать Соединенные Штаты Америки, чего он бы хотел, они дать могут, но затрудняются? Я такого пока не вижу. Поэтому все эти разговоры пока танцы вокруг пустоты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не затянулись ли они? Больше двух лет уже идет война. Мы до сих пор не видим каких-то итогов этих переговоров, договоренностей, какого-то профита, который мог бы появиться или у Китая, или у Запада, или у России на самом деле.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, мы постоянно живем в иллюзии, что любые противоречия, они могут быть разрешены, и что для того, чтобы разрешить противоречия, надо хорошенько сесть и поговорить. Но вся история человечества говорит о том, что периодически накапливаются противоречия, которые не могут быть разрешены ничем, кроме насилия. И когда такие противоречия возникают, то, к сожалению, все разговоры бессмысленны. То есть тогда разговаривают пушки.
Но вот сейчас мы видели, как эти противоречия между основными центрами силы – Европа, Америка, Россия, Китай – дошли до той стадии, что треснуло вот в одном месте. На самом деле трещит-то во многих местах. Но то, что нас касается – очень сильно треснуло между Россией и Украиной. На самом деле это не конфликт между Россией и Украиной. Естественно, он имеет там свои поводы: это продолжение распада советской империи; одна сторона видит себе конфигурацию постимперского мира одной, другая сторона – другой. Но этого конфликта не было бы, если бы не было глобального конфликта между Россией и Западом и их понимания своей роли в мире, между Россией и Китаем.
То есть эти противоречия зашли в тупик. Не уверен, что они легко разрешимы. По крайней мере, для того чтобы их разрешать, нужны усилия и решения, совершенно не пропорциональные вот этим всем разговорам, которые сейчас ведутся. Знаете, говорят, сколько ни говори «сахар», слаще не будет. Сколько ни произноси слова «мир», «мирные намерения», «желание перемирия», «бедные жертвы войны», к сожалению, мира от этого не добавится.
То есть есть претензии Китая на изменение своей роли в мировой торговле. Есть претензии Китая на то, чтобы влезать внутрь американских обычных зон превосходства, прежде всего технологических. Есть желание Америки удержать свое технологическое преимущество и дать Китаю по рукам, в том числе неэкономическими мерами. Это вот основной конфликт. Если в этом конфликте не будет достигнуто какого-то компромисса, то в этой ситуации Китай будет троллить Америку. Чем он троллит Америку? Китай троллит Америку Россией.
У России аналогичная ситуация. Второе издание посткоммунистической элиты посчитало, что ей отвели недостойное место в системе мировой торговли и мировых отношений, в том числе и потому, что не позволяют ей на своей территории жить так, как она считает нужным жить – по-бандитски, вмешиваются.
Они чего хотят? Они хотят: «Отдайте нам свое. Вот все те территории, которые были раньше в зоне советского влияния, вот признайте их нашей территорией. А то, что там народы не хотят в этой территории жить, не ваше дело. А то, что у нас нет ресурсов с помощью мягкой силы эти территории удерживать, не ваше дело. Вот мы большие художники, мы так видим. Вот отдайте нам эти территории. И это раз. А второе – не лезьте в наши дела. То есть мы у себя дома воруем чего хотим и убиваем кого хотим. Скажите спасибо, что мы наворованное и ограбленное вывозим к вам и инвестируем в ваши Гуччм и Боссы. Вот за это спасибо». Вот это как бы позиция России сегодня. «Отодвиньтесь», скажем так.
Запад на это не готов. Возникает конфликт вот по этому поводу. Чем Россия в этой ситуации троллит Запад? Украиной. То есть получается такая пирамида, где Китай использует Россию так, как Россия пытается использовать Украину в своем стремлении надавить на Запад.
А у Запада нет концепции. Он не понимает. То есть ему бы хотелось, чтобы они все исчезли, как ночной кошмар. То есть все сидят в Вашингтоне и видят сладкие сны: кризис Китая, который всю эту систему обрушит. Вот вроде уже строительный рынок падает, вот демография падает, вот там все плохо, падает. Значит, надо досидеть, пока они сами все упадут. То же самое с Россией. Вот Путин умрет. Ну и надо держаться. Путин умрет. Главное, чтобы мировая война не происходила. Вот Путин умрет, и все станет Кока-Кола.
Поэтому при таких подходах ничего удивительного в том, что эти кризисы не разрешаются. Потому что нет пока и подходов-то никаких. Есть пустые разговоры и политика выжидания.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Перед тем, как перейти к следующему вопросу, коротко напомню, что, друзья, не забывайте ставить лайки. Если вам нравится наша программа, не забывайте писать комментарии, подписываться на «Ходорковский LIVE», ну и на другие полезные и важные ресурсы. Ссылки все есть в описании.
Продолжаем про «все Кока-Кола». Вопрос от нашей зрительницы Эвелины из Великобритании: «Я правильно понимаю состояние дел? После Путина будет очень плохо. И пока он у власти, это “очень плохо” отсрочивается из-за существующей еще инерции предвоенного времени. Но чем дольше он у власти, тем хуже будет это “очень плохо”».
В. ПАСТУХОВ: Это совершенно адекватное понимание ситуации. К тому же, оно не новое. Это стандартное понимание ситуации. Сила исторической инерции достаточно велика. То есть, в принципе, силы инерции империи хватило для того, чтобы даже на втором году той Первой мировой войны, в общем, за исключением вот этого хлебного кризиса в столице, который, собственно, и спровоцировал революцию, связан скорее не с тем, что хлеба в стране не было, а с логистическим затырком в его поставках. Нельзя сказать, что в России к 1916 году был какой-то особый кризис. Я уже плешь проел слушателям, ссылаясь на Юрия Сергеевича Пивоварова, который исследовал уровень экономического кризиса в районах, где было наибольшее количество крестьянских восстаний. И там падение доходности крестьянских хозяйств исчислялось процентами меньше двух цифр. То есть это копейки. В принципе, неурожай небольшой дает больше эффекта. Тем не менее в общей обстановке вот того озлобления и всего прочего хватило на революцию. То есть сила инерции большая была, и система удерживалась там до какого-то момента.
Золотой век советского времени – брежневская эпоха. Действительно, при Путине, на самом деле, скажем так, никогда так хорошо народу не жилось за счет нефтяных доходов. И это реальность. И никогда, в общем, так не жилось спокойно, как при Брежневе. Но за все приходится платить. То есть вот эти пресловутые 90-е, о которых все спорят, ведь это же ответка за застойные 70-е. Потому что силы инерции, они как бы проскочили. Руководство старело, допускало ошибки, впадало в маразм, начинало войны. А система работала. Ну, колбаса там исчезала на каком-то этапе, но, в общем, тоже как-то все приспособились более-менее.
А вот когда началась движуха, все посыпалось. То есть уже, собственно, Горбачев начал перемены и вроде бы они к лучшему. Но как только ты начинаешь что-то двигать в этом сложившемся пасьянсе, все карты перемешиваются. Условно говоря, мы видели, Горбачев с 1985 по 1985 год вроде бы одно настроение в стране, и с 1987-го совершенно другое, а уж с 1989-го это просто каток неприятностей рушится, и 90-е – уже вот все, конец.
То же самое будет и сейчас. То есть пока Путин жив, то есть система отлажена, она будет работать. Видите, она даже выдерживает нагрузку войны. В общем, выдерживает достаточно легко. Дальше любой щелчок, движение запускает все эти скрытые силы разрушения, которые будут тем больше, чем вот этот отложенный спрос на кризис. То есть чем дольше это будет продолжаться, чем дольше все эти проблемы будут загоняться вглубь, тем мощнее они вырвутся наружу.
Соответственно, если, условно говоря, я скажу так, я в это не очень верю, но если вот это правление Путина продлится, допустим, там состоится перемирие, допустим, все стабилизируется, все это упадет в абсолютно такой брежневско-сталинский маразм усредненный и продлится, скажем, до 2040 года, шансы на то, что Россия после этого развалится, я ставлю два к одному.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Два к одному, что Россия развалится?
В. ПАСТУХОВ: Да, два к одному. То есть, в принципе, чем дольше это будет продолжаться, тем меньше шансов каким-то образом переучредить, перенастроить эту страну таким образом, чтобы она могла сохранить свое государственное единство.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Знаете, у меня есть такая теория. Может быть, странная, а может быть, и нет. Вот смотрите, товарищ Белоусов, которого сейчас назначили министром обороны. Не можем не затронуть коротко перестановки в правительстве. Все-таки важная тема недели. Хотя я понимаю, что много уже было сказано об этом. Смотрите, из экономического блока, из интеллигентной экономической профессорской семьи, собственно говоря, человек, который до вот этого назначения не был прямо вот замечен в геноциде, в убийствах, в бомбежках и так далее. Хотя, конечно, как любой путинский чиновник все равно связан с этим.
Не кажется ли вам или, вернее даже так, не может ли быть такое, что его назначили, наоборот, не как министра долгой войны, а как министра, с которым Запад в целом может иметь дело, как некий прокси Путина? С Путиным все понятно уже, а вот Белоусов вроде экономист, наверняка имеет хорошие связи на Западе, наверняка имеет хорошие связи с какими-то мировыми бизнес, финансовыми, научными элитами. Может быть, это человек, с которым можно как-то о чем-то договориться на какой-то ближайшей стадии?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, его бы тогда назначили на место Лаврова, Дмитрий. В принципе, любая теория имеет право на существование. Мне кажется, что Белоусов – это такой переоцененный актив. Я считаю, что вообще никакой конкретной цели у его назначения не было и это некое проявление внутренней тенденции эволюции номенклатуры, когда ее глубинные слои… Знаете, когда там нарыв какой-то, там образуется стержень. И когда нарыв созревает, мы знаем, что стержень подходит наружу, то, что весь гнойник держит на себе. Черная такая точка появляется, и ты понимаешь: ага, значит, скоро лопнет.
Вот это такой стержень номенклатурный, на котором держится весь гнойник. И он попер наверх. Поэтому я не думаю, что… То есть объяснения могли быть какие угодно. И Путину, наверное, на стол клали какие-то объяснения. И, может быть, поверхностно он ими руководствовался. На самом деле, я думаю, что это объективный процесс, потому что Белоусов – это такой deep state номенклатуры.
Мы очень много говорили о том, что Путин угадал запрос на ресентимент, который существует в массах, и купил массы этим ресентиментом. Но мы меньше говорим о том, что есть русская бюрократия, есть бюрократия русская как отдельный класс, как некая такая мощная, в том числе и культурная, общность. Эта русская бюрократия, мы всегда отмечали в ней две группы. То есть это ее коррумпированная часть, то есть совершенно такая гнилостная и, в общем, на самом деле абсолютно безыдейная.
Ну, например, Шойгу – он абсолютно представитель этой части. То есть на самом деле, если попытаться откапать, какие идеи у Шойгу, ну вот кто? Комсомольский работник, партийный, но уже не коммунист, допустим, русский националист. Ну, как-то смешно, да? Ну вот кто? Его идеология – это карьера. Это абсолютный карьерист. Мы понимаем, что Министерство обороны на самом деле погрязло в коррупции. Я не говорю, лично он. Не проверял, не знаю. Но даже по арестам мы понимаем, что мхом поросло.
Какая другая группа? Другая группа – это люди довольно европейского склада, которые, я бы сказал, такие компрадоры идейные, которые на самом деле в гробу видали эту войну, извините за такой оксюморон. Но если уж кто-то начал, они люди на службе, значит, тогда мы будем воевать, ну что делать… Уйдет Путин – они все перекрасятся и прекратят воевать.
И мы видели в основном вот эти две категории. Два года войны мы видели таких скрытых либералов, как их называли те же самые дугинцы, которые находятся внутри системы, вроде бы работают на войну, но на самом деле в войне не заинтересованы. И мы видели коррупционеров, которые тоже находятся внутри системы, работают на войну и на самом деле в этой войне не заинтересованы. Ну, кроме того, что воровать стало чуть-чуть легче, на самом деле и рискованнее. Они в любом случае воровали. То есть получается, что мы видели ту часть номенклатуры, которая как бы ведет войну, но при этом это не ее сон.
А вот Белоусов – это оказался вот представитель чего-то такого, что на самом деле идейное. То есть это часть аппарата, которую со времен, я бы сказал, еще конца 80-х – начала 90-х называли «государственники», которые на самом деле видят смысл существования России в государстве и которые считают, что это государство должно доминировать в русской жизни, ибо если его тут нет, то русская жизнь развалится. Такая точка зрения, сейчас не обсуждаю, правильная она или нет, что без государства в России ничего не может быть, а дальше второй шаг к этой известной александровской формуле, что Россия – это государство военное, ее предназначение – быть угрозой миру.
И эти люди на самом деле даже менее коррумпированные. Я могу сказать, что опять не считал. Так что то, что они совсем не коррумпированные, сказать не могу. Но это как раз та часть, которая берет в меру, это для нее не главное, и та часть, которая считает войну правильным делом.
Поэтому насчет миролюбия Белоусова, я думаю, вы сильно заблуждаетесь. Я думаю, что Белоусов относится как раз к той части аппарата немногочисленной, но поэтому достаточно важной, которая эту войну принимает и принимает ее не из соображений какой-то коррупции и не из вот этих вот соображений, как скрытые дугинцы, из какого-то мифологического сознания, а принимает ее как идею, с помощью которой российское государство себя укрепляет и формирует. И сейчас в условиях кризиса вот этот стержень, на котором все держится, он всплывает.
Поэтому тезис о миролюбии Белоусова у меня вызывает определенные сомнения. То, что человек не рычит и у него изо рта не растут клыки, и в глазах у него не горит адский огонь, а выглядит он вроде как совершенно приличный, интеллигентный профессор математики, не всегда свидетельствует о том, что он является миролюбивым существом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, вспоминаем все триллеры про маньяков и серийных убийц. Владимир Борисович, вы русский рок любите?
В. ПАСТУХОВ: Ну, наверное, да. Я не могу сказать, что я его знаю. Смотря какую его часть. Если «Аквариум» Гребенщикова, Шевчука и Макаревича, то да.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, примерно тех времен. Свердловский рок-клуб, Вячеслав Бутусов, группа Nautilus Pompilius, песня «Крылья».
В. ПАСТУХОВ: Это моя больная тема.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Потому что зэтнулись.
В. ПАСТУХОВ: Не только.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Потому что это такая трагедия человека, который идейно… Вы мне напомните фамилию.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Бутусов. Вячеслав Бутусов.
В. ПАСТУХОВ: Нет, Бутусова я помню.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кормильцев.
В. ПАСТУХОВ: Кормильцев, да. Спасибо большое. Понимаете, на мой взгляд, при всем уважении к исполнительским и музыкальным способностям Бутусова, вот эта группа, она выросла и состоялась, и получила то имя, которое получила, благодаря стихам Кормильцева. И мы знаем, что Кормильцев разошелся с Бутусовым, ушел в совершенно другую сторону. И для меня всегда вот этот вопрос о том, что происходит с неким делом, которое было делом двоих, а потом один уходит, а второй его приватизирует и придает ему звучание прямо противоположное тому, которое было у того, кто был идейным вдохновителем группы, это такая очень сложная история.
Поэтому то, что вы говорите, они зэтнулись, оно меня нисколько не удивляет, поскольку это второй шаг приватизации идеологии группы, который произошел с Бутусовым. Ну что там еще с ним произошло, чего я не знаю?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, смотрите, у нас вопрос от Ирины. Я почему так издалека начал? Вопрос от Ирины из Питера, наша зрительница, слушательница. Вопросы, я напомню, я принимаю в своем Телеграм-канале (ссылка в описании». Вопрос. «Вы помните песню “Крылья” Nautilus Pompilius? Цитата: “Мы все потеряли что-то на этой безумной войне”. А что, на ваш взгляд, потерял Путин в войне с Украиной? Или ничего не потерял?»
В. ПАСТУХОВ: Ну, ничего не потерял, потому что на самом деле он двигался в неком едином… Он стал, конечно, в большей степени мизантропом. Но он им и был. Я не уверен даже, что здесь количество перешло в новое качество. И старого качества было достаточно. Он как бы людёв не любил-то, понимаете.
Он был русофобом. То есть если мы говорим о русофобии, которая сейчас так популярна, то на самом деле Путин – главный русофоб России, потому что он абсолютно не верит в русский народ. Все эти красивые слова, которые он произносит, это фальшь, абсолютная это фальшь. Потому что он считает этот народ глиной, из которой можно вместить все что угодно, не верит ни в его здравый смысл, ни в его способность к какому-то самоуправлению. Поэтому он, собственно говоря, огромный русскоскептик, я бы сказал так.
И он обижен на этот народ. Сейчас это меньше проявляется, потому что в форме войны он как-то это замылил. А в реальности там же были вот эти вот моменты 2011, 2012, там 2016 годов, и там была очень сильна эта нотка, что что ж вы, люди добрые, – наверное, тут должны быть другие слова – никогда вы так хорошо не жили, как при мне, и при этом вы еще бузите, тусите и выражаете некое недовольство? Это тоже увеличилось.
Но он приобрел… Может так показаться, что он стал в большей степени мистиком, я думаю. И я не рискнул бы сказать, что он стал религиозным человеком, честно говоря. Тогда бы мне пришлось всерьез задуматься, что является оплотом его религиозности – шаманизм или православие, или буддизмом. У него с этим все непросто. Но я думаю, что он стал мистиком. Вот это то, что он приобрел. У него стало абсолютно мистическое сознание, которое замкнуто и на своей миссии, и как бы он проецирует свое на миссию русского народа. И он потерял способность к тому прагматическому, мы к этому выходим, довольно циничному расчету ситуации, который у него был со времен бандитского Петербурга.
Д. ЕЛОВСКИЙ: То есть психопат какой-то.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, вы знаете, это звучит как ругательство.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Нет, нет. Извините, я поясню. Это не как ругательство, это как термин.
В. ПАСТУХОВ: Я просто хочу сказать, что я не знаю ни одного достижения человечества такого серьезного, которое не было достигнуто практически людьми с несколько несбалансированной психикой. Абсолютно нормальный человек называется обывателем. В общем, да, так жизнь устроена, во-первых, что всякое достижение компенсируется чем-то, за все надо заплатить. Поэтому какие-то выдающиеся достижения обычно сопровождаются определенными психопатиями.
А во-вторых, понимаете, тут еще такая особенность, что… Я все время слушал революционных вождей 1917 года… Записи же сохранились выступлений. Есть редкие выступления Ленина и Троцкого, ну и свидетельства очевидцев, тексты тем более. И когда я это все читал в такие относительно спокойные, конец 70-х – 80-е годы, я увлекался этим в молодости, меня терзала мысль: на кого это рассчитано? То есть очевидно же психопаты. Я не понимал, почему это заходило.
А потом, когда начались 90-е, а сейчас вот еще и наши ревущие 20-е нас догнали, ты понимаешь, что если все общество – психопаты в основном, в массе своей, если общество входит в вот это состояние, то и царь у них психопат, другого и быть не может, поэтому заходит.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте еще про музыку немного поговорим. К тому же, у нас есть вопрос от нашего зрителя из Северной Каролины, от Валерия: «Вы неоднократно говорили, что Путин умеет слушать музыку толпы и подыгрывать ей, чтобы толпа была довольна. Умеет ли Зеленский слушать эту самую музыку, музыку толпы, и так же успешно ей подыгрывать? И в чем разница, собственно говоря, этих двух музык в России и в Украине?»
В. ПАСТУХОВ: Зеленский, безусловно, умел, а думаю, и умеет слушать музыку толпы, и ему свойственно вообще просто профессионально как актеру чувствовать зал. И он, мне кажется, в одном из своих интервью об этом очень хорошо говорил. Это фильм Шустера, если не ошибаюсь, где он говорил, что он всегда выходил на сцену, и в первый момент у него было ощущение страха и неуверенности, пока он не ощущал настроение зала и не овладевал им. Поэтому, да, в этом смысле он очень четко уловил настрой на несгибаемость населения Украины, которого, кстати, никто не предполагал и которого тогда Путин, кстати, все-таки не его народ, не прочувствовал. Поэтому, да, безусловно, Зеленский умеет чувствовать музыку.
Проблема Зеленского немного не в том. Он не может сегодня этой музыке соответствовать. Мы же говорим, первая часть – слушать музыку. Это прекрасно. Многие могут слышать музыку, но не каждый способен стать дирижером. В этой формуле, о которой я сказал, есть вторая часть. То есть уметь слышать музыку и дальше уметь ей дирижировать.
У Путина привилегированное положение потому, что он слышит музыку толпы и умело еще пока дирижирует. А Зеленский слышит музыку толпы, а дирижировать уже сейчас не в состоянии. А почему не в состоянии? Потому что у него нет палочек. Потому что оказалось, что у Путина под рукой есть и пульт, и палочки, и ресурсы, назовем это своими словами, а Зеленский музыку слышит, а ресурсов, палочек, чтобы дирижировать этой толпой, у него нету, потому что у него палочки заемные, он взял их в другом оркестре, и другой оркестр в какой-то момент сказал, что все, больше палочек не даем.
Вот в этом проблема. Проблема не в том, что он не слышит (настрой понятен, настрой есть), а в том, что нет ресурса.
А дальше что получилось? Поскольку все пошло не по плану, то и музыка меняется. И не просто меняется, а получается так, что толпа разделилась. Есть пассионарная часть населения, которая готова умереть, но она уже почти вся воюет. И есть значительная часть населения, которая не готова умирать и которая не позволяет провести вот эту мобилизацию, без которой воевать невозможно. Вот это вот проблемы. Они не в том, что он не слышит музыки. Он очень хорошо слышит. И он именно потому сейчас и застыл вот так вот враскорячку, что он слышит, что эта музыка перестала быть монолитной, что разрыв пошел – где рок, а где, в общем, уже другие песни.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, и вторая часть вопроса про, собственно говоря, саундтрек, который в России сейчас идет. В чем разница между ним и между украинской песней?
В. ПАСТУХОВ: Ну, это, в общем, сейчас две совершенно разные песни. То есть в Украине это песня антиколониального, действительно в некотором смысле национально-освободительного движения. А в России это песня национального ресентимента. То есть тут тоже, собственно, тех же щей, но сильно погуще влей. Это песня имперская. То есть это как бы разнонаправленные процессы.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, перебью сразу. Простите, пожалуйста. Переформулирую вопрос. Смотрите, и в России, и в Украине война, и там, и там есть пассионарии, которые готовы костьми лечь сейчас на фронт ради победы, и есть те, кто, собственно говоря, устал. Вот насколько соотношение этих двух аудиторий разное или одинаковое? То есть отношение понятно, причины разные.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, мы видим сейчас простую вещь. Я тут сошлюсь на Сергея Алексашенко, который обычно дает более-менее внятные цифры. Он сказал в одном из своих последних эфиров, что, хотим мы того или не хотим, Путин решил проблему вот этого потока ресурсов приблизительно в размере 10-15 тысяч людей, которые за деньги или за идею, неважно, за что-то соглашаются идти и умереть. Ну, в надежде, конечно, выжить и заработать, но это неважно.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Это в какой период?
В. ПАСТУХОВ: Это в России.
Д. ЕЛОВСКИЙ: В России за…
В. ПАСТУХОВ: За месяц. И, в общем, это похоже. Это похоже на правду. Это бьется немного с цифрами, которые официально даются. Ну, допустим, они, может, где-то там завышены. Но мы же понимаем, что в целом российская армия кадровую проблему без объявления мобилизации решает. Это вот основной вопрос. А украинская армия испытывает сегодня очень серьезные проблемы с кадровым составом. Вот вам ответ на вопрос. Я не могу, я не специалист, уходить куда-то глубже.
Но ответ следующий. Путин без мобилизации сейчас решает эту проблему. При этом он ее вначале не решал. Как раз было все наоборот. Но он сумел, дирижируя толпой, ввести толпу, выражаясь вашим языком, в музыкальный транс.
Вот ключевым в этой войне оказался период, на самом деле, с конца 2022 года где-то по конец 2023-го. И дело даже не в том, что не удалось украинское наступление. Я не понимаю, почему его называют контрнаступлением. Это было классическое наступление. Оно не удалось.
Дело в том, что была выиграна другая заочная дуэль. Путин, которого обухом по голове стукнуло в начале войны, кстати, как Сталина, опираясь на готовность к ресентименту, на заряженность массы и на наличие вот этого стержня номенклатуры, о котором мы говорили в самом начале, проявлением которого является как раз Белоусов, сумел перегруппироваться, перевести настроение массы в другую плоскость, нацелить ее на войну вдолгую, обеспечить вот этот вот постоянный поток готовых на смерть людей и, в общем, более-менее обеспечил снабжение их средствами убийства.
В Украине, где вначале произошла просто невиданная, беспрецедентная мобилизация и психологическая, и военная, и Украина выставила сразу людей больше, чем Россия, и смогла и стабилизировать фронт, и вернуть 50% тех территорий, которые вначале потеряла, в первые эти страшные дни, в ней вот это вот время от осени до осени оказалось упущено. И перестройки на длительную, тяжелую, суровую войну, войну, где придется сражаться, опираясь на собственные силы и жертвы, ее не произошло.
Весь этот год население кормили обещаниями быстрой, бескомпромиссной военной победы при безусловной поддержке всего человечества. Оказалось, ресурсов для победы нет. Поддержка всего человечества оказалось циничной и условной. А население оказалось не отмобилизованным именно к этой войне. Вот две дуэли.
Когда будут историки этой войны писать войну, я думаю, что они сосредоточатся на вот этих двух процессах, потому что эти два процесса, не внешние, не на фронтах, а внутренние, они очень многое предопределили.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Про историю еще поговорим с вами. Сейчас пока задержимся на новостях Украины. Wall Street Journal написал, что Зеленский обратился к Байдену с просьбой дать добро на использование западного оружия против объектов, которые находятся на территории России. Что вы об этом думаете? И возможно ли такое разрешение? И вообще нужно ли оно? Какие условия на использование западного оружия Украиной, Киевом?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это дутая сенсация. Я думаю, что с этой просьбой Зеленский обращается к Байдену… Сколько там дней идет война? 800 с чем-то? Сколько она идет, столько и обращается. И если Байден до сих пор этого разрешения не дал, то я не понимаю, почему он должен дать его именно сейчас. То есть совершенно понятно, что политика Америки, она в достаточной степени цинична и в еще большей степени сейчас замкнута на внутриполитические проблемы и выборы. А внутриполитическую обстановку США сегодня определяет евроскепсис вообще и скепсис в отношении российско-украинской войны в частности.
Знаете, это выглядит очень нехорошо, но отношение значительной части населения к этому делу было как отношение римлян в Колизее к борьбе гладиаторов. Там же тоже распределяется. Одного все не любят и желают ему смерти, а во второго все влюблены и говорят: «Ну давай, давай! Ты его должен сделать! Давай!» Но если у него начинает не получаться, мнение этой толпы… Им же все равно кто там умирает, тигры его едят, не тигры, колесницами его давят, не колесницами, неважно. То есть они наблюдают за этим процессом издалека, с трибуны, с попкорном. В Риме не было попкорна, но что-то другое жевали.
И вот это настроение, оно начинает меняться. Это объективно. Нам это нравится, нам это не нравится. Но как бы да, все, такой красивой развязки не получилось, ну ладно, пойдем смотреть следующий фильм, другой. Вот это настроение меняется. И Байден это учитывает и на это ориентируется. И всем уже совершенно очевидно, что западные штабы взяли курс на принуждение Украины и России к некой сделке. Им хочется очень, чтобы это все… Не вышло красивого финала, поэтому надо как бы заканчивать. Фильм не вышел. Продюсер принял решение, что тратить деньги дальше бессмысленно. Поэтому надо заканчивать проект.
Я не вижу сейчас условий обстановки, при которой Байден начнет сильно рисковать. Это меня бы сильно удивило.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одна новость на этой неделе, связанная с Украиной и западным оружием, которая мне показалось крайне любопытной. Концерн Rheinmetall пообещал открыть в ближайшее время в Украине завод. Напомню, что это крупнейший в Германии, да и, по-моему, в Европе производитель военной техники, военного оборудования. По расчетам, где-то, наверное, максимум два года пройдет перед тем, как этот завод начнет функционировать. Напомню еще раз, добавлю, на территории Украины.
О чем это говорит? Какие выводы из этого можно сделать? Мы знаем, что Европа вооружается. Мы знаем, что Европа медленно, но снабжает какими-то гомеопатическими дозами Украину. А вот сейчас немецкий гигант открывает завод, собственно говоря, в самой стране.
В. ПАСТУХОВ: Знаете, лежит больной в реанимации на операционном столе. И его осматривают, пытаются кровь влить, потому что потеря дикая, там Кортизон и еще что-то, но при этом в соседней комнате сидят и говорят: «Знаете, если выживет, надо будет ему сделать косметическую операцию, убрать мешки под глазами через два года». Но я вообще все эти разговоры о том, что мы собираемся… То есть вообще это, конечно, вселяет оптимизм. Но танковый завод в Украине через два года – это для меня из разряда новостей… Такая же новость была о том, что сейчас разрабатывается проект железнодорожной платформы на Луне. Тоже актуально. В 2035 году, если доживем без Четвертой мировой войны, то, конечно, может быть, актуально будет.
Это новости, которые исходят уже из того, чего еще надо достичь и пережить. То есть вот да, если будет достигнуто какое-то соглашение о стабилизации между Россией и Украиной, и да, если при этом конфигурация будет такой, которую я описал как пока единственную обсуждаемую – это фиксация линии фронта там, где она сегодня проходит, отказ Украины от возвращения этих территорий, по крайней мере на ближайшее время, военными средствами, то есть только дипломатическим путем. Такая прибалтизация проблемы, я бы сказал, ну вот как она после 1945 года в отношении стран Балтии решилась. Вроде как никто не признавал же их оккупации СССР, но при этом все как бы жили, никому не жало, ботинок не давил.
Поэтому вот если такая прибалтизация в отношении захваченных Россией территорий произойдет, дальше встанет вопрос о том, что Россия тоже должна на свои жертвы пойти и урезать аппетит, провести себе резекцию желудка имперского и согласиться с тем, что вот эти территории там дальше все что на запад – это, таки да, Украина, и она живет. Дальше возникает вопрос, что эту Украину надо будет как-то восстанавливать, кормить и оборонять, потому что, конечно, интенция будет постоянно одна и та же – забрать оставшееся. Ну вот тогда эти все планы на строительство танковых заводов будут важны.
А сейчас я не понимаю. То есть сейчас единственный вопрос для Украины – это 155-миллиметровые снаряды и ракеты.
Д. ЕЛОВСКИЙ: И самолеты.
В. ПАСТУХОВ: И самолеты. Вот, собственно говоря, это вопрос. А все остальное – это заместительная терапия.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хотел я опять без рецепта и по дешевке купить у Владимира Борисовича немножко Прозака и опять не получилось. Возвращаемся к истории, как я обещал. Вопрос от зрителя.
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, пока летим просто, понимаете.
Д. ЕЛОВСКИЙ: По факту так. Вопрос от Антона из Питера, нашего зрителя, слушателя. Ну и, конечно, куда же без предателей… Удивительный кинопродукт получился. Все еще расходятся круги. Мощнейший просто цунами.
«Учитывая еще предсказанные Оруэллом в “1984” механизмы, не стоит ли отнестись к “Предателям” более критично? Возможно, мы не осознаем, насколько мощно сейчас могут поработать над уничтожением реальной истории. Возможно, надо как раз срочно создавать и популяризовывать просто фактологию нашей недавней истории. Я, например, в окружении сошедших с ума и очень этому радых соотечественников уже сейчас иногда начинаю сомневаться в себе. А каково будет, когда кругом “Краткий курс”, и даже простого учебника неперевранной истории нигде нет?» Владимир Борисович, вам слово.
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что это некоторое преувеличение. Ищущий найдет. Слушайте, есть университеты, есть объективные исследователи, есть свидетели. Они оставляют мемуары, записи. Тоже необъективные, но суммарно, поскольку они как бы векторами своими взаимоисключают друг друга, можно отколупать. То есть я не думаю, что здесь целью проекта ФБК было просвещение. Это политический проект, он нацелен на позиционирование ФБК в качестве главной оппозиционной силы России. И в основном удар приходится по поколению, из которого состоят другие части оппозиции, скажем так.
Я, кстати, не исключаю, что это будет эффективным политическим инструментом. И я вообще абсолютно не исключаю того, что так оно все и сложится, как, собственно, авторы этого фильма задумали. У ФБК есть три абсолютно конкурентных мощнейших преимущества перед всеми остальными. То есть, во-первых, они действительно моложе других. У них просто физиологически есть шанс других пережить. И они это знают, на это рассчитывают.
А во-вторых, у них есть секта абсолютно непрошибаемая. Это заслуга именно Алексея Навального, который, в общем, на самом деле, с моей точки зрения, и был, и вел себя как деятель такого религиозного плана, который в большей степени формировал секту верующих в него людей, чем занимался политической деятельностью. И я считаю, что именно как гуру, руководитель секты он достиг выдающихся результатов. То есть она сформирована. Есть какое-то количество тысяч людей, которые абсолютно, вот что бы сейчас ни происходило, они всегда будут внутри влияния своей секты находиться. В условиях кризиса это колоссальная фора и поддержка.
И, наконец, в общем, ФБК пользуется преимущественно привилегированным доверием со стороны, скажем, Запада, особенно США, которые именно ценят наличие этой секты и полагают, что это вот такая сила, на которую есть смысл делать ставку, потому что все остальные – это непонятные личности непонятно на что опирающиеся, а здесь вот есть люди, у которых есть легион.
То есть я вполне допускаю, что, в общем, они с точки зрения логики политической борьбы они ведут себя совершенно правильно. Я вполне допускаю, что у них все получится. Я говорю об этом так спокойно, поскольку мне в России не жить. Так что я могу к этому относиться дистанционно в некоторой степени как исследователь. А тем, кто живет в России, им, конечно, сложнее. Это на своей шкуре надо будет второй раз прочувствовать или третий уже.
Что касается исследования историю, то это к этому не имеет никакого отношения, оно идет само по себе. И, к счастью, этот процесс неостановим. И тот, кто хочет знать о том, что и как оно было на самом деле, у него есть все возможности это узнать. Достаточно просто разблокировать ту часть сознания, которая сориентирована на видеоряд и аудиоблоги, и начать немного читать.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Не могу не спросить. Вы для себя уже закрыли путь в Россию? Вы думаете, что не будет такого, не вернетесь?
В. ПАСТУХОВ: Откровенно говоря, тогда, когда там возникнет ситуация, при которой мне можно будет возвращаться, я буду уже в том состоянии здоровья и возрасте, когда для меня это будет поездка… Знаете, как во времена Горбачева и начала Ельцина приезжали эти старички, счастливцы дожившие, там первая волна эмиграции, и как бы в белых парусиновых костюмчиках дряхло плелись к Даниловскому монастырю поклониться мощам. Ну, как-то так. Я не вижу сейчас такой возможности, естественно. А если, допустим, к власти придет ФБК, то я и такие, как я, тем более будут в этой категории предателей. Правда, непонятно, кого и как. Но тем более я не приеду. Так что, в общем, я в положении скорее стороннего наблюдателя.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте на веселой ноте попробуем закончить. Вот до меня донесся очередной городской фольклор, который сейчас, как известно, живет в мессенджерах, в соцсетях и, например, в Вотсапе. Огромное, гигантское сообщение, которое распространяется сейчас активно через этот любимый многими россиянами мессенджер. Ну, собственно говоря, наверное, прочитаю вам выжимки и обсудим с Владимиром Борисовичем. Несколько дней назад мне переслали мои друзья.
«Сегодня ВКС РФ нанесли мощнейший и ослепляющий удар по Киеву». Дальше пропускаю несколько строчек. «Один из источников в окружении РФ сообщил информацию, что Путин рассматривает вариант жесткого ультиматума Украине. Путин потребует вывода украинских войск с территории России (новых регионов) и добровольной сдачи Харькова и Николаева. В случае отказа Москва объявит настоящую войну Киеву, после чего в течение 72 часов будут уничтожены украинские города [Такие-то, такие-то, такие-то]. “Кинжалы”, бомбардировщики. Спецназ задержит все высшее руководство. И это только начало. Через 48 часов начнется кульминация».
Дальше самое классное. Вот прямая склейка. «С завтрашнего дня никаких картинок, открыток, видео. Там вирусы. Хакеры объявили войну и в картинках будут вирусы. Телефоны, компьютеры восстановлению не подлежат». Ну и дальше, собственно говоря, какие-то советы, что надо делать, что надо никому ничего не говорить. «Избегать говорить конфиденциальную информацию и, главное, не отправлять видео, картинки, гифки». В общем, так победим.
Владимир Борисович, вы, конечно, не социальный антрополог, но тем не менее хотелось бы узнать вашу реакцию на это замечательное народное творчество. Кто его разгоняет, зачем это надо, как к этому относиться?
В. ПАСТУХОВ: Ну, смотрите, во-первых, неужели этот приборчик Илона Маска с вживлением Дугину… Вот я теперь понимаю, для чего там Карлсон Такер приезжал. Они Дугину по блату, поскольку Илон Маск симпатизирует нашей элите, вживили вот этот прибор, который мысли записывает и управляет компьютерной мышью. Я думаю, что вживили этот Илона Маска прибор в голову Дугина, мышь стала бегать по экрану компьютера и выдала ночью, когда он спал и его разум спал, родился этот такой чудовищный текст. Это вот моя такая самая простая версия.
Значит, дальше, когда этот текст родился, ребята, которые сидят на неплохой зарплате и работают на Кремль в качестве SMM-менеджеров этих, то они стали разгонять этот текст. Это такая нормальная… Я бы сказал так. Я тут смотрел. YouTube вообще, конечно, фантастическое выбрасывает. Непонятно, почему мне, но все равно интересно. То есть он там выбросил матч новогодний СССР – Канада по хоккею 1975 года. Ну, так вдохновляюще, конечно. Много, кстати, можно понять о том, что сейчас происходит и почему у нас ресентимент, и почему мы имеем на него право на самом деле, к сожалению, и почему нам не хватает мудрости этот ресентимент в других формах каких-то своих выражать.
Но там звучат во время матча кричалки болельщиков. Ну вот это такая кричалка. Нужно во время боя это все кричать. И проблема с некой реальностью. Ты можешь кричать, не кричать, а там либо забивают шайбу, либо не забивают. Но от твоих кричалок на самом деле не сильно зависит. И это так вот смешно это все разгонять именно тогда, когда Путин поехал в Китай. Почему? Даже не потому, что он поехал в Китай.
Но вот это напоминало мне два эпизода. Это либо посольство, когда Александр Невский ехал за ярлыком в Орду. Но еще точно так же выглядели на самом деле визиты Петра I вот эти ученические в Голландию. Он же приехал в Голландию и привез практически всю элиту. Они приехали все в меховых шапках, с каретами, всё. Но они не учли, что страна маленькая. Оказалось, что когда выставили всех, кого он привез, это такая почти двухкилометровая какая-то процессия. А надо из одного здания перейти в другое. Их поселили рядом со дворцом. Они долго думали, и тогда они пошли через круг. То есть они не могли просто 200 метров перейти – они бы все не уместились. То есть они как крестный ход прошли полгорода и зашли с другой стороны, чтобы вся эта толпа прошлась.
Поэтому вот это посольство, которое Путин вел в Китай, оно вот такое вот. Но дело же не в этом. Вот как только произошла бы вот эта вся шняга, как вы мне написали, вернее, прислали, то вот в этот момент бы все у Америки и сложилось бы. Потому что это как раз тот сценарий, после которого складывается абсолютно антирусская коалиция, Россия таки наконец перестает получать все эти микросхемы, транзисторы, составляющие и все остальное, ее оборотка схлопывается приблизительно за полтора месяца, при этом, собственно говоря, Китай объединяется с НАТО. Вот произойдет чудо чудес, и все закончится быстро и хорошо. Поэтому вот вам оптимистическая нота.
Раньше хотелось как? Очень хотелось, чтобы Путин Глазьева назначил премьер-министром. Это все как бы сразу бы разрешало все наши проблемы. А вот сейчас чтобы кто-то попытался таким образом действовать – и все бы разрешилось быстро и хорошо. К несчастью для нас, пока они в Кремле умнее. Но можно надеяться.
Д. ЕЛОВСКИЙ: А вы когда говорили про хоккей, я подумал, что или забивают шайбу, или забивают Шойгу. Мне кажется, вот скорее так уже по нашим временам.
В. ПАСТУХОВ: На Шойгу уже забили просто.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо. Ждем шайбу. Спасибо большое, Владимир Борисович. Время закончилось. Увидимся. До новой встречи. Друзья, вас призываю не уходить без лайка. И отправьте это видео кому-нибудь из ваших близких и друзей, если хотите. Если нет, то тогда напишите комментарий. Владимир Борисович, до следующей неделе, получается.
В. ПАСТУХОВ: Всё, вступаем в свой нормальный, регулярный режим. Вас с возвращением. Кстати, расскажете о своей поездке. Можно на следующей неделе поговорить все-таки чуть-чуть. Там у вас много интересного было.
Д. ЕЛОВСКИЙ: С удовольствием обсудим, потому что я был в очень двух важных городах для всей русской эмиграции последней волны – и в Риге, и в Тбилиси. Разница колоссальная. В общем, поделюсь ощущениями от поездки. Спасибо большое, Владимир Борисович. До следующей недели.
В. ПАСТУХОВ: До следующей недели. Спасибо.