«Чисто конкретная политика»: Путин и его детсад
Мы живем в ядерную эпоху. Можно до какой-то точки дожимать. Вполне возможно, условно говоря, продвинуться еще в Восточную Европу. И возможно, что основные ключевые противники не ответят сразу. И может быть, еще кого-то скормят, кроме Украины. Но в конечном счете, если большая война начнется, то, во-первых, всем будет очень плохо, но Россия будет в этой войне уничтожена…
Подписаться на «Ходорковский live»
Д. ЕЛОВСКИЙ: Добрый день! Это программа «Чисто конкретная политика». Меня зовут Дмитрий Еловский. И, как всегда, вместе с нашими цифровыми атлантами к нам присоединяется Владимир Борисович Пастухов. Владимир Борисович, добрый день!
В. ПАСТУХОВ: Дмитрий, добрый день!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Начнем обсуждать события недели. Путин усложняет структуру государственной власти и продвигает близких ему людей. Например, господин Дюмин, который был некогда губернатором Тульской области, за последнее время получил уже второе назначение. Войдя в администрацию президента, он также занял должность руководителя секретаря Госсовета. Такая странная довольно структура. Наверное, никто так сходу и не вспомнит, чем она занимается. Но все-таки хотелось бы обсудить и понять, что стоит за этим решением, зачем и что это значит, собственно говоря, и для Дюмина, ну и вообще для структуры власти.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я отношусь, наверное, к людям, которые скептически относятся к любым институциональным перемещениям в России. И вот эта вот игра «а что бы значило назначение Дюмина?», она меня не очень увлекает. И причина здесь очень простая. Я лично считаю, что в России выстроена система власти, в которой есть два параллельных мира: мир должностей и мир реального влияния личности на политический процесс.
Ну, например, какую государственную должность занимает Игорь Иванович Сечин? Ну, никакой. Ну, руководитель одной из крупных госкорпораций. Или какую должность занимает Сергей Чемезов? Ну, тоже руководитель одной из госкорпораций. Ну, господи, в приблизительных выражениях Илон Маск и Билл Гейтс. Ну да, ну где-то там они… То есть я понимаю, что это издевательство над Илоном Маском и Биллом Гейтсом, но тем не менее, если пытаться конвертировать места. Тем не менее мы понимаем, что и Чемезов, и Сечин значат в системе российской власти больше, чем три помощника президента, два советника и один заместитель главы администрации вместе взятые.
То есть у нас проблема состоит в том, что в нашей системе не должность красит человека, а человек должность. Помните, был такой герой одного рязановского фильма забытого уже, а новому поколению, в общем, на самом деле, уже неизвестного, «О бедном гусаре замолвите слово», и там главный герой, которого играл Басилашвили, он был чиновник по особым поручениям. И он все время приговаривал: «Дайте мне поручение, а уж особым я его сделаю сам».
Так и здесь. В общем, на самом деле, у нас есть такие люди, которым дай любую должность, а особой они ее сделают сами и украсят собой. Поэтому надо говорить не о значимости того или иного назначения. То есть назначили Дюмина, условно говоря, помощником Путина, а потом еще во второй шаг секретарем этого Госсовета.
Но это была на самом деле пенсионная совершенно должность, на которой досиживал бывший министр транспорта и достаточно влиятельный именно чиновник Левитин. Но сейчас Левитин там пошел уже… Там же пенсионный план существует, и в рамках этого пенсионного плана там как бы идет утилизация отходов. И Левитин в рамках своего пенсионного плана перешел на какую-то другую ступеньку. Соответственно, высвободившееся место занял Дюмин.
И само по себе это назначение, оно нам абсолютно ничего не скажет. Потому что в равной степени траектория движения Дюмина может быть такой же, как у Левитина. Ну, то есть от пенсии первого порядка к пенсии второго порядка, к пенсии третьего порядка. А может быть и прямо противоположной. То есть для него это окажется не должность, а стартовая позиция. И вот из самой должности вы ничего совершенно не поймете. Вы поймете только из замысла, а о замысле этом знают вот эти двое и, может быть, еще полтора человека.
Так что ключевой вопрос – это вопрос общей схемы. То есть рассматривать это назначение как-то разумно можно только в общем контексте того, что вообще происходит с государственным управлением в России. А векторы развития вот этого государственного управления в России, они разнонаправленны. Если такая очень короткая формула: у Путина есть в окружении умные люди, но не близкие, и близкие люди, но не умные. В целом он в основном всегда предпочитал близких, но не умных. Но в условиях войны приходится продвигать умных, но не очень близких.
То есть, конечно, там нелояльных нету. Сейчас не об этом. Это вот есть ли такое внутреннее доверие. Вот сидел ты на одном горшке в детском саду с ним или не сидел. Видел ты его на соседнем горшке или не видел. Вот у нас уровень доверия, он совсем короткий, он детсадовский. Хоть сад и дедовский уже, но все равно уровень доверия оттуда.
Возникает проблема. То есть условиях войны мы видим, что Путин вынужден продвигать технократов, которые сформировались за годы его правления, которые идеологически и политически амбивалентны, чего они там думают на самом деле об Украине и войне в Украине, о русской миссии, о православии, о святых мощах, флоре, я забыл, кто у нас там семейные ценности наши святые определяет, вот весь этот мусор в голове, который сейчас у чекистко-православной элиты…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Петр и Феврония.
В. ПАСТУХОВ: Да, спасибо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Скоро будет праздник Петра и Февронии.
В. ПАСТУХОВ: Я как чувствовал, что праздник-то совсем скоро у нас.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да-да, есть ощущение, витает.
В. ПАСТУХОВ: Но именно воспроизвести не могу. Вообще, в целом, конечно, ну вот бог шельму метит, конечно. Да, Петр и Феврония – это наше все. Да, и главное, все однолюбы у власти отмечают. То есть вот Миронов с Путиным – это самое оно. Праздник стабильной семьи. Все по-нашенски.
Поэтому я в этом смысле понимаю, у него какая проблема возникла. То есть он вынужден, потому что война и потому что надо обеспечивать какую-то рациональность госуправления, потому что нужно все-таки, чтобы снаряды эти кто-то делал, смены три на заводах работали, отношения там скорее кто-то выставил. То есть возникают вот такие реальные государственные задачи, где требуются некоторый управленческий опыт и набитая рука такого нормального чиновника из deep state. Он вынужден этих людей двигать, часто двигать их немного в ущерб своему обычному, привычному, такому понятному, родному, такому озерному окружению.
То есть там, конечно, такая ситуация, что эти люди, конечно, двигаются, но при этом не в свои дела не лезут, стараются отщипывать по сотне миллионов себе, а уж на то, что тянет на миллиарды, не посягают. Но все равно там интересы начинают эти скрипеть и соприкасаться. И Путину это не очень нравится, потому что он на самом деле всех этих людей видит, но глубинно он им не верит.
И он пытается уравновесить эту систему людьми вот этими вот близкими, но не очень умными. И он их поднимает, и он их усиливает. То есть он пытается как-то сбалансировать вот эту вот управленческую модель между технократами и вот этими лоялистами-мистиками. Поэтому на другую ступень там высовываются люди типа Аракчеева.
Что такое Дюмин? Что такое там… Вы фамилию мне не напомните? Бывший смотритель за дачей, по-моему, у нас пошел то ли в таможенный комитет, то ли еще куда-то. Ну вот как вы изволили в своем письме мне выразиться – «камергеры». Я их называю «постельничими». Они просто расползаются из спальни по всему дворцу. Теперь уже весь дворец – это наша общая спальня. Вот эти все люди, они аракчеевского типа. Вот это надо понимать. Они, в общем, сложности не признают и не понимают, да и, наверное, не видят искренне.
Для меня что такое Дюмин? Дюмин для меня – это дело Москалева. Это дело того несчастного отца одинокого, дочка которого имела несчастье, не пройдя ту школу двоемыслия, которую прошло мое поколение, когда дома – одно, в школе – другое, выразить свое отношение к войне. И выяснилось, что оно из семьи. И вот решили показательно, жестоко, бессмысленно и безумно этого отца наказать.
И я долго наблюдал за этим делом. Я был уверен, что Дюмин, бывший губернатором тогда этой области, что это настолько ему стратегически репутационный ущерб наносит, что он должен это дело как-то схлопнуть. Там же миллион есть способов не доводить дело до посадки, даже если уже, естественно, не оправдывать и так далее. Нет, оказалось, что он уперся рогом, что именно он является драйвером этого дела, он его разгоняет. Да, этот типаж вот плоть от плоти, кровь от крови.
Поэтому вот система сейчас идет в двух этих направлениях. То есть, с одной стороны, вынужденное продвижение технократов, которые обеспечивают способность государства вести длительную войну, а с другой стороны, продвижение камергеров, которые, по сути, являются смотрящими за этими технократами, чтобы они ничего такого не натворили, и которые, в общем-то, являются некой опорой для Путина. Раньше он просто их держал где-то в запасниках своего кадрового музея, а сейчас он их начинает выдвигать на какие-то позиции.
И позиции эти, в общем, на самом деле не очень громкие. Потому что поставь сейчас Дюмина, допустим, руководить правительством. Я думаю, что этому решению аплодировала бы половина Украины. Это все равно что Глазьева сделать главой Центрального банка.
То есть у Путина инстинкт в этом отношении на то, что может быстро и безболезненно закончить его режим, он существует. Он этого не делает. А он их выдвигает на такие позиции, чтобы они были под рукой и пока работали в режиме доноса. Они такие смотрящие, которые могут доносить, могут сформировать альтернативное мнение, могут сказать, что этот уже слишком далеко зашел, этого убрать. И он им дает какие-то позиции.
Госсовет – это такая спящая позиция, которая может так никогда и не проснуться в нашей стране, а может, если какая-то ударит жидкость в голову и мы таки действительно захотим попробовать дэнсяопинизировать Россию, то это самый подходящий орган для того, чтобы вытащить его, поставить над всеми другими конституционными органами и превратить в некий правящий сенат во главе с Путиным. Ну, условно говоря, это такая туркмено-казахстанская модель. То есть вот в этом смысле этот орган интересен. Но пока в нем ничего такого, кроме общей идеи, что из него можно это сделать, нет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, или ликуанюзировать, ликуанюзать, может быть, так сказать.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, ну зачем вы обижаете великого человека? Господи, ну какое нам ликуанюзировать? Для этого же надо посадить, как он писал, 26 своих ближайших друзей. А у нас можно только 26 бакинских комиссаров расстрелять.
Д. ЕЛОВСКИЙ: 26 ближайших друзей можно посадить на выгодные посты в нефтегазовых компаниях.
В. ПАСТУХОВ: Да. Это другое.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Владимир Борисович, на секундочку отвлекусь и обращусь к нашей аудитории. Друзья, дежурное объявление. Не забывайте, пожалуйста, ставить лайки, подписываться на «Ходорковский LIVE», писать комментарии. Ютубу это важно. Давайте вместе распространять наш контент. Ну и несколько ссылок в описании, обратите внимание. Там и канал Владимира Борисовича и Бориса Владимировича Пастуховых. Они зачастили, кстати говоря, с эфирами, несколько раз в неделю уже выходят.
В. ПАСТУХОВ: Так времена-то какие, Дмитрий!
Д. ЕЛОВСКИЙ: Какие?
В. ПАСТУХОВ: Ну, такие бурные были.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Мне кажется, бывали и побурнее времена, вы знаете.
В. ПАСТУХОВ: Сажают, но все время не того. Говорит, признали виновным по всем 34 пунктам. Думаешь, ну неужели! А, не того…
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да-да-да, точно. И ссылка, конечно, на Телеграм-канал Владимира Пастухова и на мой Телеграм-канал, где я принимаю вопросы для нашей воскресной службы. Еще раз спасибо, что вы с нами. Спасибо, что вы подписываетесь на наши ресурсы.
Хотелось бы обсудить еще одно кадровое решение. У нас сегодня такой с вами выпуск несколько в формате HR, может быть, можно так сказать. Начальник 5-й Службы ФСБ Российской Федерации Сергей Беседа покидает этот пост. Карьеру он, скорее всего, продолжит в «Ростехе». 70-летний генерал-полковник. Это тот самый, который по анализу многих международных журналистов западных стоял во главе сбора информации по поводу начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года. Вот тогда, я напомню, где-то, наверное, с год назад примерно, ходили слухи про то, что он вообще снят, чуть ли он там не в подвалах где-то.
В. ПАСТУХОВ: Это как раз главное про эту новость.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Что он жив.
В. ПАСТУХОВ: На самом деле то, что сейчас мы услышали, это показывает, насколько грош цена всей той фейковой информации конспирологического характера, которая зачастую распространяется по нашим медийным каналам. Как вот этот канал назывался? ОГПУ…
Д. ЕЛОВСКИЙ: «ВЧК-ОГПУ».
В. ПАСТУХОВ: Нет, это одно. Который СВР. Они все у нас такие.
Д. ЕЛОВСКИЙ: «Полковник СВР».
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Вот все эти СВР и все, что с этим связано. «Беседа арестован», Сурков сидит чистит ружье под дверью, чтобы отстреливаться». Ну и что? И кто распространял слухи? Распространяли слухи, скорее всего, друзья Шойгу, который теперь сидит и отстреливается в Совете безопасности. А друзья его сидят.
Понимаете, мы были свидетелями вот этой вот смешной войны нарративов, когда нужно было спихнуть ответственность за неудачи первого этапа войны. И вот в тот момент обе стороны рисовали страшные картины разгрома и арестов противника. И этого Беседу уже заочно расстреляли, прокляли и отпели.
Выяснилось, что прошло два с половиной года, и он спокойно и мягко уходит на пенсию со своей позиции в свои славные 70 лет как заслуженный чекист и, естественно, утилизируется по самому стандартному для такого рода пенсионеров каналу – в службу безопасности Чемезова.
Ну, в общем, да, это, скорее всего, вот такой урок, что никакой новости, которую мы получаем в виде слива, по сути, верить нельзя. А реальность состоит в следующем. В путинской системе наказывается только нелояльность. Ошибки любые, трагические, приведшие к жертвам, войне, поражению – это все плевать. Вот когда Пригожин замахнулся на самое святое, вот тут его распылили. И никого не ждали долго. А Беседа может беседовать сколько угодно. Он может начать 10 войн и все 10 проиграть и уйдет на пенсию заслуженным чекистом.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, но мы также знаем, что и за подозрения тоже не распыляют. Там часто долго разбираются, например, как в случае с господином Суровикиным, но потом как будто все хорошо, все нормально и непыльная, казалось бы, и выгодная наверняка работа в Африке предлагается.
В. ПАСТУХОВ: Вы знаете, во-первых, он еще не долетел до Москвы. Во-вторых, Суровикин… Смотрите, они смотрят, как пройдет у них с Поповым этот фокус. Мы же не знаем, что там на самом деле было. Он еще, конечно, не Петр, который трижды предал, но он такой полу-Петр – он дважды предал. Он мне напоминает вот этого князя Трубецкого, который, если я не ошибаюсь, в общем-то, возглавлял тайное общество, а потом в день восстания сказался больным. Поэтому, в общем, на самом деле, не был расстрелян.
Поэтому здесь же Суровикин очевидно был другом Пригожина. И можно сейчас все что угодно говорить, но вот та почти влюбленность Пригожина в Суровикина, она вряд ли была невзаимной. И по всей видимости, когда Пригожин двигал его на пост военного диктатора, а это было очевидно – пост не министра обороны, а пост военного диктатора. Потому что, вы понимаете, что если бы Путин согласился, что он ставит министра обороны не того, которого он хочет (типа Белоусова), а того, который ему продиктовала улица, то у нас начинается эпоха солдатских императоров. Потому что этот человек, которого поставила улица, этот человек и будет реальным императором.
Вот вы меня сейчас спросите, напугал ли Путина марш Пригожина на Москву. Ну, в принципе, конечно, это было неприятно, но мы же понимаем, что у Путина рука бы не дрогнула, ну снесли бы, условно говоря, все деревни вдоль трассы, и была бы там куча жертв. Ну, господи, заболтали бы и деньгами залили бы. Вот как в фильме «Убить дракона» – медальку на грудь бы вдовам дали и тройную похоронку выплатили бы, и все бы в этой стране забылось. Потому что просто бросили бы тогда стратегические бомбардировщики и всю эту колонну снесли. Мы же понимаем, что ее можно было снести. То есть это был вопрос, как всегда: какие побочные эффекты?
Вопрос же в другом, что напугало то, что Пригожин реально имел вот эту связь с популярной частью генералитета и двигал ее. И вот на тот момент, условно говоря, масштаб потенциальной измены был непонятен.
Я думаю, что в реальности судьба Суровикина, в отличие от судьбы Беседы, с которому, как я понимаю, ничего вообще ни разу нигде не угрожало, кроме слухов, судьба Суровикина реально висела на волоске значительное время. И, собственно говоря, его спасло то, что и погубило – популярность в армии. Поэтому пока не тронули, убрали с глаз долой. Я думаю, что этот сюжет может иметь, не обязательно будет иметь, но может иметь самые разнообразные продолжения.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Раз уж мы с вами затронули тему Пригожина и наемников…
В. ПАСТУХОВ: Он там мумифицируется, в Африке, и будет являться, как в страшных фильмах.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Действительно. Вы знаете, кстати говоря, да, я тут смотрел опять-таки нашего с вами любимого интервьюера, блогера «Эмпатию Манучи», который разговаривал с Гоблином. Гоблин Тучков, Пучков.
В. ПАСТУХОВ: То-то я чувствую, у вас голос уже меняется.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Почему?
В. ПАСТУХОВ: Ну, не знаю. Смотрите много. Я уже пугаюсь.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Много смотрю. Ну что делать… Работа такая. Не удовольствия ради. Вот, короче говоря, Гоблин Тучков, Пучков, я прошу прощения, правда забыл его фамилию, он полагает, что ничего удивительного не будет, если вдруг господин Пригожин окажется живым, ничего с ним не случилось, и где-то вот он прячется, и все это большая мистификация. Мне кажется, это довольно популярная точка зрения. Она периодически то тут, то там проскакивает в Телеграм-каналах.
В. ПАСТУХОВ: Я эту точку зрения написал в день его гибели. Я сказал, что он превращается в этого крестьянина Федора Ивановича или Ивана Федоровича.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Александр I, да?
В. ПАСТУХОВ: Да. Это будет абсолютно история царя Александра I о том, что всю жизнь провел в дороге, но не помер в Таганроге, а реинкарнировался в виде вот этого старичка-отшельника в Сибири, и там вот живет и все знает. То есть это было очевидно.
В принципе, ведь среди всех тех вещей, которые вшиты в наш культурный код, русский культурный код, на почетном месте вшита такая черта русского народа, как мечтательность. Это проявление национального сознания – мечтательность, нераспыленность мифов. То есть позитивизм не прошелся расческой по нашим неприбранным волосам. И поэтому мифология – это наше все. И было очевидно совершенно, что миф о нераспыленном Пригожине будет рулить намного дольше, чем вообще был жизненный путь самого Пригожина.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще одно интервью, которое я посмотрел. Гордеева говорила с бывшим бойцом, боевиком «Шторм Z» или «Шторм V». В общем, бывший зэк, который жалуется на то, что выплаты им не производят. Как вы думаете, насколько финансовая, материальная компонента может быть серьезной вот в рядах тех, кто воевал сейчас на стороне России и вернулся, а денег нет?
В. ПАСТУХОВ: Я думаю, что истина, как всегда, посередине. Я думаю, что Силуанов, как любой министр финансов, он исповедует эту истину Людовика, если я не ошибаюсь: кто быстро даст, тот дважды даст.
Во-первых, в самом министерстве постоянно идет очень жесткое маневрирование. И там на самом деле деньги есть, но их мало. И приходится то одну дыру затыкать, то другую дыру затыкать. Они все-таки пытаются сохранить в более-менее рабочем состоянии макроэкономические показатели. Я думаю, что они создают искусственно, конечно, эту ситуацию, когда деньги не доходят до соответствующих регионов вовремя. Плюс добавьте вот эту коррупционную составляющую, которая там на всех уровнях. Просто там желание местных властей попользовать эти деньги на какие-то другие нужды.
То есть я думаю, что проблема эта реальная, но эта проблема не непреодолимая. То есть если власть почувствует, что ворчание переходит в рычание, а то и в лай где-то, то дадут финансистам по голове. Вот для этого и существуют люди типа Дюмина, чтобы за этими академиками смотреть и где они покушаются, заигрываются свои технократические игры давать им по голове и говорить, что безопасность власти нашего царя – это святое.
Поэтому я думаю, что проблема есть, но она разрешаема и она будет разрешаться все время. Тут подзадержали – а, все, как говорится, копеечка к копеечке идет. Но как только будет напряжение, то деньги будут выплачивать. Деньги есть.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Да, ну и мы видим налоговую реформу, которая тоже стартовала в России. Подробности появились на этой неделе. И, собственно говоря, это счет россиянам за войну.
В. ПАСТУХОВ: Можно я свои пять копеек вставлю?
Д. ЕЛОВСКИЙ: Давайте. Нужно.
В. ПАСТУХОВ: Вот есть темы реально сущностные, а есть темы переоцененные. Вот я, честно говоря, насколько я понимаю, почти ни в одной современной стране мира налог на прибыль физических лиц не является основным источником дохода, мягко говоря. Например, он не является таковым в Великобритании, где его там поднимают, поднимают. Но все равно не оттуда прибыль генерируется для бюджета в основном.
И он тем более не является таковым в России. Потому что основным источником денег в России является те сборы и отчисления, которые платит бизнес (в основном нефтянка, металлурги). Вот это существенно. Сколько снимут с металлургов лишних миллиардов – это играет роль. Сколько там снимут с нефтянки так, чтобы, с одной стороны, все снять, а с другой стороны, чтобы не сдохли там на своей скважине. Это имеет значение.
Вот эта налоговая реформа, я ее оцениваю больше не как экономическую, а как социально-политическую меру, как некая подачка левым, как попытка соблюсти вот этот вот… Сейчас же идет очевидное полевение. Вы посмотрите, у нас, собственно, все актуальные программы сегодня от правительственной до программы ФБК – это программы левопопулистские. Ну давайте называть вещи своими именами. Это левопопулистские программы.
То есть у нас благодаря этому гениальному правлению сменяющих друг друга элит на протяжении 30 лет, в общем, правая идея, и так сильно неуютно которой было жить в России, она абсолютно потеряла всякие шансы на то, чтобы пробиться в сознание.
Поэтому и есть вот этот левый как бы запрос у Путина. Совершенно очевидно, что кроме вот этого вот патриотического ворчания… Ну хорошо, а тут тот же Пригожин, запоздалым ответом на которого сейчас, в общем, по сути, является половина действий Путина сегодня, у него же помимо «так не воюют», был же и второй лозунг насчет этих «жирных котов». И я даже не знаю, какой из них был главный. То есть, наверное, вместе – «жирные коты так не воюют». Но вот этот запрос о том, что что-то надо делать с жирными котами, он существует. И он существует даже на формальном уровне, потому что Путин там встречается с Зюгановым. Там Зюганов говорит: «Надо брать с богатых больше денег».
Д. ЕЛОВСКИЙ: Хорошо получается у вас.
В. ПАСТУХОВ: Я так представляю себе это зрелище. То есть один комод старый пришел ко второму старому шкафу, и вот они общаются между собой на понятном им языке.
Но я не вижу особого прикупа здесь какого-то. Вот это – «налоговую реформу проводят потому, что стало не хватать денег». Да хватает им всего. Еще одолжить могут нам с вами, если бы захотели. Но почему-то не хотят. А хватает им всего. Это политика. Это политика, это маневрирование, это попытка быть в левом тренде. Поэтому вот не надо оценивать это как экономическую меру и судить по ней о реальном состоянии дел в экономике. Оно, может быть, и плохое, но не по этой причине.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Ну так на жирных котов-то и не прыгают особо, да?
В. ПАСТУХОВ: Ну как не прыгают?
Д. ЕЛОВСКИЙ: На таких толстеньких, на умеренно упитанных.
В. ПАСТУХОВ: Да нет, ну как не прыгают? Ну все равно там с 13 поднимают до 20, то есть практически в полтора раза. У нас сейчас коты все теперь вернулись из путешествий в массе своей. Такая мера, она как некая пощечина. Это как штрафные выплачивают. Потому что они же вынуждены свои капиталы вернуть. Вот они тут вернули, ну и вроде здесь такая зона была удобная – 13%. А тут тот, кто вернул, говорят нет.
Понимаете, если у тебя зарплата, условно, 500 долларов, ну платишь ты там 13%. Ну сколько из них там? Получается 65, условно, где-то. Я не знаю, 60. Сейчас не буду просто считать. Повысили тебе, допустим, хотя не повысили, но повысили тебе бы до 20%. Ты платил 60, а стал платить 100. Ну, обидно, конечно. А вот если у тебя доход 5 миллиардов, ты платил, условно говоря, 600 миллионов, а стал платить миллиард, то эти вот 400 миллионов – это уже обидно, потому что на них много чего хорошего можно было сделать. Так что нет, ну конечно задели.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Главный международный трек, наверное, последнего времени – собственно говоря, разговоры вокруг разрешения Украине использовать западное вооружение для ударов по территории России. Буквально каждый день приходят какие-то новости. Но, так или иначе, список стран, которые то ли гласно, то ли негласно, но, так или иначе, одобряют эти решения, пополняется. Кто-то выходит со своими условиями, кто-то безоговорочно говорит о том, что можно использовать, как Украине заблагорассудится.
Какие могут быть последствия у этих решений? Потому что ядерные разные чиновники российские и блогеры уже просто-таки брызжут слюной и говорят, что краснее этого флага уж точно быть не может. Но при этом в Европе количество скептиков до сих пор сохраняется на довольно высоком уровне, как я понимаю.
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я, честно говоря, не вижу здесь какой-то особо новой красной черты. Я не знаю, какая там должна быть красная черта. Ну, красной чертой, наверное, был бы разгром крупной группировки российской армии и прорыв ВСУ на каноническую территорию России или там, условно говоря, отрезали Крым, блокировали его полностью и вошли в Джанкой. Ну вот это я понимаю под красной чертой. Все остальное…
Ну слушайте, они же и раньше этими ядерными гениталиями звенели. Тут я ничего нового совершенно не вижу. И в целом опять-таки я довольно спокойно отношусь к происходящему. Это действительно, меня поправили тут, не война лиц, а война взглядов боксеров.
Смотрите, что происходит. Во-первых, он сам нарвался. Путин харьковским наступлением создал такую ситуацию, при которой ну просто не принять это решение невозможно. То есть они наступают прямо от границы. И поскольку там Харьков находится очень близко к границе, то практически можно всю операцию осуществлять, не выходя за пределы официальной территории Российской Федерации. То есть оттуда подлетает самолет, наносит удары, там ставятся артиллерийские ракетные установки и можно кошмарить Харьков до бесконечности.
Соответственно, была создана ситуация, при которой не разрешать западным оружием Украине бить по этим объектам… Но это помните, как у профессора Преображенского: «Не читайте большевистских газет перед обедом». Тот говорит: «Так других-то нету». Ну а какое оружие у Украины сейчас? Оно будет в основном западное, потому что промышленно-энергетическая база Украины уничтожается.
Естественно, когда вся твоя территория простреливается от границы до границы, то я вообще удивляюсь героизму и выдержке при всем при том украинского народа, который умудряется все-таки что-то производить и делать в этих условиях.
Поэтому если ты им не даешь права отвечать, ты говоришь, то есть это в переводе на человеческий язык означает – «мы дали разрешение уничтожить Харьков».
Поэтому здесь, когда планировалась эта операция, я думаю, не совсем же одни Дюмины сидят там в планировочных центрах в Москве, и я думаю, что в меню уже было, что эта операция вынудит Запад дать разрешение на применение оружия по территории России рано или поздно, что будет какой-то люфт времени, которым можно воспользоваться (они воспользовались им), а дальше карета превратится в тыкву.
Это и происходит. То есть это было в меню. Я считаю, что это было совершенно ожидаемо. А самое главное, что я просто не вижу, как бы такого решения могло быть не принято. При том, что его, конечно, никто не хотел на Западе принимать. Но их вынудили. И они сделали то, что должно. Если бы они это не сделали, они бы уже вообще бы обтекали полностью. Это понятно.
Теперь дальше. Как они это приняли? То есть тут тоже огромное количество пиара. Потому что сначала пошла информация на повышение: вот Запад решил разрешить применить оружие там. Потом три дня идут такие микро… То были утечки, а потом пошли протечки. Пошли протечки. Извините, я просто люблю этот фильм. «Можно ли убить дракона? – Можно, но не сейчас, не убить и не дракона». Можно ли применять оружие западное по Украине? Можно, но не везде, не по объектам в глубине, только на харькойвском направлении, только артиллерийские снаряды и только HIMARS на 70 километров. Ну вот как-то так, понимаете? И это выглядит еще хуже, чем если бы они даже молчали, по мне.
Д. ЕЛОВСКИЙ: При этом на харьковском направлении, по словам российских военкоров, что-то назревает. Я ехал на работу сегодня, прочитал пост в Телеграм-канале военкора Сладкова. Сейчас вам небольшой кусочек процитирую, просто чтобы вы и риторику тоже оценили.
«Здесь, как говорят, назревает генеральное сражение всей войны. Возможно, отчего же нет. Но именно назревает, а не началось. Впрочем, это мое личное мнение, я его не навязываю, готов согласиться с обратным, если у кого-то появится желание дать аргументы». При этом нет дыма без огня. И как будто Сладков что-то знает, но как-то пытается очень аккуратно об этом сказать.
Ваше мнение, Владимир Борисович, по поводу вот этого текста.
В. ПАСТУХОВ: Пока на сегодняшний момент… Слушайте, у меня не может быть мнения по этому вопросу. То есть, во-первых, я в этом не разбираюсь. А во-вторых, у меня нет в дружбанах начальника Главного управления Генерального штаба российской армии, чтобы он меня снабжал оперативной информацией. И даже с Будановым мне как-то не удалось познакомиться тоже. Поэтому сижу я в холодильнике и наблюдаю за происходящим оттуда.
Но я много читаю. Из того, что я читаю, я могу сказать следующее, что пока никем не опровергнута информация военных экспертов о том, что, во-первых, первая волна наступления вооруженных сил Российской Федерации на харьковском направлении захлебывается, и, в общем, скорость продвижения рекордная, которую они демонстрировали, она падает, и, наоборот, отдельные злые языки среди тех же военкоров говорят о том, что пора закрепляться уже на рубежах достигнутых.
Потому что, вы знаете, любое наступление – это всегда полка о двух концах. То есть если твое наступление не подкреплено соответствующими ресурсами и ты продвигаешься слишком далеко, то ты оказываешься в положении Тухачевского, который, можно сказать, почти дошел до Варшавы, а кончилось все очень печально для большевиков – мирным соглашением 1920 года, кучей военнопленных и все остальное.
Тем более, что Харьков – это такая проклятая земля для тогда советской, но, по сути, русской армии. Потому что мы гордо рассказываем всем про котел под Сталинградом, где пленили Паулюса, но мы забываем о том, что была страшная достаточно операция под Харьковом чуть меньше года спустя, которая закончилась для советской армии очень плачевно. Поэтому Харьков – это такое место, где я не советовал бы экспериментировать, да и не буду. Это вот первое.
И второе – это то, что по той информации, которая открыта, резервов таких для стратегического направления у русской армии сейчас нету. И дело не в том, что этих резервов вот нету сейчас в этом месте здесь и сейчас. Есть две проблемы.
То есть первое. Сейчас нельзя, как в войне, условно говоря, даже Второй мировой, взять и с одного участка фронта снять значимое количество войск и незаметно и скрытно перебросить их на другой участок фронта, чтобы противник этого не видел.
То есть ты не можешь создать некое силовое преимущество в живой силе и технике на пустом месте так, ну вот как там Наполеон это практиковал или даже как Жуков пытался уже потом. То есть ты взял, быстрый марш, вот у тебя два плацдарма на Днепре, сунулся в один, не получилось, оставил там дохнуть несколько десятков тысяч человек, перебросил скрытно все на другой плацдарм и вот оттуда зашарашил и освободил Киев в 1943 году.
Нет, вот такое сейчас уже невозможно, потому что спутники военные США там фиксируют все до чиха взводного командира. И поэтому так это уже не работает.
И второе – это то, что, собственно говоря, этих резервов в помине нет в целом. То есть вот для того, чтобы организовать такое стратегическое наступление, на мой взгляд, реально необходима мобилизация. И даже если предположить, что в каких-то скрытых формах эта мобилизация, судя по облавам, начинается, для того чтобы сформировать из мобилизованных каким-то образом части, все это требует времени.
Поэтому, честно говоря, то, что вы мне сейчас прочитали… Я могу ошибиться. Я понимаю, что это очень хочется. Но я бы сказал так, что если эта информация подтвердится в ближайший месяц, я буду очень сильно удивлен.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Кстати говоря, у нас с вами летняя программа уже первая в этом сезоне. И я вспоминаю, что когда-то зимой, наверное, мы с вами общались, и речь шла про то, что мобилизация непременно будет и, скорее всего, не сразу после выборов, но вот чуточку погодя. Действительно идут облавы сейчас. Но правозащитники, которые занимаются этим вопросом, говорят, что они как будто не прекращались. И вот то, что мы видим, это какой-то эффект медийный. То есть где-то стало ясно, студента какого-то в поликлинике забрали прямо в армию. На самом деле такое всегда происходит, просто не все доходит до СМИ и попадает в наш фокус внимания.
Но, конечно, не могу не спросить, как вы считаете, настоящая мобилизация, объявленная, вот как была, собственно говоря, осенью 2022 года, будет ли она?
В. ПАСТУХОВ: Ну, понимаете, это вопрос, который завязан на… Я это очень подробно с Колезевым в интервью обсуждал, но не в привязке с цивилизацией. Я пытался объяснить, что у Путина сейчас такое амбивалентное отношение к происходящему. У него очень сложный выбор, не только связанный с мобилизацией как частичным вопросом, а с дальнейшей мобилизацией общества, экономики, ну и в том числе мобилизацией военной как части этого процесса. То есть ему надо переходить тогда на совершенно другую платформу правления, чем та, на которой он все-таки умудрялся сохраняться в течение двух с половиной лет войны.
То есть какая главная парадигма этих двух с половиной лет войны? Что война ведется сегментарно, что она, по сути, так существенно касается той части общества, где напрямую есть жертвы: кто-то погиб, кого-то действительно забрали уже в армию, кто-то ранен. Но на личной площадке будет жить сосед, который будет работать на рынке, торговать автомобилями, и у него никого нет, и его война вообще не касается никак.
То есть общество поделилось на некую небольшую часть, условно говоря, вместе с членами семьи до 10 миллионов, которых война коснулась прямо и непосредственно, из них большая часть – это представители низших классов. и, условно, 130 миллионов, то есть это 1 к 13, это люди, которые смотрят войну либо в телевизоре, либо в компе, которых она не коснулась (и это преимущественно люди средних и высших классов), либо те, кому она вообще в жилу зашла и которые, в общем, никогда так хорошо не жили, как сейчас.
Вот это такой комфортный режим, в котором на самом деле войну можно вести достаточно долго со вкусом и, как говорится, себе в удовольствие. Потому что пока война идет, также никто тебя не спрашивает там особенно ни о чем, потому что все на эту войну можно списать.
Одновременно тем не менее санкции работают. То есть они скрыты, но они работают. И то, что ресурсы гробятся непонятно на что, тоже работает. И все это не бесконечно. Вот это плато стабильности, оно не бесконечно.
И он понимает, что в какой-то момент вот эту пригожинско-стрелковскую программу придется реализовывать. И вот тогда это уже будет билет в один конец. Потому что если ты перевел общество, экономику на режим военного положения, на военные рельсы – конверсия убийственна. Конверсия погубила Горбачева, СССР. Как только ты начинаешь это прекращать, то дальше все те люди, которым было так хорошо, им становится сразу плохо.
Д. ЕЛОВСКИЙ: У нас порядка 10 минут остается до конца нашего эфира.
В. ПАСТУХОВ: Вопрос следующий, что у него сейчас реально как бы выбор между все-таки вот этим перемирием, прекращением огня, которое его вполне бы устроило, чтобы этого не делать (там свои будут минусы для него, но они будут более дистанционно, они не сразу пойдут), либо переход вот в область этой экономики. Поэтому пока у него вот эти колебания сохраняются, они будут сохраняться, видимо, все лето, я думаю, что он мобилизацию проводить не будет.
Если надежды на заключение перемирия рухнут и станет понятно, что мы выходим в зимне-весеннюю кампанию и так далее, ну и плюс с Байденом как-то определится, по осени, я думаю, он это произведет.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Понял вас. Перейдем к вопросам зрителей. Наш зритель Кирилл из Дубая спрашивает. У него два вопроса. Сначала первый, потом второй. «Если на секунду представить, что мы сейчас не в условном 1942 году, а в условных 1939-1940 годах, и Украина – это условная Финляндия, есть ли вероятность, что на фоне грядущего большего катаклизма у России по-прежнему есть шанс выйти уже безусловным победителем? Безусловно, если исключить вариант ядерного конфликта».
В. ПАСТУХОВ: Знаете, как была такая реклама банка «Империал» в 90-е годы. Там активно используется этот древнегреческий миф о том, как персы грекам послали послание: «Мы уничтожим всех ваших детей, жен, все прочее, если мы возьмем город». И самый короткий ответ был. Написали в ответ греки: «Если».
Понимаете, если исключить ядерный конфликт… Нельзя исключить уже ядерный, нельзя уже выйти. Мы затерли это все, но в ядерной войне реально не может быть победителя. Поэтому это «если» не работает. Вот если его исключить, то вообще бы все было иначе и уже давно были текли бы молочные реки по кисельным берегам и из них бы пили все ложкой.
Но «если» нельзя. Мы живем в ядерную эпоху. Можно до какой-то точки дожимать. Вполне возможно, что можно, условно говоря, продвинуться еще в Восточную Европу. И возможно, что основные ключевые противники не ответят сразу. И может быть, еще кого-то скормят, кроме Украины. Но в конечном счете, если большая война начнется, то, во-первых, всем будет очень плохо, но Россия будет в этой войне уничтожена.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Еще один вопрос от нашей зрительницы из Швеции. Один момент. Я вот пытаюсь понять, как сделать правильное ударение в городе, где она находится – Труса или Труса. Но в любом случае, дорогие зрители, не обессудьте, можете поправить меня. «Владимир Борисович, вы говорите, что культурная составляющая, так называемый культурный код влияет на политическую систему в стране. Как же тогда пример Северной и Южной Кореи? Его как раз приводят многие либералы для обоснования своей позиции, отличной от вашей. Как объяснить такую разницу в развитии этих двух государств с, казалось бы, одинаковым культурным кодом, с вашей точки зрения? Спасибо».
В. ПАСТУХОВ: Объяснить ее достаточно легко. Более того, этот пример скорее подтверждает существование культурных кодов. Но можно так далеко на восток не смещаться. У нас же есть и Восточная и Западная Германия. Как бы тоже некий показатель.
Смотрите эти ситуации разделения, они были искусственные. Они были при одном народе с одной культурной базой. Дальше в силу внешнеполитических обстоятельств произошла, условно говоря, мягкая оккупация той и другой территории. То есть мы понимаем, что Северная Корея находится как протекторат Китая, а Южная Корея – как протекторат США, между ними полоса разделения. И дальше произошло искусственное разделение и стали формироваться на базе единого когда-то культурного пространства два разных культурных пространства.
В том, что касается Кореи, для меня есть один вот единственный авторитет на все времена в жизни – это Андрей Ланьков. И, собственно, ему я задавал вопрос о том, можно ли говорить о том, что по итогам этого разделения начинает формироваться тренд на какие-то вот культурные различия. Он считает, что да. Да даже если вы возьмете интервью его Юрию Дудю, он там очень красиво по этому вопросу показывает уже вот эту вот разницу менталитетов между северокорейскими и южнокорейскими молодыми людьми, студентами и уже даже языковую какую-то разницу, разные образы.
В этом смысле, поймите, в общем-то, в конечном счете все народы на Земле рано или поздно вышли от Адама и Евы при всем при том. То есть биологи нам говорят о том, что было небольшое, в общем-то, очень малочисленное племя обезьян, живших в районе озера Виктория, благодаря которому мы все так… Но тем не менее мы все различны.
То есть естественно, что политические события определенные, они, с одной стороны, являются следствием определенных, зачастую культурных, особенностей развиваются именно так, как этот культурный код подсказывает, и одновременно они влияют и на этот культурный код, и в какой-то момент происходит разделение и изменение культурного кода под влиянием политических событий. Это улица с двухсторонним движением.
Вопрос, что здесь является ведущим, а что является ведомым. И я еще раз повторяю вот это выражение Харрисона о том, что консерваторы считают, что культура определяет политику, а либералы считают, что политика определяет культуру. Это не значит, что они взаимно не определяют, а значит, кто ведомый, кто ведущий. Поскольку я по взглядам своим консерватор, моя позиция понятна.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Анне спасибо за вопрос. Ну и раз уж начали говорить про культурный код, обсудим Пугачеву. Владимир Борисович, мы с вами периодически касаемся, заходим в музыкальные темы. Вот новая песня вышла у Аллы Пугачевой, называется «Не высовывайся, дочка». Состоялась премьера 31-го числа на ее Ютуб-канале. Легко можно найти. Друзья, всем рекомендую ознакомиться. Владимир Борисович, а вам как новая песня Аллы Борисовны?
В. ПАСТУХОВ: Слушайте, я Аллу Борисовну вообще в целом люблю. И для меня это явление. Поэтому я-то все слушаю, что приходит. То есть давайте разделим. Я всю жизнь ее слушал. Но так получилось, что я когда как бы проклюнулся из подросткового возраста, она уже была. Поэтому хочешь – не хочешь. Я никогда не могу сказать, что я был фанатом, но я всегда слушал с удовольствием. И точно так же я до сих пор с удовольствием слушаю.
Песня мне показалось такой уже жестко прямолинейной, я бы так сказал, в своем послании, что вообще для людей, которые работают в стиле эстрадной песни, мягко говоря, не характерно. И в этой ситуации меня, конечно, как человеческий феномен Алла Пугачева интересует даже больше, чем сейчас песни, потому что она меня как человек завораживает, если честно. Но я постараюсь объяснить почему.
Понимаете, есть такая притча в Евангелии о вдове, которая пришла там и оставила каких-то две монеты, а богач оставил больше. Я сейчас не буду вдаваться в подробности, сколько монет. И Христос говорит: «Ну вы понимаете, что ее вот эти два гроша, они важнее, чем тысяча от богача, потому что богач оторвал от себя маленькую щепотку и в некотором смысле особо не пострадал, а она дала практически то, что у нее было, и поэтому для нее эти два гроша значат как подвиг такой больше».
Но ведь это работает и в другую сторону. Я всегда понимаю, что легче всего быть пролетариатом, которому нечего терять, кроме своих цепей. А вот когда есть что терять, когда есть человек, у которого есть официальное звание, по сути, такой императрицы этого попсово-культурного царства русскоязычного, которая на самом деле могла поступить именно так, как в песне дочке советуется, ну не высунуться, ее бы никто не тронул. Более того, при желании можно было умножить, утроить, учетверить, стать генералиссимусом эстрадной сцены. Многие так и сделали.
Вы понимаете, вот когда такого уровня человек совершает вот этот шаг, когда он бросает все, то есть он переходит сразу… Нет, она не стала нищей, конечно. Опять-таки, она ушла на 10 ступеней в жизнь, в вот эту молодость, в жизнь простого представителя среднего класса из топовой верхушки. То есть это подвиг. Это для меня подвиг. Вот это меня завораживает.
Потому что всегда подвиг там, где есть выбор. Вот где нет выбора, нет подвига, к сожалению. Условно говоря, велик ли подвиг, если тебя должны арестовать, и ты эмигрируешь, для того чтобы тебя не арестовали? Ну, честно говоря, спас свою жизнь. А тебе никто не угрожает, у тебя все есть, но ты выбираешь некую моральную позицию. В этом смысле она для меня вот такой же камертон, как Сахаров для своей эпохи, потому что для меня это наиболее близкий образ. Это тоже человек, который мог иметь все.
Но в этом смысле она, конечно, разумна, потому что человек работает на биографию. Понимаете, в конечном счете-то понятно, что, может быть, ей будет очень тяжело, может быть, не очень тяжело, но жизнь-то, она же в этой строке потом вечная. И вот в этой строке через 50 лет там же все будет расставлено. Так что, в общем, можно считать, что ее поступок эгоистически рациональный, но нам непонятный.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Большое спасибо нашим зрителям и читателям, и слушателям. Это они поделились с нами новой песней Пугачевой в комментариях к моему Телеграм-каналу. Также я, собственно говоря, там же принимаю и вопросы для нашей воскресной службы, которая подошла к концу. Владимир Борисович, спасибо за разговор. Для следующей программы я вам пришлю послушать новый альбом Монеточки. Там тоже много интересного. Это, может быть, и не императрица русской поп-музыки, но на звание принцессы наверняка она претендует. Так что предлагаю тоже обсудить в следующий раз.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо. Всего доброго.
Д. ЕЛОВСКИЙ: Всего хорошего. Всем пока.