«Хочу сказать. Ларина» с Сергеем Алексашенко
Санкции работают. Может быть, они работают не так сильно, как многим бы хотелось, но не нужно забывать, что из всех стран, против которых вводились санкции, Россия — это страна с самой крупной экономикой, и такого опыта ни у кого никогда не было…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно в среду (сегодня среда), мы встречаемся с нашими гостями. И сегодня в нашем эфире Сергей Алексашенко, экономист, публицист, общественный деятель, «наш человек в Вашингтоне», как я написала. Сережа, привет!
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, привет! Добрый вечер, зрители, добрый вечер, слушатели! Очень рад быть у вас в гостях. Ксения, давно не виделись.
К. ЛАРИНА: И я очень рада, потому что Сергей, скажу вам так, дорогие друзья — это уже друг радиостанции «Эхо Москвы» многолетний. Многодесятилетний, я бы даже так сказала. Мы 100 лет знакомы. Я вижу, как Сергей работает в качестве спикера в самых разных проявлениях. Вы можете видеть его на «Живом гвозде»… Кстати, сегодня тоже можем анонсировать: после нашего эфира можете переключиться и увидеть Сергея на «Живом гвозде».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Продолжение, да. Один и тот же человек. Фигаро здесь, Фигаро там.
К. ЛАРИНА: Сережа, давай я так тебя спрошу. Поскольку у нас сегодня на обложке «Кто за Путина?», сразу, поскольку времени не так много, мы ограничены в рамках часа, скажи мне, кто сегодня за Путина. Вопрос, между прочим, не такой простой. За Путина внутри страны — что это за люди, что это за сегмент общества? И кто за Путина за пределами России? В том числе и в той Америке, в которой ты живешь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Давай я начну, наверное, с того, что за пределами России, потому что здесь картина достаточно простая. Как правило, люди, живущие за пределами России, про Россию знают мало, про Путина знают еще меньше. И благодаря усилиям пропаганды с обеих сторон, как кремлевской пропаганды, так и антикремлевской пропаганды, у Путина сложился образ такого крупного политика, который одним махом семерых убивахом и любую проблему может решить. Нужно из кризиса выйти, из кризиса выйдет. Нужно на лошади покататься, на лошади покатается. Нужно войну начать, войну начнет. Что еще нужно?
И соответственно, есть большая категория людей, которым такие политики нравятся. Потому что в Америке, например, где я сейчас нахожусь, огромная проблема как раз состоит в том, что ярких лидеров, которые готовы взять на себя ответственность, которые говорят: «Я предлагаю решительно все поменять» (неважно, с какой целью) и готовы построить вокруг себя коалицию, а тем более пробить какое-то решение через Конгресс — их вообще не видно. Даже про Конгресс можно убирать, но политиков, которые вообще хоть на что-то готовы решиться… Если не считать Дональда Трампа, который мечтает отомстить всем и разрушить всё до основания, а потом все построить заново.
Вот Путину как раз создан облик такого человека, крутого политика, который недолго думает, ни с кем не советуется. И, собственно говоря, это многим нравится. Тем более если мы ведем речь, скажем так, о людях за пределами вот этой евроатлантической, западноевропейской демократической цивилизации. Потому что не секрет же, что многие страны и в Латинской Америке, и в Африке, и в Азии — в общем, там и президенты слабые, и людоеды встречаются, и убийств гораздо больше.
В общем, каждый видит у Путина что-то хорошее. А еще и людям деньги подкидывает время от времени — то на пенсии, то пособия матерям с детьми, то еще каким-то образом. В общем, как-то из всего выкручивается. Санкциями его давят, а он из-под санкций вылезает. В общем, короче говоря, есть такой имидж человека. Опять, люди о нем знают крайне мало, поэтому им нравится вот такой облик решительного политика, который готов решать проблемы.
А есть вторая часть на Западе. Это, скажем так, наверное, можно называть политической или политико-идеологической элитой, которая строит свою внутреннюю политику, каждый внутри своей страны, на противостоянии со зловредным Западом. Это очень похоже — что во всем виновата Америка. Потому что про Европу говорить несерьезно, во всем виновата Америка, вот этот зловредный Запад. Они сделали нам плохо. Когда-то очень давно они сделали нам плохо. Хотя Америка никогда не была колониальной державой и колониями, за исключением Филиппин, если так говорить, не владела. Но, тем не менее, все наши проблемы от вас. Вы живете очень хорошо, а мы живем плохо, и в этом тоже вы виноваты. Соответственно, в том, что мы живем плохо, виноваты вы, и за это вы вас ненавидите.
И в этом смысле у него, у Путина, конечно, такой альянс — что называется, они поют одну и ту же песню. И в этом отношении им Путин нравится. Не только мы, не только бедные и обездоленные — есть еще такая великая могучая Россия, которой тоже не нравится Америка. Соответственно, Путин ее представитель, поэтому мы готовы быть с ним вместе. То есть неважно, что Путин нам не помогает. Неважно, что у Путина на это нет денег. Неважно, что телефоны у нас американские или китайские с американскими технологиями. Неважно, что у нас компьютеры, или маки, или андроиды — все американское. Неважно. Америка плохая, а Путин хороший, потому что он против Америки.
И есть, наверное, третий, но уже совсем такой узкий слой, куда входит Си Цзиньпин и я даже не знаю кто еще. В принципе, причина любви и дружбы, наверное, состоит в том же самом: объединение двух великих держав против третьей. И до украинской войны, до 24 февраля, в принципе, все было хорошо. Потому что Путин помогал Китаю получать природные ресурсы, Путин помогал Китаю на ранней стадии получать военные технологии, Путин открывал китайским товаром дорогу в Россию. В общем, собственно говоря, содействовал интересам Китая и при этом не очень много чего требовал взамен.
Но вот, однако, когда Путин начал войну, видимо, пообещав закончить ее очень быстро, Китай согласился, что он будет, по крайней мере, делать вид, что ничего не происходит, а дальше какая-то незадача. Как выкручиваться из этого дела, непонятно, но Си Цзиньпин не может, что называется, отказаться от Путина, потому что он одновременно ведет с Западом гораздо более серьезную экономическую войну и на горизонте где-то так мерцает военно-политическое противостояние. Одним словом, Китаю сейчас оказаться в ситуации один против двоих точно не хочется. И здесь вот такая как бы дружба или любовь по необходимости. То есть развод будет стоить гораздо дороже. Вот это, что называется, с аудиторией, которая вне России.
К. ЛАРИНА: Давай остановимся здесь, потому что здесь у меня есть несколько уточняющих вопросов. То, что касается Америки. Есть такое общепринятое понимание, что за Путина — это аудитория, условно, республиканская, аудитория трампистская. Так ли это?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не могу сказать. Я не думаю, что можно четко сказать, что трамписты за Путина. Я много встречал таких левых демократов, которым нравится и Советский Союз, и социалистическая система, и Путин делает правильно, что пытается восстановить элементы Советского Союза, потому что не все так однозначно, не все там было так плохо. Нет, я бы не сказал. Вообще я сразу хочу сказать, что в Америке эта аудитория не очень многочисленная.
К. ЛАРИНА: Путинская или трампистская?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, пропутинская. Трампистская большая. Конечно, я сейчас говорю про вот этих любителей Путина. Знаешь, на самом деле парадоксально: очень много любителей Путина среди водителей такси. а они, как правило, эмигранты первой волны из бедных стран того самого «глобального Юга». То есть если там строить… Опять же, я понимаю, что это абсолютно ненаучный подход, но какое-то смещение в эту сторону — может, просто чаще с ними разговариваю. Нет, это не трамписты. То есть мое общение с людьми, с такими сторонниками Трампа — скажем так, рядовыми избирателями, которые голосуют за Трампа, или более sophisticated, такими продвинутыми политиками и экспертами, — нет, такого там нет.
К. ЛАРИНА: То есть страх, который я вижу в обсуждении темы грядущих выборов, что если победит Трамп или республиканцы победят, то тогда Украина будет на периферии интересов Америки и Америка прекратит всяческую поддержку Украины — это страх выдуманный, его нет на самом деле? Скажу так, давай вопрос просто задам из того, что я сказала: насколько возможно, что изменит политический ландшафт и отношение к украинской войне итог выборов в Америке?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Послушай, до выборов Америки еще 13 месяцев.
К. ЛАРИНА: Не 13 лет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это гораздо больше, чем 13 лет. И мы видим, что фактически Америка уже приняла решение не продолжать финансирование Украины.
К. ЛАРИНА: Это ты имеешь в виду Конгресс, всю эту историю?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да-да. То есть финансовый год, бюджетный год, который начинается с 1 октября, пока финансируется на первые 45 дней. Там нет денег на поддержку Украины. То есть те деньги, которые есть сейчас у администрации — это бюджет прошлого года, который еще можно тратить в этом году. Поэтому вопрос, что может поменяться по итогам выборов — собственно говоря, и без итогов выборов это может поменяться.
Я не хочу сказать, что Украина находится на периферии американской внешней политики, но американские выборы — это разговор о внутренних проблемах. У американских президентов, у американских конгрессменов, у американских сенаторов, губернаторов, избирателей — у них внутренние, свои личные проблемы всегда на первом месте. И то, что мы наблюдаем сейчас — тема Украины используется как инструмент в предвыборной борьбе. То есть что делается, заявляется, голосуется в Конгрессе — это все делается с прицелом на выборы 2024 года. Как правило, ослабление позиций своего конкурента. То есть если администрация Байдена предлагает включить в бюджет поддержку Украины, значит, добиваясь того, что поддержки Украины не будет, мы ослабляем Байдена, потому что он демонстрирует всему миру свою слабость, и другое — мы для каких-то таких неопределившихся избирателей говорим: «Смотрите, он такой слабый президент, что предлагает вещи, которые не поддерживаются большинством избирателей».
Поэтому я бы сказал так, что американская политическая система гораздо более сложная, чем нам кажется многим. Это совершенно точно не противостояние республиканцев и демократов или тем более Байдена и Трампа. Здесь, как мы видим по последним событиям, по смещению спикера Палаты представителей, даже один человек может поднять бунт. На самом деле ему нужно было получить поддержку 7-ми своих товарищей, и вот ввосьмером они свергли спикера Палаты представителей и теперь фактически палата не может проголосовать ни один законопроект. То есть все разошлись и стали обсуждать, кто же будет дальше. Потому что у спикера очень большие полномочия с точки зрения организации работы нижней палаты американского Конгресса.
Поэтому может ли случиться изменение американской политики по итогам выборов? Конечно, может. Единственное, что ведь Трамп, если мы говорим о потенциальной победе Дональда Трампа, нужно понимать, что он не такой простой парень, как многим кажется. Трамп никогда ничего просто так не сделает. Если Трамп прекратит поддержку (гипотетически сейчас говорим), примет решение прекратить поддержку Украины, то он от Путина что-то потребует. Что, мы не знаем. И цена, которую может потребовать Дональд Трамп, может оказаться для Путина запредельно высокой. А если Путин откажется от сделки, предложенной Трампом, то Трамп может быстро кинуть в обратную сторону и сказать: «Ах так? Ну я тебе покажу, кто из нас главнее, у кого красная кнопка крупнее». Поэтому я бы не стал делать такие однозначные выводы, что если Трамп победит, то все перевернется. Риск того, что все перевернется, существует и до победы Трампа, и без победы Трампа. Это мы видим прямо сейчас на наших глазах.
К. ЛАРИНА: Что касается Европы, тоже есть уточняющий вопрос. Насколько, тебе кажется, велико влияние путинских агентов, которые сплели вот эту сеть, можно так сказать, за все эти годы его правления? Я имею в виду не ватное болото, не российских бывших или настоящих граждан, которые там составляют некую такую основу электората, которые голосуют за Путина на любых выборах за рубежом, в Европе, а именно среди европейских политиков. Мы знаем, что таких политиков немало. Это убеждение, это подкуп, это шантаж или просто элементарное, что называется, купили и продавили? Как ты это объясняешь? И много ли их? 25 вопросов задаю, простите, ради бога… Много ли их и насколько вообще велико влияние на общество этих людей, которые являются агентами влияния (извините за тавтологию) путинской власти?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Смотри, их, может быть, количественно не очень много, но на политику и на общественное мнение они, безусловно, влияют. И влияют они разным образом. Например, если мы вспомним ситуацию примерно годичной давности, где-то, наверное, конец лета — начало осени прошлого года, то вся Европа обвиняла… не совсем правильно сказать обвиняла Украину, но связывала повышение цен на отопление и на электроэнергию с тем, что началась война. Украина виновата. Вот если бы Украина договорилась с Путиным и не было войны, то цены на бензин были бы дешевые и на газ были бы дешевые.
То есть вот этот нарратив, что повышение цен на нефть и повышение цен на нефть на газ связано с войной… Что прямо противоречит фактам, потому что повышение цен на нефть было на протяжении всего 2021 года как постковидный эффект, соответственно, а повышение цен на газ началось в августе 2021 года, когда Путин начал сокращать поставки газа в Европу. То есть все это, что называется, произошло до, но до населения это дошло сильно позднее. Но, тем не менее, в общественном мнении вот эта устойчивая связь: война — это повышение цен, война — это плохо, потому что мы за это жертвует. То есть мы жертвы. Не прямые, конечно, но косвенные жертвы. Это такой пример — как бы сказать? — очень тонкого влияния. Никто об этом прямо не говорит, ты не найдешь конкретного человека. Но большинство средств массовой информации, какую бы позицию они ни занимали, они все как-то в одну дуду дудели, что у меня вызывало серьезные подозрения, что влияние Путина или путинской пропаганды достаточно велико, даже если не прямо, то хотя бы опосредованно.
А дальше начинается последняя часть, последняя идея, которую ты предложила — подкуп, то есть коммерческие интересы. Мы это хорошо видели на примере Германии, которая усиленно сажала себя на российскую нефтегазовую иглу. Хотя все предупреждали. Вот я сегодня слышал выступление Кондолизы Райс, бывшего госсекретаря США. Она говорит, что еще со времен президента Рейгана начали Германию предупреждать, что это плохая идея. Что не очень правильно вы делаете, что так сильно привязываете себя к советскому в то время газу. В общем, как-то, ребята, чуть сбавьте напор.
Но, тем не менее, за 300% прибыли, как и учил немец Карл Маркс, нет такого преступления, на которое не готов пойти капитал. Вот выяснилось, что немецкая экономика (а у нее очень сильное влияние, безусловно, на немецкую политику) готова была продаваться с потрохами. И мы видим скандал, который недавно прошел с мужем премьер-министра Эстонии. То есть вот эти вещи, что business as usual — конечно, это очень важная система влияния, особенно сейчас, когда многие торговые отношения, финансовые, банковские отношения с Евросоюзом закрыты из-за санкций или из-за давления общественного мнения. Выясняется, что тем или иным способом как-то бизнес пробивает дорожку. Немцы закупают в Индии российскую нефть, французы продают микросхемы в России через, не знаю, Турцию, Киргизию или еще кого-то. Бизнес, к сожалению, за большими деньгами не чувствует политической ответственности. А у политиков не хватает сил, желания, полномочий с этим бороться.
Поэтому да, влияние Путина есть. Но я бы не стал называть это любовью. Все-таки корысть, желание заработать деньги — это не означает, что эти люди, о которых конкретно сейчас мы говорим, любят Путина. Путин им хорош, потому что он им дает возможность заработать. Но сказать, что они его любят, даже в каком-нибудь таком интервью — да нет, конечно, он убийца, авторитарный диктатор и так далее. Ничего хорошего они о нем сказать, скорее всего, не смогут. А те, кто с ним встречались: «Нет, ну как же, слушай, мы с ним говорили 3 часа. Он такой классный чувак. он так хорошо обо всем рассуждает, здраво, трезво. Мы с ним обсудили все наши планы развития бизнеса в России. Он там такие перспективы нам нарисовал». Он же умеет вербовать людей. Поэтому у тех, кто с ним встречались, немножко одна позиция. Но опять, я бы не стал это называть любовью, потому что все-таки это, скорее всего, такой корыстный интерес.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, я не сказала важное, как автор и ведущая своего YouTube-канала. Собственно говоря, и у Алексашенко есть свой YouTube-канал, и у нас есть ссылка на канал Сергея, прямая. Так что подписывайтесь обязательно. Я думаю, и Сережа меня поймет, когда я напомню, что надо ставить лайки, надо подписываться обязательно, дорогие друзья, не забывать про это. Ну и если есть желание помочь, что называется, материально, материальный финансовый привет отправить нам, любой, это всегда для нас большая поддержка, огромное вам всем спасибо. Мы работаем в прямом эфире, поэтому чат трансляции также открыт и чуть позже я обязательно обращусь к вашим вопросам.
Сережа, санкции ни хрена не работают. И мы это видим. То, что ты уже успел сейчас сказать: ничего личного, только бизнес, и многие частные компании, в том числе большие компании, пытаются эти санкции обойти и по-прежнему торговать и работать с российскими партнерами, как это было и до войны. Понятно, что мы, бывшие советские люди, конечно, идеализируем Запад. Нам всегда казалось, что там-то на самом деле все честные, все принципиальные. Что если сказано, что это враг, это фашист, это террорист, который ведет страшную войну против независимого государства, то мы, люди мира, должны это поддерживать и всячески сказать ему, объяснить ему и предъявить ему это обвинение так или иначе — в виде санкций, в виде бойкота, в виде отказа от совместной работы. Почему этого не происходит?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, ну смотри, во-первых, я с тобой не соглашусь, что санкции не работают. Скажи, пожалуйста, а 100 рублей за доллар — это что такое? Это не санкции, это с Луны упало? Нефть 90 долларов, а доллар 100 рублей. Типа, да нет, ребята, слушайте, санкции не работают.
Давайте все-таки говорить так про санкции. Первое: они работают. Может быть, они работают не так сильно, как многим бы хотелось, но не нужно забывать, что, во-первых, из всех стран, против которых вводились санкции когда-либо, Россия — это страна с самой крупной экономикой, и такого опыта ни у кого никогда не было, что называется, после Второй мировой войны.
Второе: не нужно забывать, что санкции против России — это не санкции Организаций Объединенных Наций. То есть против Ирана, против Северной Кореи были введены санкции ООН. И страны, которые пытались обходить санкции, что называется, нарывались на большие неприятности — страны, компании, банки. До сих пор американцы отлавливают те же самые российские банки или компании, которые торгуют с Северной Кореей в обход санкций ООН, и наказывают их.
Санкции против России — это санкции, введенные группой стран. Большой, важной, влиятельной. Но, тем не менее, большое количество стран, включая крупнейшие, такие, как Индия, Китай, Бразилия, Мексика, Южная Африка и так далее, к санкциям не присоединились. И соответственно, через эти страны есть возможность обхода санкций. Чем бизнес пользуется. Собственно говоря, наверное, не должно быть секретов. Получить согласие Совета Безопасности ООН, в котором заседают Россия и Китай, на введение санкций против России — мы понимаем, что это вещь нереалистичная. Поэтому сразу нужно понимать, что эти санкции — что называется, никто не верил, что они будут такими всеобъемлющими.
Дальше. Санкции… Вот смотри, есть такая хорошая фраза: не бывает плохой погоды, бывает плохая одежда. Экономика, которая основана на рыночных свободных ценах, приспосабливается к окружающей действительности, то есть к погоде, меняя цены. Цены на логистику стали выше, цены на товары стали выше. какие-то автомобили, европейские, американские и японские, заменились на китайские. То есть что-то происходит в экономике и экономика в результате становится менее эффективной. Потому что затраты на получение того же самого… В принципе, ну какая разница? Подумаешь, российская нефть едет не в Европу, а в Индию. Да, но при этом цена этой нефти на 10 долларов ниже. Даже после того, как она там пробила потолок, тем не менее, в мире эта нефть торгуется по 95 долларов, а российская торгуется по 83 доллара. Дальше. Доставка нефти в Индию стоит, условно говоря (я уже не помню точно цифры), на 2-3-4 доллара дороже. Соответственно, обратно в Россию деньги завести невозможно, потому что эти деньги зависают где-то в банках-посредниках и все боятся переводить их в Россию, или они зависают в юанях, или они зависают в рупиях. Соответственно, на российском валютном рынке импортерам нужны евро и доллары, которые не могут их купить.
Нет, санкции не работают. Санкции не работают, но автопром российский рухнул. Санкции не работают, но производство фанеры упало на 40%. Санкции не работают, но производство удобрений упало на 10%. Ну и так далее. В принципе, таких всеобъемлющих санкций против российской нефтяной промышленности нет, есть лишь эмбарго на импорт нефти и нефтепродуктов в Европу, США, Великобританию и Канаду. Но, тем не менее, добыча нефти в России упала на 10%.
Не нужно думать, что есть какие-то санкции, которые могут разрушить экономику, привести к тому, что она, не знаю, снизится, упадет в 2 раза. Вот есть Иран. Я все время привожу этот пример. Санкции против Ирана начали вводиться в 1979 году после исламской революции. Пик объема ВВП Ирана был за 3 года до этого, то есть падение началось еще до исламской революции. И минимальная точка падения была в 1990 году, когда закончилась ирано-иракская война. То есть совокупный эффект санкций и 8-летней войны привел к тому, что ВВП Ирана упал на 28%,. Чтобы мы понимали: «Вот, экономика должна рухнуть на 25%, российская», — когда это появилось в марте 2022 года, люди просто, что называется, reality check не сверяют с тем, что вообще бывает. Соответственно, вот это предел. В тот момент, условно говоря, в 1990 году, иранская экономика упала, и вы будете смеяться, но начиная с того времени она сколько уже, 33 года в среднем растет со скоростью мировой экономики. Когда-то чуть быстрее, когда-то чуть медленнее, но страна, у которой есть нефтяное сырье, которая продает свою нефть дешевле, чем мировая цена, которая покупает все у Китая дороже, чем могла бы купить, которая запчасти для самолетов делает непонятно как, на коленке — тем не менее, такая сырьевая страна, достаточно крупная, как Иран, может расти со скоростью мировой экономики. Поэтому ожидать, что российскую экономику можно… А санкции на Иран гораздо сильнее, чем на Россию.
Поэтому я абсолютно категорически не согласен с тем, что санкции не работают. Санкции работают. Просто не нужно верить в то, что они могут какой-то катастрофический урон нанести российской экономике, тем более когда в мире цена на нефть продолжает расти. Так не бывает.
К. ЛАРИНА: На вторую часть этого вопроса ты не ответил — то, что касается вот этой уже достаточно общепринятой истории обхода санкций, тайного закулисного продолжения торговли с Россией. Я задаю наивный вопрос: Сережа, если руководство государства принимает решение применить санкции к какой-то конкретной стране, почему другие компании, частные компании продолжают плевать на это решение и продолжают торговать и сотрудничать с государством-террористом? Мой наивный вопрос. Ты скажешь, наверное, нет, в этом и есть демократия — что, типа, государство принимает такое решение, а частный бизнес говорит: «Да пошло ты нафиг, государство, я буду продолжать работать с этим террористом, потому что мне это выгодно». Так, что ли?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не так, Ксения, не так. Смотри, во-первых, если мы сейчас говорим о государственной бюрократии стран, которые ввели санкции, никто там не спит, не сидит и не смотрит сквозь пальцы. Месяца 3-4 назад в Америке был судебный процесс, где судили двух бывших россиян, которые жили в Америке, которые наладили поставки запчастей для «Боинга» в Россию. Там объемы были не очень велики, но наши покупали в Америке эти запчасти, отправляли почтой через третьи страны, и все это доезжало до России. Люди получили там, по-моему, 7 лет, 8 лет. В общем, собственно говоря, этот процесс был известен.
То есть сказать, что совсем ничего не делают — это неправда. Может быть, мы не все знаем, может быть, об этом не говорится, но нет таких случаев, чтобы американские компании впрямую нарушали запреты. Мы же видим. Почитаем все эти интервью и комментарии руководителей и работников российских авиакомпаний — они все в один голос говорят, что да, запчастей нет, мы выкручиваемся пока, то-се, пятое-десятое, какие-то самолеты разбираем, что-то в Иране закупаем, что-то сами научились делать. Но сказать, что кто угодно может «Боинг» взять и отправить запчасти в Россию — нет, этого нет, И никто не собирается этого делать.
Есть другая проблема. Например, ведь есть запрет на экспорт в Россию чипов, вот этих микросхем. И в принципе, он соблюдается. Ни одна американская компания, ни одна даже корейская компания, японская компания не поставляет чипы в Россию. Но Китай к этому эмбарго не присоединился. А в принципе, для производства вооружений не нужны самые последние чипы. Достаточно тех, которые производились 20 лет назад. Ты будешь смеяться, там можно использовать те микропроцессоры, которые стоят на стиральных машинах, в посудомоечных машинах, и завозить вот эти чипы в Россию под видом стиральных машин. Разбирать, все остальное выбрасывать, а чипы… Да, с точки зрения бизнеса это, в общем, не шибко какая большая потеря. Опять, это снижение эффективности экономики, повышение издержек, рост тех самых военных расходов, которые в России пухнут. Но обойти санкции можно.
Дальше, условно… Не знаю, что бы еще такое привести в пример. Не знаю, какой-то товар из Америки, который, в принципе, производится достаточно массово. То есть он не то что в единичных штуках, которые можно отследить. Российские теневые импортеры, параллельные импортеры — они же тоже не лыком шиты. Они же напрямую никогда не идут в Америку и не говорят: «Слушайте, продайте нам то, что запрещено». Американцы продают что-то в Бразилию. Бразильская компания продает в Турцию. Турция продает, не знаю, в Венесуэлу. Венесуэла продает во Вьетнам. Вьетнам продает в Армению. Армения продает в Киргизию. Из Киргизии все это завозится в Россию. Предъявить претензии к американской компании невозможно. Она не может, у нее нет требований таких. Она не в состоянии отследить конечного пользователя, если речь идет о каких-то таких некрупных объектах. Понятно, что какой-нибудь самолет невозможно так — у него есть идентификатор, который не позволит ему никаким образом попасть в Россию.
Поэтому сказать, что это все нарушается… Опять, если санкции не являются глобальными, то возможность их обхода объективно существует. Опять, я не могу обвинять ни американских бюрократов, не европейских бюрократов в том, что этого не делается. Скажем, есть области, где, наверное, европейская бюрократия в первую очередь могла бы что-то сделать. Например, есть решение Евросоюза запретить экспорт в Россию автомобилей дороже — не знаю, раньше было 50 тысяч евро, а сейчас, по-моему, 30 тысяч евро. При этом эти автомобили так или иначе заезжают в Россию через какие-то третьи страны. Вот насколько я понимаю, все современные автомобили, особенно дорогие — у них есть удаленная связь с заводом-производителем через компьютер. Их, в принципе, можно отключать. Как только этот автомобиль попадает на территорию России, можно центральный компьютер выключить и автомобиль превращается в кусок железа. И вот это решение принять можно, заставить немецкие, итальянские, французские компании, сказать: «Ребята, знаете, давайте-ка вот это решение вы будете исполнять». Но выясняется, что европейским бюрократам гораздо проще объявить, что то, что россияне въезжают на личных автомашинах в Евросоюз — это экспорт. А то, что «Мерседес» через третьи страны доезжает до России — это не экспорт. И здесь объяснить, почему это происходит — ну вот такая европейская бюрократия, вот так она работает.
К. ЛАРИНА: Возвращаемся к началу. Кто за Путина внутри России, что это за люди?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Кто за Путина внутри России. Во-первых, как говорится, в любой стране, особенно с такой неустойчивой политической структурой общества, всегда есть большой слой людей, который голосует за текущую власть. Действующий президент, действующая правящая партия — у нее всегда есть некий избирательный ресурс, который говорит: «Слушай, да, в общем-то, неплохо, пусть остаются. А то придут другие, что-нибудь поменяют. Нас устраивает то, что есть».
И вот есть такие люди, которые не интересуются политикой, которые не интересуются внешней политикой — такие, не знаю, в хорошем смысле мещане. То есть люди, которые живут своими интересами. Ведь в России же атомизация общества дошла до каких-то пределов. То, что моего сына забрали на войну, но не убили — это хорошо. А у соседа — так это его проблемы, это у соседа убили, не у меня. Поэтому я против войны не буду голосовать, потому что сын каждый месяц переводит мне 200 тысяч рублей, которые он там получает, и мне хорошо от этого.
Соответственно, в России есть этот большой слой людей, которые голосуют за действующую власть. Меня на самом деле самого это немножко поражает. Опять, все социологические опросы показывают, что среди людей старших возрастов сторонников Путина и тех людей, кто поддерживает Путина, кто считает, что Россия идет по правильному пути, больше. То есть в моем понимании как раз те люди, которым в 1990 году было 30, а сейчас им 63-65, люди, которые вроде бы должны были стать бенефициарами перехода от тоталитарного Советского Союза с пустыми магазинными полками к нормальной стране (по крайней мере, в потребительском смысле слова) — вот эти люди поддерживают политика, который на самом деле движется в обратную сторону. То есть те люди, которые должны были бы стать бенефициарами новой России, как раз поддерживают возврат к старой России, причем России XIX века. Я не могу это объяснить, но факт тот, что люди старших возрастов сильно поддерживают власть. И я опять не открою ничего нового — да, это влияние кремлевской пропаганды.
К. ЛАРИНА: Слушай, минуточку. Мы с тобой то самое поколение, Сережа. И что? Мне кажется, что много таких людей. Во всяком случае, так казалось.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, процентов 10.
К. ЛАРИНА: Ты думаешь?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотри, я сейчас навскидку, конечно, не скажу тебе, но, в принципе, можно посмотреть результаты опроса «Левада-центра», который регулярно задает: «Считаете ли вы, что Россия идет по правильному пути, или нет?». Не надо спрашивать про поддержку Путина и посмотреть разброс этих голосов в нашей возрастной категории и в категории поменьше. Там совершенно точно разница есть. Людей в старшем возрасте, которые считают, что Россия идет по неправильному пути, меньше, чем в среднем по стране. Это факт.
И опять, мы же с тобой хотя и относимся к людям старшего поколения, старших возрастов, но для нас с тобой телевизор не является источником получения информации. Я же неслучайно сказал. Мне кажется, что влияние кремлевской пропаганды очень эффективно. Она очень хорошо работает. Она очень хорошо добивается тех целей, которые перед ней ставит Кремль — промывки мозгов. Это не может не сказываться. Когда у тебя дома работает телевизор, у которого есть 3 новостных канала, и все 3 новостных канала вещают одно и то же, вольно или невольно у тебя картина мира формируется из этого. Что ты слышишь, то ты и считаешь правдой. Если даже ты более продвинутый россиянин и еще умеешь заходить в интернет, ты заходишь в интернет, а у тебя там 25 точек зрения по одному вопросу — пойди разберись, какая из них правильная. А политиков, которым ты всерьез доверяешь — их нет. То есть сказать: «Я готов ориентироваться на того-то или на того-то»… Поэтому ты веришь телевизору как истине в последней инстанции. Есть большое количество россиян, которые действительно подвержены вот этому влиянию пропаганды.
Дальше не нужно забывать, что с Путиным связана вот эта эпоха, первые два его президентских срока — эпоха такого экономического процветания, почти что русского экономического чуда, когда за 10 лет, с 1999 по 2008, экономика выросла в 2 раза. И, в общем, то, что должны были принести экономические реформы 90-х, пришлось на 2000-е годы. Реформы шли медленно, они шли непоследовательно. Кризис 1998 года — собственно, с этой точки, когда реформы, что называется, дали провести до конца, — вот в тот момент экономика начала расти.
И бенефициаром этого роста стал Путин со своей политикой. Все знают, что с 2012-2013 года российская экономика растет в среднем со скоростью 1% в год. И реальные доходы населения с того момента практически не выросли. Они выросли еще медленнее. Но, тем не менее, есть много россиян, большая группа людей, которые помнят вот этот взлет, которые помнят достаточно низкий уровень жизни второй половины, первой половины 90-х. Опять, «прошла весна, наступит лето — спасибо партии за это». Они связывают это с Путиным. Им никто другой с экрана телевизора… Ведь телевизор — это же на самом деле в современном мире, в таком российском мире инструмент общения политика с избирателем. Нет политиков, которые могли бы сегодня с экрана телевизора объяснить: «Знаете, то, что вы приписываете Путину в 2000-х годах — это, вообще-то говоря, не его заслуга, а заслуга тех, кто был до него». Это же сейчас сказать невозможно. Все говорят, что вот, это великий Путин.
К. ЛАРИНА: Кстати, прости, еще обратная сторона того, о чем ты говоришь — что наоборот, весь ужас, вся задница, в которой оказывается сегодня обыватель, скажем так, среднестатистический гражданин России по всем регионам и странам (странам, я имею в виду, внутри России), — он никак не связывает свое убогое, нищенское существование с Владимиром Путиным. То есть с Владимиром Путиным он связывает победы, красоту и успехи, но провалы, нищету и ужас в своей жизни он с Путиным никак не связывает. Я утрирую, конечно… Хотя нет, наверное, это так, это тоже пропаганда им внушает, что это все американцы виноваты во всем.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, мы же знаем, кто писает в наших подъездах. Нет, ты правильно говоришь, но на самом деле третья часть, о которой я хотел сказать — это как раз результат того, что Путин ликвидировал в России политическую конкуренцию. Ведь на самом деле не надо переоценивать американцев, англичан, французов, немцев, итальянцев, японцев, даже швейцарцев в том плане, что они в состоянии разобраться во всех проблемах сами. Им сложные проблемы на простой, понятный язык должны перевести политики, которые должны в каждый просчет, в каждый провал своего политического оппонента, правящей партии тыкать пальцем и очень долго бить молотком и говорить: «Вот смотрите, ребята, что вы думаете? Цены на бензин сейчас взлетели — они что, просто так взлетели? Да нет, конечно, потому что это путинская дурацкая политика. Путин начал войну, ввели ограничения и так далее».
А когда нет политической конкуренции, конечно, кто же расскажет? Обама виноват. Не знаю, кто там сейчас у нас — Байден виноват, Европа виновата. Путин же не может быть виноват. Путин — смотрите, он каждый год на прямой линии решает какие-то наши проблемы. Пусть он не все проблемы решает, не для каждого, но он же хороший. И все правильно. Вот это отсутствие политической конкуренции, наложенное на кремлевскую пропаганду, конечно, меняет людям мировоззрение. Не знаю, любого из нас посади в комнату, где 24 часа будет работать 1-й или 2-й канал российского телевидения — у нас через месяц будет совершенно другая картина мира, когда нет других источников информации.
К. ЛАРИНА: Нет, я не верю, что тебя можно посадить в комнату с телевизором и ты через месяц сойдешь с ума и превратишься в другого…
С. АЛЕКСАШЕНКО: И сойдешь с ума. Вот если ты не веришь, то можешь попробовать. Ты можешь попробовать, сделать на себе такой эксперимент. Я думаю, что недели будет достаточно. Только по-честному.
К. ЛАРИНА: Больше ничего не читать, только это смотреть.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, ничего не читать, ничего не смотреть, слушать только с перерывом на сон. Совершенно точно будет другой взгляд. Да, и безусловно, в российском обществе есть какая-то группа россиян, большая достаточно — я думаю, что 10-15%… Я даже не знаю, как их правильно назвать. Сторонники такого жесткого национализма (на самом деле в какой-то мере это последователи Жириновского), которые считают, что (Путин очень активно все это эксплуатирует, все эти тезисы), что Россия великая, Россия встала с колен, нас должны уважать, а для этого нас должны бояться. И вообще говоря, в силе правда, и то, что война идет — это правильно. Что мы должны показать. Америка может, а мы не можем? Мы сейчас покажем, что и мы можем, и нам за это ничего не будет.
И в моем понимании, есть такой электорат — не знаю, 10%, наверное, скорее всего, 15%, — которые видят величие России только в том, что она крупная военная держава, которая крупнее, чем все ее окружающие соседи. Там есть, конечно, соседи, которые входят в агрессивный блок НАТО, поэтому мы с ними связываться не будем, даже если они очень слабые, ну а те, кто не слабые — так мы наваляем с большой радостью. Да, это тоже не надо сбрасывать, есть такие люди. Но, собственно, опять, я не думаю, что это удивительно. Я думаю, что во многих странах такой избиратель существует, который верит, что в современном мире сила может быть аргументом в принятии решения.
К. ЛАРИНА: У нас остается 15 минут до конца нашего сегодняшнего эфира. Напомню, что сегодня в нашей виртуальной студии Сергей Алексашенко. Благодарю наших зрителей за то, что присылаете донаты, пишете вопросы, рассказываете о том, откуда вы нас смотрите, и благодарите нас за гостя. Очень много комплиментов в адрес Сергея. Спасибо большое!
Но поскольку времени мало, давайте я быстренько пройдусь по тем темам и вопросам, которые предлагали наши зрители до начала программы. Конечно же, 1993 год. Сегодня как раз 30 лет, 4 октября. Кто-то называет это расстрелом парламента, кто-то это называет попыткой фашистского переворота. А я бы так задала тебе вопрос, учитывая нашу главную тему: не кажется ли тебе, что то, что мы сегодня наблюдаем — это как раз реванш тех самых красно-коричневых сил и, собственно, их электората. Что опора Путина в том числе и на этих людей, которые тогда были на стороне вот этой черносотенной банды.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На твой вопрос, наверное, да, эти люди в какой-то мере могут быть… Опять, если мы их портрет рисуем как людей, которые считают, что политические споры нужно решать применением оружия, то да, конечно, это тот потенциальный электорат Путина, начиная от Пригожина и дальше по списку. Поэтому да, наверное, так.
Сказать, что они берут реванш — я не думаю, что Путина можно ассоциировать с людьми, которые организовали вооруженный мятеж в октябре 1993 года, 30 лет назад. Я думаю, что в тот момент Путин же работал в мэрии у Собчака и, в общем, так же трясся от страха, как многие московские чиновники, не очень понимая, что делать. ФСБ, КГБ или как оно в то время называлось, еще было такой достаточно слабой организацией, чтобы играть какую-то роль. Я даже не уверен, что они были какими-то активными участниками тех событий.
Поэтому, наверное, да, но мне кажется, что не это важно. Я, честно говоря, считаю, что события 1993 года, наверное, показали незрелость российских политиков той эпохи. Ведь развал Советского Союза — он же не стал результатом такой демократической революции снизу. Развал Советского Союза был сочетанием экономических проблем и нерешительности Горбачева, его неспособности осознать, каким образом трансформировать экономику, с одной стороны. С другой стороны был Борис Ельцин, который хотел сместить Горбачева и встать на его место. Если для этого нужно разрушить Карфаген, значит, его нужно разрушить. Так получилось, что развал Советского Союза стал неким побочным результатом борьбы Ельцина и Горбачева за власть. С третьей стороны, безусловно, было сильное национально-освободительное движение в трех прибалтийских странах, которые, что называется, выкидывали в пространство лозунги, которые дестабилизировали российскую власть, заставляли ее принимать неадекватные решения.
А ведь, собственно говоря, если мы посмотрим на историю, например, Польши, Чехии (Чехословакии тогда), даже Венгрии, там процессы шли другие. Там внутри были политические силы, которые так или иначе имели возможность участвовать в процессе. «Солидарность», которая 15 лет боролась за власть и которая имела огромную популярность в Польше. Всего этого дела в России не было. И в России к власти пришли люди, которых внешне объединяло только одно — желание стать первым. Желание стать первыми в стране. Страна поменяла немножко свои границы, но, в принципе, была 1/6 часть суши, стала 1/8 часть суши — отряд не заметил потери бойца.
А дальше выяснилось, что у них разногласия. А дальше выяснилось, что, казалось бы, у тех самых двух лидеров, тех, кто должны были определять курс, у союзников, Ельцина и Хасбулатова — у них возникло желание между собой разобраться, кто из них главный. А из них-то кто главный, кто будет рулить? И соответственно, вот здесь под нож пошла и экономическая реформа. Собственно, парламент начал принимать законы, которые разрушали экономику государства, институциональную структуру государства. Президент отвечал своими действиями. То есть в результате вот эта борьба за власть продолжалась. Может быть, был очень короткий перерыв где-нибудь до марта 1992 года, а потом она продолжалась. И в этом отношении политики играли на обострение, не желая уступить.
И мы понимаем, что в тот момент, по большому счету, ни одна, ни другая сторона… Нет, неправильно. Сторона Верховного Совета, сторона Хасбулатова пыталась опираться на Конституцию РСФСР, которая, вообще-то говоря, не была конституцией самостоятельного государства. Это была конституция республики в составе другой страны, которая абсолютно не соответствовала ни политическим реалиям, ни жизненным реалиям и никак не учитывала изменения ситуации. А Ельцину и президентской команде опираться, по большому счету, кроме как на поддержку населения, было не на что. Но он ее получал. Даже в референдуме весной 1993 года он получил поддержку населения. Можно спорить, абсолютного большинства, не абсолютного большинства, но, тем не менее, весной 1993 года население выступило в поддержку Ельцина.
Я не знаю, каким образом этот политический конфликт мог разрешиться, если бы сторона Верховного Совета, сторона Хасбулатова не подняла вооруженный мятеж. На самом же деле если убрать события самого октября 1993 года, то был известный указ Ельцина 1400, который приостанавливал деятельность парламента и который объявлял проведение новых выборов по всем понятным правилам, объявленным, к которым все могли готовиться, все могли принимать участие. И в принципе, выборы прошли. Несмотря на события октября 1993 года, в декабре 1993 прошли выборы, на которых…
К. ЛАРИНА: Выбрали Жириновского, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На которых россияне проголосовали таким образом… Собственно говоря, выборы 1993 года показал, что это не была идеологическая революция в 1991-1992 году. Что у россиян вот такое сознание, которое раздроблено, развалено непонятно как. Но, тем не менее, указ 1400 позволил создать новую институциональную структуру российского государства. То есть каркас нарисовали. В принципе, никто же не возражал против результатов выборов 1993 года. Это означает, что, в принципе, это был нормальный выход из политического конфликта.
Я понимаю, что указ 1400 не соответствовал никаким законам. То есть он не соответствовал той Конституции, которая была в России, а Конституция не соответствовала жизни. Зато то, что этот указ 1400 предложил, стало основой для того, чтобы в России появилось нормальное функционирующее государство. Ведь обрати внимание, на самом деле с декабря 1993 года и до момента ухода в отставку, до декабря 1999 года, президент Борис Ельцин жил с оппозиционным парламентом. У него не было большинства в парламенте. Это означает, что та структура, которая была заложена указом 1400, оказалась жизнеспособной.
К. ЛАРИНА: Сережа, прости, Конституция-то была принята другая. И он поэтому и жил с парламентом в любви и дружбе, с этим парламентом, потому что у него был другой уровень полномочий к тому времени. По Конституции, которая тогда была принята.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, все правильно. Но ни выборы 1993 года, ни выборы 1995 года не были никем оспорены и никто не предлагал пересмотреть Конституцию. Вот та политическая конструкция, которая была заложена — все говорили о том, что вот, там слишком много полномочий у президента. Но если мы посмотрим, как вел себя Ельцин по отношению к правительству Черномырдина, так он вообще не вмешивался в его дела. Он им писал записки «Выделить деньги этому», «Выделить деньги этому». Ему отвечали: «Борис Николаевич, денег нет, но вы держитесь», и на этом все заканчивалось. Это не Путин, который 3 раза в неделю министров к себе на ковер вызывает и разбирает все до последнего шурупа.
Вот Ельцин в этом отношении — безусловно, у него полномочий было много по той Конституции, которая была. Опять я повторю, что та конструкция, которую он создал, позволила в России существовать многопартийному парламенту, она позволила в России построить федерацию, в которой губернаторы сидели в Совете Федерации и ветировали законы, которые предлагал парламент, или возражали тем законопроектам, которые предлагал Ельцин. И более того, условно говоря, 1998 год, после кризиса — вот эта коммунистическая Дума, где у коммунистов, у левых партий было абсолютное большинство (у них там было 50% голосов, если считать аграриев и всех прочих) — вот они назначили свое правительство. И ничего, и политическая система устояла и развивалась.
Поэтому если оценивать 1993 год по итогам, что называется, что Ельцин сделал, я считаю, что он заложил конструкцию для устойчивого государства. А что касается самих событий октября, 3-4 октября, я к ним отношусь очень однозначно. Это была попытка вооруженного мятежа внутри Москвы, где распоясавшиеся политики, или генералы, или политиканы пытались с оружием в руках решить какие-то свои проблемы.
Что далеко ходить? 6 января 2021 года мы наблюдали нечто подобное в городе Вашингтоне. События очень похожие: просто толпа захватила здание Конгресса. И сейчас их всех там судят одного за другим и сажают. Просто американская система оказалась гораздо более устойчивой в этом плане, потому что в конечном итоге после многочасовых раздумий, в общем, полиция и национальная гвардия пришли спасать парламент, и судебная система сейчас, что называется, делает свою работу. В отличие от России, где всех участников этого вооруженного мятежа помиловали — амнистировали, точнее говоря, освободили от ответственности. Поэтому я делю 1993 год: одно — это политический процесс, а второе — конкретно этот мятеж.
Опирается ли Путин на них? Честно говоря, я даже не очень хорошо понимаю. Опять, я не думаю, что у Хасбулатова было какое-то идеологическое видение восстановления Советского Союза, что он был каким-то красно-коричневым. Да ничего у него не было. Он был абсолютным оппортунистом. У него появилась возможность захватить власть, стать первым, стать царем горы. И дальше на что опираться? На кого есть…
К. ЛАРИНА: Но постой, все равно опирались-то они, если говорить про «ширнармассы», на эту черносотенную толпу. Давай вспомним, почему именно к ним пошли в услужение тогда… Собственно, их инструмент — это макашовцы, баркашовцы, с Приднестровья приехали ополченцы вот эти, которые сейчас воевали и воюют на стороне ЛНР-ДНР, вот такого же типа. То есть все равно понятно, откуда эта толпа. Она же, та, про которую ты говоришь, что она Капитолий штурмовала. То же самое.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, все правильно. У нас же с тобой здесь нет разногласий. Но просто мы хорошо понимаем, что это было какое-то очень маргинальное общество. У них же даже политического представительства по итогам декабря 1993 года не появилось.
К. ЛАРИНА: Очень много тем, на которые мы не успели поговорить, и очень много вопросов, которые я не успеваю задать. Здесь масса всего — и Карабах, и Ясин, и путинизм и рашизм, что это такое, и Чечня. Слушайте, друзья, я вот сейчас прямо буквально в прямом эфире беру слово с Сергея, что он обязательно к нам еще придет. Мы будем располагать большим количеством времени, чтобы нам здесь развалиться, что называется, в креслах и отвечать в том числе на ваши вопросы. Это был сегодня наш первый эфир у меня на канале. Я буду очень рада, если Сережа придет. Сережа, у меня к тебе последний вопрос, который я традиционно задаю всем моим собеседникам: допускаешь ли ты мысль, что он может победить в этой войне?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну давай для начала я в прямом эфире отвечу на твой вызов: приду, договоримся и посидим как следует без ограничений по времени. Что называется, до последнего вопроса.
Он может победить? А что такое победа для него? Смена политического режима в Киеве? Думаю, что нет. Ведь задача войны была для него захватить Киев, сместить Зеленского, посадить Медведчука или Януковича и быстренько ретироваться. Такой Кабул декабря 1979 года. Вот в таком формате я не вижу его победы. А стратегически и исторически он проиграл. Потому что понятно, что в учебниках истории — там же оцениваться будет не только то, что он сделал, а то, что произошло после него. А России предстоят очень тяжелые годы, годы унижений. И все это будет связано с этой агрессивной войной.
Что будет в промежутке, Ксения, не знаю. Я плохой предсказатель, плохой гадатель, но, опять, в моем понимании выигрыша у него быть не может. Может ли война продолжаться еще несколько лет? Да, может. Может ли это означать его победу? Ну, наверное, может. Потому что это означает, что Запад не смог собрать достаточно сил, усилий, не захотел, с тем, чтобы Украина победила. Вот эта раздвоенность позиции, что Путин не должен выиграть, но Путин не должен проиграть — собственно, в моем понимании это играет на руку Путину и тактически, сиюминутно означает его победу. Он доказывает, что Запад слабый, Запад повторяет ошибки 1938 года — может быть, в другой интерпретации, но не готов побеждать диктатора в зародыше.
Может ли Украина пойти на прекращение огня? Ведь на самом деле Первая мировая война закончилась прекращением огня. 11 ноября 1918 года Германия не капитулировала. Акт капитуляции, Версальский договор был подписан через год после этого. Наверное, может. Наверное, такое может случиться, если сценарий, который мы с тобой обсуждали — что политические события в Америке приведут к тому, что Америка откажется от финансовой и военной помощи Украине. По каким-то своим соображениям. Не потому что Украина неважна, а внутриамериканские события так повернутся.
Может ли у Украины после этого исчезнуть потенциал для продолжения военных действий и потенциал удержания экономики в относительно устойчивом состоянии? Да, такое может быть. Ведь опять, нужно понимать, что Зеленский в значительной мере опирается на позицию украинского общества. Вот сегодня украинское общество считает, что нужно продолжать воевать. Может ли измениться позиция украинского общества? Теоретически, да. Если война будет продолжаться еще долго, если потери и людские, и жизненные будут возрастать, если война коснется каждой украинской семьи, то вполне вероятно… То есть такое может быть — не то что вероятно, а может случиться такое, что украинцы скажут: «Ладно, слушай, давай мы хотя бы на какое-то время остановимся и передохнем. А там, глядишь, Путин помрет и уж тогда-то мы свое точно вернем назад». Но поверить в то, что Зеленский подпишет капитуляцию и скажет: «Знаешь, Путин, вот эти 4 региона твои и Крым тоже твой», — такого не будет. Поэтому я как-то так себе вижу ситуацию. Я, честно говоря, не понимаю, что для Путина может быть победой.
К. ЛАРИНА: Отпускаю. У вас следующий эфир, товарищ Алексашенко. Отпускаю вас на «Живой гвоздь» с большим сожалением и с надеждой на новую встречу.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо большое, Ксения, было интересно. И до новых встреч, как и договорились.
К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой! Отпускаем Сергея, дорогие друзья. Я сейчас завершу наш сегодняшний эфир. Во-первых, благодарностями вам, дорогие друзья, за то, что вы провели это время с нами. Прошу прощения сразу у всех зрителей, что мы не успели сегодня отвечать на ваши вопросы. Какие-то я успела задать, но большинство, конечно, осталось вот так вот у меня здесь, в сети.
Вы поняли, мы договорились с Сергеем, что мы обязательно еще раз встретимся и будем более подробно отвечать на ваши вопросы. Хороший собеседник, близкий человек, вполне себе наш. Я думаю, что и нашей аудитории, вам, дорогие подписчики и зрители, этот человек важен и интересен. Тем более, что называется, широких интересов — про все, что угодно. А сегодня, видите, получился ровно час, поскольку Сергей спешит на новый эфир. Кстати, можете отправиться вслед за ним и получить ответы на те вопросы, на которые не получили здесь.
Но, тем не менее, хочу сказать огромное спасибо нашим традиционным спонсорам — Леночке Дитрих за привет из Нью-Йорка, Анне Эрмансон из Амстердама тоже. Большое вам спасибо, дорогие постоянные наши спонсоры. Не забывайте, что есть возможность кинуть донат во время эфира, а также и после эфира, и между эфирами с помощью PayPal, с помощью Donation Alert. Правильно я говорю? Во время эфира главное вот этот значок, сердечко с долларом — тоже можно прислать вопрос.
Нас сегодня слушало и смотрело много людей, более 2 тысяч в моменте. Несколько слов по географии. Для меня всегда это важно, я с большим удовольствием читаю те города, которые являются нашими зрителями — вот есть города-спутники, а есть города-зрители. Мурманск, Чернигов, Пермь, Омск, Миннесота, Сумы, Стамбул, Кишинев, Германия, Химки, Екатеринбург, Хайфа, Петербург, Казахстан, Сан-Франциско… Пишет наша слушательница Алена: «Очень рада гостю, наш респект!». Норвегия, Сыктывкар, Казахстан, Чикаго, Усть-Каменогорск тоже приветствует и говорит «спасибо». Борзя Забайкальского края, Пенза… Новый спонсор Мария Пономаренко… Или кто? Марат Мустафин новый спонсор. Он нам сообщает, что Мария Пономаренко, журналистка RusNews, в ШИЗО. Это ужасная новости, но спасибо Марату за то, что успел нам написать. Татьяна… Елена тоже благодарит нас за Алексашенко. Елена Дитрих еще дарит спонсорство каналу Ксении Лариной нескольким зрителям. Спасибо большое! Вот Карамболетта, Париж — это спонсор канала. подарок от пользователя Елены Дитрих.
Ну вот, наверное, все. На этом будем завершаться. Огромное спасибо, еще раз повторю, всем за то, что были с нами, дорогие друзья. Не забывайте, пожалуйста, ставить лайки. Не забывайте писать комментарии. Я стараюсь отвечать. Там меня какие-то люди упрекают, что я не читаю комментариев. Я читаю комментарии, иногда даже отвечаю, когда есть какой-то конкретный вопрос или предложение про что-то такое поговорить подробнее. Но всегда большую благодарность испытываю к тем людям, которые пишут мне спасибо, и ставлю лайки вам, и сердечки отправляю в знак благодарности и в знак того, что я это прочитала. Поэтому комментарии, пожалуйста, пишите.
Что касается банов и удалений, повторю: я живой человек. Поэтому, конечно же, вполне естественно, что я лично сама баню и блокирую тех людей, которые хамят мне в лицо, которое оскорбляют меня. Этого я терпеть не хочу и не могу, это не является, что называется, предметом для дискуссий. Это просто «давай до свидания», все. Ну и кроме этого, у нас там тоже бот стоит, я так понимаю, который на слова реагирует. На что, на мат в основном? Поэтому тоже это имейте в виду. Как-то себя, что называется, контролируйте, даже когда хотите написать замечание, или когда вы хотите возмутиться гостем или сказать что-нибудь дурное про гостя. Ради бога, никто не запрещает вам высказывать свое мнение, но давайте делать это в корректной форме, чтобы все-таки уважать друг друга.
Значит, смотрите, что дальше. Я сегодня записывала эфир с Машей Слоним для канала The Insider Live. Вы сможете увидеть этот наш разговор, приуроченный как раз к событиям 30-летней давности. Такая точка отсчета — это 30-летие событий октября 1993 года. Естественно, это такая рифма времени: что случилось тогда такого, что сегодня нам отзывается по полной программе? Я думаю, что эта связь очевидна для тех, кто помнит эти события или кто интересуется историей, что называется, из молодых людей. Значит, наш эфир с Машей можно посмотреть на канале The Insider Live завтра вечером, или на нашем канале в пятницу мы традиционно также его выложим.
В субботу, тьфу-тьфу-тьфу, я надеюсь, что состоится встреча с Игорем Волобуевым. Напомню, Игорь — бывший вице-президент «Газпромбанка», который с началом войны уехал из России, стал военнослужащим Вооруженных сил Украины и сегодня с оружием в руках защищает свободу и независимость Украины. Я очень хотела с ним встретиться, он ответил мне согласием. Надеюсь, эта встреча состоится в субботу, как обычно, в 7 часов вечера.
Собственно, я все вам докладываю по нашим планам в моих социальных сетях. Не забывайте, пожалуйста, подписываться и в telegram-каналы. На мой личный telegram-канал «Хочу сказать. Ларина» — так он называется? И на канал программы «Человек без телевизора», пожалуйста, тоже подписывайтесь. Это очень важный канал, очень полезный. Напомню, что мы там собираем все, что касается нашего понедельничного эфира «Человек без телевизора», то есть ссылки на видеосюжеты, видеовыпуски, видеопрограммы, которые посмотрели или которые рекомендуем; ссылки на документальные фильмы; естественно, новости, которые так или иначе касаются медиапространства, то, что касается независимой журналистики и вообще этой темы. Поэтому подписывайтесь также и на канал «Человек без телевизора». На этом, наверное, все. Еще раз благодарю всех за участие, за то, что были с нами, благодарю команду и до встречи! Счастливо!