«Хочу сказать. Ларина» с Александром Морозовым
Есть наивное представление, что есть какой-то воображаемый Запад, который может взять и одним ударом разнести всё. Нет, это не так. Возможна операция средней успешности в отношении очень слабого государства или государства, в котором партизанская власть установилась. Но нет никаких наивных представлений о том, что кто-то может разгромить, например, Индию, или Пакистан, или даже Иран, а тем более Российскую Федерацию, обладающую ядерным оружием…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители нашего канала, дорогие подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня среда, 29 мая. В Москве 19 часов, в Праге 18 часов, а у меня в Португалии 17 часов. Почему называю Прагу? Потому что Прага на связи. У нас сегодня в гостях Александр Морозов. Саша, здравствуйте!
А. МОРОЗОВ: Добрый день, Ксения! Приветствую всех!
К. ЛАРИНА: Александр Морозов, напомню, журналист, публицист, философ, политолог. Надо сказать, что он научный сотрудник Карлова университета, Аналитического центра Бориса Немцова — это очень важное дополнение.
У нас масса тем для разговоров, для обсуждения. Понятно, что и новостная повестка, бушующая за окном, диктует нам темы для разговора. Но я сразу напомню нашим зрителям, что это прямой эфир. В прямом эфире, конечно же, мы всегда приветствуем ваши вопросы, ваши пожелания, ваши замечания. Пожалуйста, чат открыт для всех, ставьте лайки — вот нам напоминает наш искусственный интеллект, — и не забывайте как-то комментировать все, что мы сегодня говорим. Для нас это тоже очень важно.
На обложке — наверное, вы видели, дорогие друзья, — написано такое название: «Война, которой нет». И там как бы то, что для меня абсолютно два параллельных пространства, не соприкасающихся в России. Это люди, которые эту войну видят, которые эту войну понимают, которой они сопротивляются как могут. И вот здесь на обложке у нас один из символов этого сопротивления — Алексей Горинов, который находится в зоне, он приговорен. Он человек, который выступил с антивоенными заявлениями. А с другой стороны вот эта вот «прекрасная Россия настоящего», так я это назову, которая вообще этого всего не видит, не чувствует и не понимает.
Давайте так первый вопрос вам задам, Саша. Как вы чувствуете или предвидите: когда-нибудь эти два параллельных пространства пересекутся, они увидят друг друга? И что нужно для этого сделать, чтобы все-таки они друг на друга посмотрели?
А. МОРОЗОВ: Да, вот вопросище-то… Но я, во-первых, скажу на всякий случай, что я принимал участие в создании Академического центра Бориса Немцова, но сейчас я не его сотрудник. Но это, так сказать…
К. ЛАРИНА: Но один из основателей, скажем так.
А. МОРОЗОВ: Да, когда-то да. Но при этом я, конечно, с огромным вниманием слежу вообще за всеми такими культурными и гуманитарными инициативами в Европе, которые предпринимают наши соотечественники наших взглядов, разумеется — противники войны, противники путинизма, последовательные сторонники победы Украины.
Что касается ситуации и что я думаю про это, то я думаю так, если очень коротко сказать. Я думаю, первое, что надо присматриваться к тому, как мыслят себя разные социальные группы в России. И надо смотреть на это практически.
Мы хотим повлиять на позицию этих групп. Есть группы, на которые не повлияешь, поскольку их позиция действительно настолько плотно сформирована вот этой геополитической мифологией, этим миражом какой-то последней космической схватки воображаемой России с воображаемым Западом, с этими воображаемыми англосаксами, о которых действительно правильно в таких случаях шутят «Англосаксы — скажите, они сейчас в этой комнате?», так сказать, чтобы убедиться, здоров ли человек — эту часть аудитории переубедить невозможно. Собственно говоря, вряд ли эта часть аудитории ведет Россию или русскоговорящих в какое-то нормальное человеческое пространство.
К. ЛАРИНА: В вашей классификации они называются геополитики.
А. МОРОЗОВ: Геополитики, да. Но тем не менее, надо сказать, что мы все-таки исходим из мысли, что восприятие войны и ее последствий у разных сегментов российского общества будет меняться в будущем. В основном наша уверенность покоится всего-навсего на представлении о том, что боженька не оставит вне попечения и мозги вправит.
И я думаю, что так тут дело обстоит. Мы должны постоянно помнить — и правильно вы сказали в начале: постоянно помнить и говорить об этом, — что 60 священников русской церкви подвергнуты разного рода гонениям за антивоенную позицию: уволены, за штат выведены, лишены сана, уехали и так далее; вынуждены были уехать. Никуда не делись несколько десятков тысяч деятелей культуры, которые подписали в первые дни войны письмо протеста против агрессии. Эти люди на наших глазах, их много.
То есть это большой спектр такой. У нас иногда вспыхивают какие-то события — понятно, что так устроено медийное пространство, что мы как-то забываем об этом, но, тем не менее, мы их видим каждый день. Мы знаем хорошо, что позиция Юрия Шевчука, например, значима для многих людей, в том числе и его такая последовательная ориентация на то, что не надо лгать самим себе. И это лишь один пример. Это большая среда, и надо присматриваться постоянно к тому, не как в целом российское общество воспринимает войну, а к тому, что когда мы смотрим на данные опросов, которые замеряют в целом, в лучшем случае разделяя по возрастам, отношение к войне, то мы как бы имеем дело с воображаемым обществом в целом.
В реальности российское общество сегментировано. И сегментировано так, что, скажем, те 6 миллионов, кто работает в стройсекторе — они, допустим, получают бонусы от войны и им совершенно все равно, идет ли война. Им главное, зарплаты растут в этом стройсекторе, условно говоря, госзаказ колоссальный, борьба за него идет и так далее. Но при этом хорошо понятно, что есть и сектора, которые терпят просто ощутимые убытки от войны. И не просто убытки финансовые, но ухудшается статус этих людей в обществе.
К. ЛАРИНА: Это кто?
А. МОРОЗОВ: В частности, это часть академической системы, несомненно. То есть увольняются из академической среды вменяемые люди, и оставшиеся это чувствуют, и для оставшихся это тоже проблема. Академическая среда — то есть то, что связано с системой высшего образования. И надо сказать, что в системе высшего образования у большинства людей, которые создавали это постсоветское образование, конечно, есть отчет, что Россия в сфере образования движется во тьму, и через 5-7 лет такой изоляции глубочайшее отставание неизбежно, выпадение из глобальной системы, из глобальных моделей образования. И так далее.
Я думаю сейчас, что да, безусловно, адаптация к ситуации — она понятна, неизбежна. Люди, те, кто принял решение не уезжать, не уходить во внутреннюю эмиграцию, а продолжают работать и активно действовать, неизбежно адаптируются к последствиям войны. Но мы должны все время подчеркивать, что их адаптация временная. Она не спасет от последствий. То есть если сегодня вы рассчитываете на то, что вы сможете успешно, допустим, перевести в партнерство с Китаем производство того, что вы делали раньше — например, в сфере IT-индустрии, — то вы не получите того, чего вы хотите, в смысле будущего. Не получите тех жизненных бонусов, которые могли бы получить, не получите такого развития. И это все, мне кажется, довольно существенно. Мы должны об этом все время напоминать.
Вот так я на это смотрю, на эту ситуацию. И я думаю, что, конечно, надо смотреть на положение людей в России с некоторой такой осторожной симпатией, несмотря на войну.
К. ЛАРИНА: Но давайте я тогда скажу, откуда, собственно, вот эта тема взялась, опять же, благодаря нашему гостю. Александр опубликовал у себя пост, в котором как раз наметил такие, насколько я понимаю, 5 групп, которые выражают те или иные общественные настроения — 5 групп в России: технократы, геополитики, эсхатологи, пацифисты и эскаписты. Тут надо сказать, что в комментариях там, конечно же, битва началась — а какие у нас посты без битвы? На любом поле у нас начинается не скажу что на букву «с», 4 буквы. Но там мне очень понравился комментарий Дмитрия Быкова, который написал, что все группы ужасные вонючки.
У меня вопрос такой, Саша. Во-первых, вы пацифистами очень ласково назвали группу, которая у меня лично вызывает особое чувство, скажу так, ярости. Это группа, которую возглавляет Григорий Алексеевич Явлинский, который настойчиво, упорно, с таким злобным упорством продвигает идею переговоров без всяких условий и называет Украину и Россию «двумя сторонами конфликта», что особенно вызывает какое-то бешенство. Потому что помимо того, что для меня это значит — не знаю, согласны вы или нет, — что это группа, которая, по сути, уравнивает жертву и агрессора, и второе, как мне кажется: они, по сути, освобождают от ответственности преступников, поскольку они сейчас «сторона конфликта» всего лишь, «давайте договоримся».
Вы называете их ласково пацифистами, но скажу еще одну вещь: как раз «пацифист» сегодня в российской пропаганде — это ругательное слово. Это оскорбление, это вообще, собственно говоря, статья. Потому что людей, которые выражают свое «нет» войне, они называют либо нетвойнистами, либо пацифистами, и по сути, это уже, считай, донос: тот самый «он пацифист, поэтому он враг народа». Скажите, что вы думаете про вот эту партию Явлинского? В широком смысле этого слова — я имею в виду не «Яблоко», а тех людей, которые поддерживают эту идею.
А. МОРОЗОВ: Надо сказать сразу, что понятно, что моя собственная позиция заключена в том, что есть два хороших сценария для России. Один сценарий — это если Россия сама, добровольно примет для себя решение вернуться к границам 1991 года. Причем добровольно, не под давлением обстоятельств. Это был бы идеальный сюжет для XXI века, потому что тогда бы открылись возможности дальнейшего взаимодействия России со всеми странами, по всем направлениям — на севере, на юге, на востоке и так далее; возвращение в глобальный экономический обмен без всяких ограничений через какое-то время и так далее. Это создавало бы перспективу модернизации и развития.
Если этот вариант невозможен, то в таком случае реальностью является наилучший вариант, который ведет к продолжению России как некоторого образования — это полный политический, военный и экономический разгром не просто Путина лично, а Российской Федерации, которая сегодня действительно невозможна… Если без некоторой наивности смотреть на вещи, путинизм от России сейчас не отличается. Это одно. Путинизм проел Россию, он ее деформировал глубочайшим образом, деформировал все общество. И в этом смысле слова хороший сценарий — катастрофическое поражение.
Я совершенный сторонник как первого, так и второго сценария. Но, конечно, все сценарии, связанные с тем, что «давайте остановимся, зафиксируем линию разделения, этот результат, который сейчас есть» — это несчастье для всех. Это несчастье для людей, которых будет ждать дальше продолжение российской агрессии, как это и произошло после 2014 года и минских соглашений. Что и произошло, собственно говоря — эта агрессия. Это несчастье и для Российской Федерации, которая при таком сценарии будет сидеть 50 с лишним лет в изоляции, гнить и архаизироваться, поскольку надо будет поддерживать линию разделения, вот и все. Это будет такая Северная Корея. Ни для кого ничего хорошего там не будет — ни для бизнеса, ни для культуры, ни для образования, ни для чего.
Это вот я сейчас говорю о своей позиции. Но теперь, когда я смотрю как политолог, то я прекрасно понимаю, что позиция, с которой выступает Явлинский, является такой неплохой и, знаете, откровенно говоря, полезной формулой стокгольмского синдрома, попросту говоря. Это позиция — да, она продиктована стокгольмским синдромом: мы тут жертвы, мы сидим, сделать мы ничего с путинизмом не можем. Григорий Алексеевич даже ходил к Путину на прием и, видимо, размахивая руками, жарко объяснял ему, как хорошо было бы перейти к временному перемирию. Путин его выслушал и, так сказать, доброжелательно отпустил.
И в этом смысле слова, откровенно говоря, я смотрю с очень большим допуском на все это. То есть у меня нет такого морализма в отношении разных позиций. Пацифисты вот эти, как я их называю, в России, сторонники перемирия — я на это знаете как бы посмотрел? Я посмотрел бы глазами результата, то есть некоторой технологии борьбы против этого путинизма как заразы. В этом смысле слова надо смотреть даже на сторонников линии разделения в России как на людей, которые, в общем, хотят остановить кровопролитие. И это неплохо уже. То есть можно только в разговоре с ними говорить: «Послушайте, остановить кровопролитие — это прекрасно. А ведь как было бы замечательно просто вернуться к границам 1991 год. Представьте себе, это же просто идеально было бы».
Точно так же и в отношении всех остальных групп. Я не сомневаюсь, что сейчас, в этот период, большая группа людей, которые инвестировали себя, свою жизнь примерно в создание новых индустрий — они, конечно, смотрят с горем на происходящее. Даже те, кто работает в Сбербанке, и те, кто работает в Яндексе — в российском, я имею в виду, — и те, кто работает, не знаю, в крупных компаниях, которые занимались продвижением на глобальные рынки. Я не сомневаюсь, что, разумеется, они адаптируются к войне, они получают свои деньги, и даже деньги бОльшие, чем раньше, зарплаты. Но при этом совершенно очевидно, что для них для всех это такое двойное сознание. Они смотрят на реальность и хорошо понимают, что это все ведь какая-то чудовищная пена, вся эта геополитика, опасная. Как ты ни выкручивайся, сидя, ты думаешь: а ведь действительно тактический ядерный заряд — это что? Не только мы думаем о том, как это все дико, но и они тоже. Сидишь ты там, так сказать, в башне где-нибудь на Чистых прудах или на юго-западе Москвы, смотришь из окна своей корпорации на окружающее…
К. ЛАРИНА: В Сити.
А. МОРОЗОВ: В Сити, да. И думаешь: «Что же, сюда беспилотник прилетит? То есть как бы в чем тут смысл всего этого? Что мы получим через 10-15 лет?». Вот когда эти же люди, о которых я говорю, начинали, не знаю, модернизацию какой-то конкретной индустрии, они понимали, что через 20 лет, понятно, мы будем крупной глобальной компанией, у нас будет 5, 7 или 8, а то и 12% глобального рынка. Теперь же эти люди должны адаптироваться к тому, что они как бы ползком должны тихо, незаметно отправлять свою продукцию в Индию, в Китай, там перебивать маркировки на своих этих товарах для того, чтобы они продавались, для того, чтобы легально обойти санкции. Вот как они должны себя чувствовать и жить? Они наслаждаются этим? Нет.
Поэтому в этом направлении тоже нужно постоянно говорить: «Посмотрите — вы теряете. Вы теряете не только сегодня, но вы теряете и завтра. Ничего хорошего из этого не будет». Ведь смысл в следующем, если коротко сказать. Почему лучше вернуться к границам 1991 года? Только потому, что никто ничего не получит от других сценариев. Ведь геомираж развеется как видение оазиса в пустыне. Никакой этой победы над глобальным Западом никогда не будет. А что будет? Будет такой момент отрезвления. Вот смотрим мы — мы адаптировались-адаптировались, да не выадаптировались.
К. ЛАРИНА: Саша, у меня к вам вопрос технический. Скажите, вы меня как слышите и видите? Потому что мне кажется, что у нас не очень хорошая связь.
А. МОРОЗОВ: Прекрасно слышу и вижу.
К. ЛАРИНА: Да, нормально? Давайте я спрошу у наших зрителей… Немножко там плывет, но главное, что слышно, что мы говорим? Это самое главное. Немножко так притормаживает, но это не страшно. Главное, что мы друг друга слышим, и зрители нас тоже слышат.
Возвращаясь к этому вашему реестру: там мне не хватило двух групп, Саша. Скажу, какие. Те, которые «хотим, чтобы было как раньше». То есть это, условно, как ее называют, «партия 23 февраля». То есть до 24-го, до вторжения. И еще одна группа — «хотим, чтобы все кончилось, но чтобы нам за это ничего не было». Я не знаю, как их обозвать. Как, согласны ли вы с такими дополнениями?
А. МОРОЗОВ: Да, согласен. Тем более, что знаете как? Когда я это написал, я исходил из того, что мы можем зафиксировать то, что выражено как-то в публичной аргументации. То есть когда нам говорят: «Где здесь мнение жителей города Торжок?», можно сказать только: «Мы не знаем. Они ходят на работу, но они себя публично не выражают, поэтому мы не можем зафиксировать их аргументацию». А вот эти группы — мы ясно видим присутствие их аргументации публично. Они, так сказать, аргументируют это. И на конференциях, если они предприниматели, и на телевидении, на радио — как угодно, в разных формах. В сетях социальных…
Так вот что касается того, о чем вы говорите — да, совершенно точно, мы эту аргументацию видим. Есть люди, которые действительно хотят, чтобы как-нибудь кто-то как-то вернул это всё всего-навсего к состоянию минских протоколов: так оно стоит все как-то и так далее. Но расчет на это безнадежный, очевидно, потому что никто и никак не может это теперь вернуть, этот фарш обратно затолкать. Понятно, что невозможно вернуться в пространство минских договоренностей и так жить, как жили в 2017-2018 годах.
Точно так же, как те, кто сейчас говорит… Этот аргумент есть, что — я написал тоже написал об этом отчасти, — что возникает перенос. Люди жарко аргументируют, что да, Путин сделал ошибку, неправильно начал войну, война идет неправильно, действительно ужасно то, что в Белгороде страдают люди. Но они начинают переносить ответственность постоянно на Запад. То есть они даже антипутинисты, но при этом они начинают говорить, что вот Запад все делает неправильно, не так это надо было делать; да вот Запад, значит, что-то не то и не это, Украина неправильно все делает, посмотрите, что в Украине; вот если бы Украина по-другому себе вела, то было бы уже… Что? Но, тем не менее, эта аргументация есть.
К. ЛАРИНА: Ну а те, которые хотят, чтобы все кончилось и чтобы нам за это ничего не было? Вот те люди, которые так или иначе являются, может быть, не впрямую соучастниками… Я не говорю там про Совбез, или про членов правительства и про силовиков, и даже не про пропагандистов, а те, которые косвенно, по сути, принимают эту действительность и косвенно принимают эту войну. Которые так или иначе все равно, знаете, как такая вторая-третья линия зоны ответственности. То, что в 1945 году, после победы над гитлеризмом называлось «суд над судьями», когда судили не нацистских преступников и даже не пособников, а тех, кто, собственно говоря, исполнял те законы, которые в ту пору были вполне себе легитимными. Казалось бы, вот как тут разделить: ты соучастник, ты ответственный или ты ни в чем не виноват?
А. МОРОЗОВ: Тут надо разделить просто две темы. Одно дело тема той ответственности, которую человек сам на себя налагает. В этом смысле слова на нас никто не налагает ответственности — мы сами на себя ее налагаем. Я чувствую себя ответственным, конечно, за происходящее, это очевидно.
При этом тут важно подчеркнуть следующее. Это война и это история. Она вряд ли закончится так, как закончилась история нацистской Германии. Любые аналогии хромают, тем более исторические дальние примеры, а это тем более. Так это не закончится, это закончится по-другому.
Это, несомненно, закончится тем, что Россия потерпит поражение. Но те, кто будут выводить Российскую Федерацию из этой ситуации, причем неважно, в каких территориальных границах к тому времени эта Российская Федерация будет — они будут руководствоваться вовсе не переживанием, не постановкой вопроса об ответственности. Этот вопрос встанет лет через 15-20 после окончания того безобразия, которое Россия устроила. Он будет вставать уже перед новым поколением. А то поколение, которое будет ликвидировать последствия катастрофы, должно будет сосредоточиться целиком на экономических и бытовых мотивациях.
То есть, попросту говоря, Германия, которая поднималась после 1945 года, поднималась у Эрхарда за счет того, что никто никакой вины не признавал и не собирался признавать, как мы знаем, в этот момент, а была совершенно другая логика: друзья мои, у нас было помешательство на геополитической мифологии, а давайте вернемся к здравому смыслу. А здравый смысл — это а) экономические мотивации, б) стремление поддержать достоинство человека с помощью определенных законодательных норм, и в) прекращение всякой бытовой ксенофобии. И вот это будет в повестке. Вопрос об ответственности будет ставиться следующим поколением, которое присмотрится к тому, что сделали отцы и деды, кто здесь виноват и что нужно с ними сделать. Вот такая примерно картина.
Конечно, можно себе представить гипотетически, так сказать, в плане такой альтернативной картины будущего, что Российская Федерация потерпела такое поражение, при котором какие-то англо-американские войска или там, не знаю, китайско-пакистанские войска контролируют процесс модернизации, как это было в Германии. Но это будет не так.
Так что я бы сказал так: не надо сейчас заморачивать себя. То есть моя позиция такая: из «осознания ответственности», скорее всего, мы сейчас ничего не получим. Мы не изменим позиции каких-то сегментов населения и мы не получим оснований для продуктивного действия. Я думаю, что переживание ответственности — это очень хороший повод пойти, так сказать, в храм Божий и там просто исповедаться и каким-то образом увидеть чудовищное совершаемое, не знаю, перед лицом Бога, попросту говоря. Это вот хороший сценарий, и больше ничего тут нельзя.
Вот эта секулярная ответственность — она может быть. Она будет возложена, и мы стремимся это сделать, обозначив прямо ответственных за преступления и войну. Это обязательно. То есть нет сомнений в том, что помимо списка персональных санкций, на которые опираются финансовые органы Соединенных Штатов или Еврокомиссия, необходим абсолютно другой список людей — список людей, которые действительно подлежат суду. Не просто каким-то ограничениям, персональным санкциям, а люди, которые подлежат суду за развязывание войны, за военные преступления, действительно за причиненные чудовищные разрушения. То есть за войну геноцидального характера. Да, конечно, они должны быть названы поименно. И это не будет широкий список, но это очень важно, на них ляжет особая ответственность.
Что касается концепции ответственности всего этого постсоветского российского народа, то эта ответственность наступит, несомненно, как некоторый институциональный результат. Это когда через 15, 20, 30 или 100 лет в средней школе, в университете институционально каждому ребенку, каждому 15-20 летнему человеку будут говорить «никогда больше». То есть никогда больше этой ксенофобии — помни об этом сам, самостоятельно. Меньше негативного отношения к соседним народам. Никогда больше этого языка газлайтинга и превосходства. Никогда больше не погружаемся ни в какие фантазии о каком-то особом пути России и о ее какой-то спасительной миссии для других народов. Это все абсолютно губительно и самоубийственно, и поэтому помните, что никогда больше. Вот это будет работа с ответственностью.
К. ЛАРИНА: В этой связи, конечно же, нельзя не вспомнить новый виток новых дебатов, новых дискуссий после известного фильма. Сегодня один из самых главных и обсуждаемых сюжетов — это дискуссия, диспут, баттл, как угодно, битва между Юлией Латыниной и Виталием Портниковым о том, что такое вообще имперское сознание, имперская бацилла, имперское высокомерие — что называется, великоросский шовинизм: как он проявляется и как от него избавляться.
Мне представляется, что эта дискуссия как раз о будущем, а не о прошлом. И мне представляется, что эта тема — одна из важнейших в понимании причин этой войны, которую развязал Путин и которая, судя по всему, как мы это видим, поддержана достаточным количеством граждан России: что этому предшествовало, как к этому пришло и как от этого освобождаться. Мне кажется, это очень важный момент. Но вы как раз сами так или иначе на эту тему перешли: и ответственности, и… Ответственность — она в чем? В том, кто мы такие. Кто мы? Самоидентификация — вот в чем наша ответственность.
А. МОРОЗОВ: Да, совершенно точно. Знаете, в чем здесь такая проблема всех этих последних дискуссий жарких? Проблема в следующем, мне кажется — одна из проблем. Дело в том, что в постсоветский период, который начался после 1991 года для многих и многих народов Центральной и Восточной Европы, ведь независимо от экономических реформ, разрушения советской системы на этих территориях, часть народов спокойно выбрала свой путь и сформировала свою идентичность. И мы хорошо понимаем, что если взять Казахстан, например, то там проблема такая: там нет такой классической демократии в полном смысле слова, которая соответствовала бы всем нормативам, я не знаю, британской демократии. Но, тем не менее, там есть общество. Оно живет, оно не воюет, оно не нападает на соседей. И оно сформулировало для себя определенную идентичность. Сделал это Назарбаев, собственно говоря, который там сформулировал такую концепцию, что мы народ-кочевники, но одновременно народ модернизации. Можно над этим смеяться, но это некоторая идентичность, которая позволяет этому существовать.
Не вдаваясь в детали, можно сказать, что у тех, кто остался на территории Российской Федерации в постсоветский период, с моей точки зрения, нет ни идентичности ясной, ни дома, ни оснований мыслить себя каким-то целым. И из-за этого мы, собственно, наблюдаем на территории Российской Федерации все постсоветское 30-летие такие судороги. То есть вся эта каша хватания за прошлое, то есть попытка создать себе какой-то героический миф прошлого, причем неспособность внутри этого героического мифа никак сшить разное — вот это характерная черта всего этого 30-летия. И в значительной степени, наверное, поэтому, отчасти поэтому война сделалась возможной. Потому что вот это сырое, не нашедшее себя общество.Собственно говоря, в чем тут заморока? Мы считаем, что общество, которое нашло себя — оно себя мыслит дома, у себя дома. То есть как бы есть дом, и благоустройство дома…
К. ЛАРИНА: Как Украина, как украинская нация.
А. МОРОЗОВ: Как украинская нация, да. Благоустройство дома — это наша такая жизненная задача. Нам ничего не требуется. Нам не нужно ничего захватывать, никак выносить себя вовне. Катастрофа здесь в том, что русские схватились как бы выносить себя вовне, то есть за счет какой-то недостачи внутри, нехватки. Попытка восполнить отсутствие вот этого постсоветского содержания в себе самих и привела к тому, что все это стало выхлестываться наружу в поисках того, что давайте найдем себя в войне, давайте найдем себя в каком-то вот этом новом имперстве, в каком-то нашем новом представлении о том, что мы хотим доминировать над какими-то окружающими нас народами, и по праву — якобы по праву Средневековья или там, не знаю, начала Нового времени, или по праву Российской империи, которая была до 1917 года, и так далее. Вот это все следствие этой нехватки. И тут я совершенно согласен с тем, что это и должно быть предметом переработки. То есть вопрос не столько во вменении вины, а вопрос в том, чтобы переработать это, избавиться от этого, вернуться домой в каком-то смысле слова.
Когда этот процесс начнется, дом будет выглядеть по-другому. И некоторые населяющие, даже и русскоговорящие группы населения внутри страны скажут: «Нет, наш дом — мы не будем себе мыслить всё это нашим домом». Такое может быть, но ничего страшного, это нормальный, вполне естественный исторический процесс. Почему? Потому что мы же хотим, мечтаем, чтобы к концу XXI столетия вместо вот этого совершенно болезненного целого, которое выдумывает себе свой какой-то романтический альянс с Китаем, которое выдумывает себе какую-то вечную борьбу с Северной Европой, что мы там должны грозить шведу постоянно откуда-то, и для этого мы Петербург построили, и что вот на юге должны… И вот это все, абсолютно все это должно быть элиминировано, выключено хотя бы к середине столетия. А как это будет, за счет какой конфигурации — будет ли там федерация из этих земель, будет ли там унитарное государство сохраняться, но вернувшееся к какому-то здоровому представлению о себе, или там будет просто два государства, — это все, в общем-то говоря, не так важно по сравнению с тем, чтобы, на мой взгляд, просто русскоговорящие… Потому что тут, с моей точки зрения, важно понимать, что сам язык является резервуаром всего этого насилия, имперства. Вот в нем должна быть переработка. Потому что если для русскоговорящих, русскомыслящих, опирающихся на вот эту русскую культурную традицию произойдет этот поворот, то тогда и всем окружающим народам будет жить, конечно, гораздо лучше, чем бесконечно выстраивать линии обороны против все время набухающей этой какой-то русской темной мути.
Знаете, смотришь и думаешь: боже мой, вот поляки — 200-300 лет истории с определенной периодичностью перед ними стоит задача, каким образом защититься от этой взбухающей никому не нужной войны, идущей с востока. И это касается, в общем, всего окружающего. Сейчас вот в Молдавии ситуация: часть Молдовы находится под угрозой довольно сильной, потому что там идет политический процесс, который, в общем, можно было только приветствовать. Вот эта территория живет себе, там люди — ну живите себе, торгуйте, производите то, что можете. Теперь там считают, что они включены… Может быть, на русском языке так и думают, что Молдовы нет. Там же Суворов, это наша земля. И вот начинается вся эта песня: она была нашей и давайте поэтому мы сейчас, в XXI веке устроим какую-то кровавую баталию по второму разу после 1991 года на этих землях. Вот это все, то есть сам язык, который позволяет это все формулировать, должен быть просто изжит. И тогда, мне кажется, вопрос будет стоять не о безнадежности этого.
Я могу сказать одно. Я, конечно, отнюдь не считаю, что люди, говорящие на русском языке, имеющие русские паспорта, условно говоря, являются имперцами по определению. Нет, это, конечно, не так, потому что среди русскоговорящих есть большая, огромная среда, в том числе живущая за пределами России — я просто с ней постоянно имею дело 10 лет. Это люди, которые давным-давно всякое имперство преодолели, вышли за пределы этого имперского контура мышления. Они поддерживают на всех уровнях, и в быту, и в социальной коммуникации, современную европейскую культурную норму.
К. ЛАРИНА: Саша, а вы в себе такие проявления замечали когда-нибудь, связанные с каким-то неосторожным словом, неосторожной интонацией, с каким-то проявлением? Вроде как ты не скажешь себе, что ты человек с имперским мышлением, но вдруг в какой-то момент ты замечаешь, что из тебя вылезает что-то, что хочется спрятать и устыдиться этого. Бывало у вас, в вашей жизни такое?
А. МОРОЗОВ: Не то слово, конечно. То есть поскольку я активно пишу в таком режиме публичного дневника в течение долгого времени, с 2007 года ежедневно, я иногда заглядываю в старый Живой Журнал, в LiveJournal, в ЖЖ до 2014 года, и я содроганием вижу, каким образом мы все находились, в сущности, в таком дискурсе, с которым сатирик Михаил Задорнов выступал: ха-ха, типа, смотри, у них пепельница бесплатная стоит. Ну конечно, мы ее взяли, естественно — чего, у них пепельниц полно, домой привезли. Вот дураки же, у них пепельницы бесплатно стоят — они же не приколочены. Вот весь этот язык…
К. ЛАРИНА: Набор.
А. МОРОЗОВ: Набор, да, набор отношений — это казалось внешне, что мы и над собой подшучиваем. Однако вышло не так исторически. Это мы не над собой подшучивали. Точнее, мы над собой подшучивали, видимо, как-то таким образом, что внутри этого подшучивания все равно сохранялась такая сила превосходства.
И конечно, я это прекрасно вижу. Я когда оглядываюсь, думаю: да, конечно, это все прямо было наглядно на глазах — все эти шуточки, так сказать. Собственно, сейчас вот я сам… Балабанова. Именно поэтому. Фильм «Брат» и язык, который он воспроизводил — это все, с одной стороны, конечно, очень продвинуто, вполне продвинуто во всех отношениях — и в том, как это работает с аудиторией, и даже в художественном смысле слова. Но оно является, тем не менее, резервуаром отвратительного такого постоянного шутливого воспроизводства допустимости каких-то действий, допустимости насмешки.
Вот это все, конечно, я прекрасно помню, потому что Господи спаси, ситуации, когда «А что вы нам ответите, ха-ха-ха» — это смешно… Но это оказалось не смешно. То, что в… бесконечно расходится. Это казалось смешным, а оказалось не только кровавым, а оказалось, что это через шаг еще приведет к тактическому ядерному удару. Вот к чему это все пришло. Хотя в реальности это все было балагурство как будто бы. Севастополь и Севастополь, стоял бы он там и стоял, как и все остальное. Как и Одесса, которая до недавнего времени стояла, все наслаждались, и вся Россия считала, что Одесса там где-то в Украине, отлично все. Вот Жванецкий приезжает и выступает. А теперь это все совершенно по-другому. Теперь глядя назад, думаешь: нет, секундочку, это такая огромная проблема. И внутри самой Одессы, когда эти юмористы приезжали, это было как бы смешно и нормально. Но теперь, когда мы смотрим на то, как российская аудитория это воспринимала, то вдруг понимаешь: нет, секундочку, эта вся наша русская аудитория — она же воспринимала и политически Одессу в этом смысле слова российской не в культурном плане, а прямо в геополитическом. Это все подпитало войну. Но конечно, я, честно говоря, прекрасно помню, как я сам когда-то — это было очень давно, думаю, 90-е годы, но я помню, когда Лужков заявил (там уж не помню, что было) в отношении Латвии, что мы откажемся, эмбарго латвийским шпротам в ответ на что-то.
К. ЛАРИНА: Да-да, точно, я тоже помню.
А. МОРОЗОВ: И это мне показалось: о как, да, это правильно, надо вот так. А то что? Вот эта общая витающая в конце 90-х и все 2010-е годы атмосфера того, что они же все оборзели… Это про все соседние народы: эстонцы оборзели, латыши оборзели, поляки — все оборзели. Украинцы оборзели, в конце концов. Это что такое было? Это то, чем подпиталась потом война. Потому что на этом Путин… Путин это политизировал просто. Так что вот это все — да, оно было, есть, и я в нем, так сказать, прожил значительную часть жизни, непрерывно занимаясь ловлей в себе этого каждый момент.
К. ЛАРИНА: Тут самое время обратиться к вопросам. Вот 45 минут мы уже в эфире. Я бы очень хотела вслух почитать вопросы, которые нам с вами прислал наш общий друг Рефат Чубаров, председатель Меджлиса крымско-татарского народа. Мне очень важно то, что он именно к сегодняшнему эфиру прислал эти вопросы. Огромное спасибо, дорогой Рефат, за то, что вы нас сейчас смотрите и слушаете. «Февраль-март 2014 года. Российская оккупация Крыма, которая длится 11-й год. Потом 24 февраля 2024, ворвавшееся в нашу жизнь полномасштабным вторжением русской армии на материковую часть Украины, длящиеся более 2-х лет массовые ракетные удары по городам и критически важным объектам, пишет Рефат, приведшие к ужасающим разрушениям сотен городов».
Два вопроса к Александру после этого предуведомления: «Что для вас лично значит территориальная целостность России, и пугает ли вас предстоящий распад России? Как далеко русские интеллектуалы готовы пойти навстречу стремлению и праву порабощенных народов России реализовать свое право на самоопределение в форме независимых суверенных государств (Ичкерия, Ингушетия, Татарстан, Башкортостан, Саха-Якутия, Тыва, список может быть продолжен)?». Давайте второй вопрос потом задам от Рефата, а пока давайте попробуем ответить на первый, Саша.
А. МОРОЗОВ: Отвечу не столько Рефату, сколько обращаясь к аудитории, которая, возможно, нас слушает. Как я смотрю на это? Во-первых, для меня несомненно то, что в постсоветский период… Я не беру советский период, поскольку там все по-другому было устроено в этом «межнациональном» или «многонациональном» СССР. Не буду это анализировать. Но что касается постсоветского 30-летия, то, можно сказать, абсолютно доказано, что в постсоветское 30-летие все те народы, которые живут на территории нынешней России, которые приняли в результате вот этот постсоветский транзит как реальность, как данность, и пошли за Кремлем — они все попали в ситуацию, на мой взгляд, очень тяжелой тоже архаизации. То есть, безусловно, они подверглись и коррумпированию, с одной стороны, и они теряют и упрощаются в своем культурном существовании, чем могли бы. И плюс к этому они, я бы сказал, живут в ситуации, когда их будущее остается подвешенным. То есть нет никакого разрешения, нет никакого движения.
Что я имею в виду? Да, если бы Российская Федерация развивалась как демократическое государство, то в ней бы развивалась и конфедерация, возможно, укреплялись бы какие-то реально важные для всех этих народов основания жизни, и они бы все модернизировались. Но, на мой взгляд, та политическая система, которая построилась в последние 20 лет — то есть первое десятилетие, допустим, хорошо, пусть оно было сырым, но уже с 2000 года пошло строительство вот этой модели. И эта модель построилась. Она подгребла под себя и 90-е тоже.
Все эти народы — что они приобретают? Они приобретают такое крайне зависимое и в конечном счете, я бы сказал, какое-то жалкое положение на карте. Именно поэтому и удмурты сопротивляются, потому что исчезает язык. Именно поэтому коренные народы в Российской Федерации прекрасно про себя знают, например, что Кремль давил, давит и будет давить угро-финнов, потому что он опасается, что угро-финны — это некоторая общность, которая расположена не только на территории Российской Федерации, но и имеет свои культурные центры влиятельные за пределами России. И так далее.
Короче, да, если ответить на вопрос Рефата, то я бы сказал, что 100% благом было бы либо изменение всей этой карты сегодняшней и возможность самоопределения этих народов, либо, конечно, какой-то абсолютно другой, постсоветский путь. Но его нет, так что о чем тут говорить? 30-летие прошло. Ведь это тяжелая история, что, скажем, вот сейчас крымские сидят, посажены. Там бесконечными волнами аресты идут с 2014 года. Ведь с 2014 года периодически какая-то очередная кампания ФСБ, они забирают…
К. ЛАРИНА: Сейчас очередная волна.
А. МОРОЗОВ: Очередная волна. Но при этом что с остальными? Ведь просто мы же хорошо понимаем, что эта лояльность, которую они выражают российским властям — это же купленная, коррумпированная лояльность. Это лояльность, которая калечит человеческие жизни. То есть может быть совершенно искренняя лояльность, понятно, на условиях, при которых свобода и достоинство поддерживаются и так далее. Но не может быть полноценной искренней лояльности, если у вас слева и справа забирают родственников, у вас все время кто-то сидит. Ведь дело в том, что у нас у самих сейчас такая же нелояльность в отношении Кремля, потому что наши близкие и друзья посажены, и масса людей преследуется просто потому, что они пьесу поставили в театре. Вот такая же ситуация сейчас с крымскими татарами. Смотреть на это с 2014 года больно, и еще больнее то, что значительная часть российского общества, глядя на народы, которые достались Российской Федерации на этой территории просто в результате распада Советского Союза, считают, что так и должно быть все, и должна быть такая всеобщая коррумпированность в том числе и этих народов тоже. Это, конечно, ужасно. Здесь в каком-то будущем, о котором можно только мечтать, должна быть проделана очень большая работа, если вообще вся эта конструкция сохранится в Российской Федерации.
К. ЛАРИНА: Но как вам кажется, Россия, если мы говорим о таком — должна она пройти через распад, как советская империя прошла через этот распад? И теперь и Россия, как Российская империя — а это путинская империя, что тут вообще сомневаться, — должна ли она пройти тоже через этот тяжелый путь абсолютного почкования и распада, разрушения?
А. МОРОЗОВ: Во-первых, надо сказать, что это процесс. Если это пойдет, то это будет процесс такой исторический. И в этом случае нет ничего драматичного. То есть на территории планеты Земля распадались разнообразные народы, и живут прекрасно, и никто не испытывает никаких проблем.
К. ЛАРИНА: Кстати, давайте вспомним, простите, чтобы люди не пугались — тоже как-то люди ужасно пугаются: «Как, целостность России, территориальный распад России — ужас, ужас!». Слушайте, мы жили в Советском Союзе — в голову не могло прийти, что все это рухнет. Что все эти 15 сестер распадутся на 15 разных территорий с отдельными границами, отдельными правительствами, на суверенные республики. Не могло даже присниться в страшном сне, как это может быть. Да этого не может быть никогда! «Пока не кончилось», как в известном заголовке. Так оно и здесь. Наверное, в этом есть некая неизбежность. Я помню, как Владимир Николаевич Войнович говорил про отложенную гражданскую войну. Всерьез про отложенную гражданскую войну — что мы еще заплатим цену за бескровный распад Советского Союза в будущем обязательно. Вот я думаю, может быть, сейчас тот самый момент и наступил. Может быть?
А. МОРОЗОВ: Нет. Сейчас момент очевидный — момент, когда ядро, сложившееся вокруг концепции путинизма, будет до самого конца, пока оно не будет раздавлено, держаться за это унитарное государство руками и ногами и ценой любой деградации будет коррумпировать людей для того, чтобы сохранять эту систему власти. Поэтому сейчас, конечно, трудно себе представить, чтобы этот процесс прошел сейчас.
Но я хочу подчеркнуть, это правильно совершенно: самое главное в голове. То есть когда люди смотрят и думают: «Боже мой, как же так?», — нет, ничего особенного в этом нет. В том плане, что Австро-Венгерская империя — вот она была, и я на ее территории 10 лет как живу и работаю…
К. ЛАРИНА: Югославия — вот, пожалуйста, уже наше время, Югославия. Сколько было страданий и крови.
А. МОРОЗОВ: Конечно, да. И понятно, что все могут в той или иной, так сказать, веселой форме вспоминать, что когда-то мы тоже… Как в Чехии чехи любят шутить, что когда-то мы были морским государством. Сейчас у чехов нет моря, но когда-то в составе австро-венгерской армии был чех-адмирал. Но тем не менее.
Поэтому я думаю, что здесь не надо создавать вокруг этого такой драматической мифологии. Ничего особенного не будет. Будущее существование тех, кто говорит по-русски, и тех, кто собирается сохранять русский язык как основной свой язык — неважно, живут они на Алтае или живут они в Краснодаре — вот они просто историческим ходом… развивать современное сознание. Это фундаментально. Если это будет происходить, то тогда есть, конечно, какая-то надежда вообще на здоровое существование в этом кругу, на этой всей территории широкой, как бы там ни пролегли границы. Потому что если в языке будет непрерывно воспроизводиться все это имперство… Совершенно верно. Может быть, я не слышал Плотникова, но вполне понимаю, что его аргументация…
К. ЛАРИНА: Он как раз говорил про то, что это в голове проходит всё.
А. МОРОЗОВ: Да, в голове, оно вполне убедительно. Если это не будет преодолено в голове, причем не только у как таковых русских, но и у дагестанцев, у казахов, у бурятов, потому что там есть тоже эти люди с этим измененным сознанием, которое нас отсылают куда-то, неизвестно куда, в какие-то века нашего какого-то имперского единства. А то, что Россия как империя не проживет в XXI веке — я в этом совершенно не сомневаюсь. Это не выдержит просто всей логики современного развития. Так что либо здесь изменится в мышлении, в языке, в том, как воспитываются дети в школе и в университете, в том, как функционирует ежедневная социальная коммуникация на улице и на работе, как поддерживаются нормы… Ведь идет же такое изменение. Детей перестали бить — уже неплохо, все-таки в отношении…
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю! Детей, может быть, и перестали бить, но их бьют по-другому сегодня. Сегодня вот это насилие совершается над природой человека, над его мозгом, над его нервной системой. О чем вы говорите? Все эти дети, которые встречаются с вот этими героями СВО в этих намордниках — это же травмированные дети, травмированные. О чем вы говорите?
А. МОРОЗОВ: Да, чудовищно, я согласен.
К. ЛАРИНА: Давайте второй вопрос задам от Рефата, потом еще несколько вопросов задам от зрителей, и уже будем близиться к финалу. Итак, от Рефата Чубарова: «За пределами России находится огромное количество граждан, несогласных с путинским режимом, но не оставляющих надежды возвратиться домой в Россию. Что необходимо для того, чтобы две-три сотни тысяч граждан России (дальше внимание, барабанная дробь) взяли в руки оружие и снесли этот режим?». Это вопрос от Рефата Чубарова.
А. МОРОЗОВ: Если очень коротко ответить, эти две-три сотни уехавших не обладают ни военным опытом…
К. ЛАРИНА: Тысяч.
А. МОРОЗОВ: Да, тысяч. Не обладают ни военным опытом, ни могут быть интегрированы… Это интересный вопрос такой. Может ли быть сформирован 10-, 20- и 30-тысячный корпус граждан с российскими паспортами, которые, скажем, воевали бы. Вопрос, где он должен быть сформирован. Скажем, например, на территории Туниса или на территории Великобритании.
К. ЛАРИНА: На территории Украины.
А. МОРОЗОВ: На территории Украины. Может быть, но мы знаем, что Украина не согласится на формирование такого большого русского корпуса, потому что это нехорошая история. На месте украинских спецслужб и украинского политического руководства я бы на этой стадии не пошел на то, чтобы на территории Украины находился 30-тысячный вооруженный корпус людей, которые имеют русские паспорта и считают себя российскими гражданами. Можно представить себе активное продолжение сотрудничества разных российских специалистов с украинским обществом, с украинскими медиа и так далее. Это плодотворно. Но представить себе, честно говоря, русский 30-тысячный корпус на территории Украины просто невозможно. Это нереально. Но представить его невозможно и ни на какой другой территории, потому что нет страны, которая захочет вступать в эту войну с 30-тысячным русским корпусом. Хотя сама по себе яркая идея держать его по благословению Франции или Британии где-нибудь на островах, тренировать, и для чего-нибудь, может быть, это пригодится — это красивая такая идея, но бесполезная, честно говоря.
К. ЛАРИНА: Но постойте, у нас же есть уже русские добровольческие объединения. Они существуют.
А. МОРОЗОВ: Да, понятно, что это очень важно, потому что люди, в зависимости от своего опыта и своего такого жизни выбора должны иметь возможность. Кто-то занимается, не знаю, защитой «Мемориала», исторической правды — они историки, они не могут воевать. Но кто-то, у кого есть военный опыт, должен иметь такую возможность. И то, что эти легионы — у нас есть Легион «Свобода России», Сибирский батальон, РДК, — это все чрезвычайно важно, потому что это позволяет тем, кто хочет сделать такой жизненный выбор, в этом участвовать в такой форме. Конечно, это очень правильно, потому что очевидно.
Для меня тут нет никакого сомнения, потому что мы поддерживаем глобальную борьбу и глобальную военную поддержку Украины со стороны тех стран, в которых мы живем. Вот я живу в Чехии и я совершенно искренне поддерживаю участие Чехии в поддержке Украины, и в том числе в военной поддержке. Таким образом почему не поддерживать Интернациональный легион украинской армии? В этом смысле слова я с огромной симпатией отношусь к ирландцам, испанцам и французам, которые поехали сражаться за Украину, потому что это реальная борьба в их представлении за европейские ценности, за недопустимость агрессии, недопустимость того, что Путин демонстрирует. Это очень важно.
Поэтому для меня те, кто сражается в российских вооруженных формированиях на стороне Украины — это вовсе никакие не власовцы. Это совершенно абсурдное сравнение. Для меня это люди, которые сражаются, собственно говоря, за все то, что дорого в сегодняшнем мире, в котором я сам живу. Это и определенные свободы, и верховенство права, и достоинство человека. Вот за это идет борьба, и они там воюют. Так что тут нет сомнений, что это заслуживает всяческой поддержки. Но посмотреть так, как Рефат, я не могу, сказав: почему там 300 тысяч не присоединится? Потому что за пределами страны просто нет такого количества людей, у которых есть такой опыт, во-первых, и во-вторых, Украина, на мой взгляд, пока этого не сделает.
К. ЛАРИНА: Ваша оценка ситуации, связанная вообще с сегодняшним положением на фронте и положением России, Кремля прежде всего. Вот тут наши зрители тоже спрашивают, что Михаил Ходорковский говорит о том, что Путин, по сути, побеждает, и если Запад не окажет необходимой помощи, то мы, как он говорит, проиграем войну, и Украина тоже падет. А с другой стороны, Владимир Милов, наоборот, говорит, что у него нет никакого повода расценивать сегодняшнее положение России как такое вот спокойное и победное. Там все плохо, и не надо рассказывать сказки, что Путин празднует победу уже, там никакой победы нет. Как вы оцениваете вообще ситуацию сегодня?
А. МОРОЗОВ: Я думаю просто, что тот этап войны, в котором мы находимся — он, во-первых, безусловно, очень опасный, открытый, и он содержит в себе определенную такую зафиксированную новизну. Нет сомнений, что война переходит в новую фазу, и черты этой новой фазы до конца не ясны. Поэтому тревогу выражать надо. Не потому, что Запад терпит поражение — нет, он этого не терпит, никакого поражения Запада нет сегодня. И у Украины этого тоже нет пока. Но тот этап войны, которые впереди — он действительно очень и очень сложный.
В этом периоде войны висит все то, что отложено. Поскольку война не кончается и не кончится, то перспектива тактического ядерного удара, перспектива блокирования портов, перспектива переноса, расширения войны в разных направлениях, и в том числе гибридной войны, гибридных войн, использования каких-то совершенно неконвенциональных действий — это все впереди. Это все очень опасно.
Но при этом сказать, что Запад проигрывает, я просто не могу, потому что я не так вижу Запад. Дело в том, что, с моей точки зрения, такой как раз характерной чертой вот этого старого русского мышления является представление о том, что Запад либо бесконечно нас уничтожает, либо наоборот…
К. ЛАРИНА: Либо боится.
А. МОРОЗОВ: Да, либо нас боится, либо наоборот, он недостаточно… Надо сказать, что даже внутри двух… совмещается… Например, замечательный Александр Герцен, и не только он, а многие русские интеллектуалы — они в последней части своей жизни были пронизаны вот этим крайним пессимизмом. То есть сначала они были восторженны, а потом пессимизм. И то, и другое является совершенно неадекватным, просто неадекватным представлением об окружающих народах и о том, как устроена глобальная жизнь. То есть в этом очень много такого русского идеологического романтизма.
К. ЛАРИНА: Или, наоборот, фатализма, может быть.
А. МОРОЗОВ: Или фатализма, да. Запад, ровно как он не ставит себе цели уничтожать никакую Россию, ровно также он и не «проигрывает» коллективно чему-то там сейчас. Запад с успехом совершенно встраивается в XXI век вместе со всеми остальными народами на планете Земля и маневрирует для того, чтобы войти в XXI век вместе со всеми на шарике. С климатической повесткой, с изменением определенных социальных стандартов, с энергетикой, по-другому построенной, с определенным типом… производств по-новому, с искусственным интеллектом и так далее. Вот что происходит не только с Западом, а вообще с глобальными городами на планете Земля, неважно, Сингапур это или Лондон.
К. ЛАРИНА: Так что же тогда они не могут справиться с этим монстром из какого-то позапрошлого века? Какой-то птеродактиль из пещеры, который сегодня рулит всем миром. Он диктует поездку. Вот такая пропасть между миром и этим маленьким диктатором, который сегодня, по сути, повторю, диктует повестку. И все сидят и чешут репу, что же делать.
А. МОРОЗОВ: Да, непростая ситуация, реально. Это же реальная ситуация. То есть надо понимать, что идет непрерывное для всего мира постоянное переосмысление возможности силовых решений и вторжения. Есть такое наивное представление, что есть какой-то воображаемый Запад, который может взять и одним ударом разнести все. Нет, это не так. Возможна операция средней успешности в отношении очень слабого государства или тем более такого государства, в котором вообще партизанская власть установилась, со стороны высокоорганизованных сил специальных операций и международной миссии. Но ни у кого нет совершенно никаких наивных представлений в мире о том, что кто-то может разгромить, например, Индию, или Пакистан, или даже Иран, а тем более Российскую Федерацию, обладающую ядерным оружием.
В этом смысле слова тут не должно быть никаких иллюзий. Нет никакого Запада и никогда не было. Не было даже в Средние века, в те времена, когда были большие империи, которые могли бы гарантированно разгромить настолько ресурсно обеспеченное и подготовленное государство. Путинская банда захватила очень сильную площадку в этом смысле слова, в глобальной ситуации. Поэтому все делают, что могут, попросту говоря, с моей точки зрения.
К. ЛАРИНА: Последний вопрос и отпущу вас, Саша. В этой связи есть ли у вас какие-то надежды на саммит в Швейцарии? «Саммит мира», как его уже называют, грядущий. Может ли он каким-то образом все-таки принять какое-то важное решение, которое сдвинет ситуацию? Мы видим, что на этот саммит возлагает большие надежды Владимир Зеленский. Это прямо чувствуется по тому, как он про это говорит, как он общается с лидерами европейских держав — вот сейчас очередной его вояж по европейским странам. Как вам видится, есть ли тут какие-то перспективы?
А. МОРОЗОВ: То, что украинская дипломатия работает активно и работала все эти 2 года — это чрезвычайно важно, независимо от того, швейцарский саммит мира, или до этого «Крымская платформа», или, скажем, участие в целом в построении глобального альянса поддержки Украины, вовлечение стран «глобального Юга». Это все очень важно.
Что касается швейцарской конференции, то здесь надо сказать следующее. Здесь важен весь узел: швейцарский саммит мира, будет саммит НАТО в Вашингтоне в июле. Также важна чрезвычайно конструкция, которая возникнет в результате европейских выборов в Европарламент и так далее. То есть это лето в этом смысле слова со всеми площадками, которые будут, чрезвычайно важно, потому что на полях этих площадок — в том числе и параллельно с саммитом мира в Швейцарии будет проходить встреча «большой семерки» в Италии, руководителей «большой семерки», это важно, — на всех этих полях сейчас обсуждается вопрос о том, как можно себе помыслить конструкцию мира по итогам этой войны.
И в этом плане сам по себе швейцарский саммит не может сейчас ничего принять, потому что нет никаких предпосылок для мирных переговоров. Но то, что возникает площадка, которая потом будет иметь значение, если кто-то когда-либо захочет переходить к мирным переговорам — вот это очень важно. Почему? Потому что в течение 2-х лет войны, безусловно, многие ждали, что появится какой-то голос. Может быть, это будет альянс стран каких-то, или, не знаю, Ватикан, Папа Римский, или Китай, например, или совместное заявление Китая с Индией, которые бы говорили о том, что дальнейшая война разрушительна и бессмысленна, и поэтому надо ее прекращать, и мы готовы быть гарантами ее прекращения. Это тяжелый выбор, никто на него не решается. Сейчас на планете Земля никто из политических акторов не может и не готов выступать гарантами окончания этой войны. И вот именно поэтому важен швейцарский саммит мира.
Формула мира, которую предлагает президент Зеленский, хорошо известна всем участникам. Отдельные ее элементы там будут обсуждаться. Это очень важно, потому что внутри формулы мира, которую Украина предлагает, не только возвращение к границам 1991 года, но и целый ряд довольно важных пунктов, касающихся и энергетики, и ядерной безопасности, и продовольственной безопасности. Во все это надо вовлекать, привлекать внимание как можно большего количества стран. Поэтому если там 60 стран участвует в Швейцарии, отлично. 70, 80, больше — это очень важно.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, дорогие друзья, мы, наверное, будем уже заканчивать. Час 13 мы провели в эфире. Я так понимаю, что то, что мы планировали, так или иначе мы все равно успели обсудить с Александром Морозовым.
А. МОРОЗОВ: Но скандала не получилось. Вот какого-то скандала не получилось.
К. ЛАРИНА: Нет уж, хватит.
А. МОРОЗОВ: Без скандала как-то даже, мне кажется, зачем эфир-то тратим.
К. ЛАРИНА: Да, не говорите. Надеюсь, что без скандалов все-таки иногда можно обходиться. Во всяком случае, я стараюсь. Значит, смотрите, друзья, мы остаемся в записи. Если хотите поругаться, поспорить, предъявить какие-то претензии… Я, кстати, одного забанила, которого вы забанили. Пришел ко мне какой-то бес в комментарии в Фейсбуке и стал мне рассказывать какие-то сказки, что меня забанил Морозов за то, что я ему возразил. Стал, значит, наезжать на вас. Я говорю: «Слушайте, оставьте в покое, пожалуйста, меня. Я-то здесь причем?». Взяла, короче, и его забанила. Думаю, что тоже будет теперь где-нибудь рассказывать.
А. МОРОЗОВ: Может, не только я — может, его и все остальные уже забанили.
К. ЛАРИНА: «Спасибо за умный и интересный стрим», пишет нам Лена Дитрих, наш спонсор и зритель. Спасибо за донат, дорогая Лена. Ко всем обращаюсь: не забывайте подписываться на нас, не забывайте читать все, что пишет Морозов. Читайте его Фейсбук обязательно. Я не знаю, в Телеграме есть вы?
А. МОРОЗОВ: Есть, да. Я там слегка сейчас приостановил, но восстановлю и буду вести активно и дальше.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо. Спасибо вам большое. За что мы, собственно говоря, тост поднимем в конце нашего сегодняшнего эфира? За…
А. МОРОЗОВ: Несомненно, за то, чтобы путинизм потерпел сокрушительное, просто чудовищное по последствиям поражение, и чтобы из него поднялось нечто новое, что будет в состоянии жить в той форме, в которой это соответствовало бы достоинству человека.
К. ЛАРИНА: А куда всю эту муть мы денем? Куда вот эта вся мутная масса, которую он вытащил, которую он со дна этого болота поднял — вот куда это девать? Простите, я не могу закончить на этом.
А. МОРОЗОВ: Да, так мы не выпьем.
К. ЛАРИНА: Не знаю, читали ли вы то, что написал Сережа Пархоменко по поводу какого-то поста Екатерины Винокуровой, у которой очень важный на самом деле посыл. Я потом нашла этот ее пост, где она говорит, обращаясь к нам ко всем, к уехавшим, что когда все кончится, вы вернетесь в Россию и будете жить на одной лестничной площадке с ветеранами СВО. «Как вы будете смотреть им в глаза после всего того, что вы наговорили?», говорит она. Эта перспектива, вот такая перспектива завершения — она тоже ведь возможна.
А. МОРОЗОВ: Нет-нет, здесь надо по-другому смотреть. Тут либо победила Катя Винокурова — ну так тогда, что называется, вот вам и хорошо, и живите.
К. ЛАРИНА: Вот вам и клетка ваша.
А. МОРОЗОВ: Да, вот вам и клетка ваша, и живите там, и все нормально. Она тогда одержала победу. В таком случае мы и не возвращаемся — там все прекрасно и без нас, условно говоря. Да и не только без нас, а вообще без всех. А если там начинается какой-то процесс, в который вовлечены люди, тогда, конечно, да, придется согласиться, ничего не сделаешь с этим. Никуда не денутся, никуда никто не денется. Это фундаментальный факт: никто никуда не денется теперь, все останутся в этой истории.
К. ЛАРИНА: Ну что, спасибо вам большое за этот важный и печальный разговор. Александр Морозов, Ксения Ларина. Спасибо нашим зрителям за то, что смотрели и писали, и до встречи. Саша, спасибо вам!
А. МОРОЗОВ: Спасибо вам большое. Простите уж, если слишком…
К. ЛАРИНА: Что без скандала.
А. МОРОЗОВ: Да, простите, что без скандала. Все, до встречи, счастливо!
К. ЛАРИНА: Счастливо, пока!